Bandbreiten und Anstiegszeiten

Hallo,

ist der Spiegelartikel auf Deiner Seite "abgesegnet"? Ich finde keinerlei Quellenangabe.

Frequensgang 5Hz -100kHz (typische Angabe bei CD-Player im Konsumerbereich)

Ich kenne keinen reinen CDP, bei dem so ein Frequenzgang angegeben wird. Das verwechselt Du wohl eher mit Verstärkern .

Grüsse aus OWL

kp

Es gab bei Pioneer das Legato Link S, das dieDaten auf 50 kHz hochgerechnet hat, aber normal sind 20 kHz. Die untere Grenze kann durchaus unter 5 Hz sein.
@Nova:
Es ist nichts verkehrt an der Studiotechnik, solange man die richtigen Geräte benutzt, für viele High-Ender klingen die aber zu ehrlich.

linear schrieb:

Es gab bei Pioneer das Legato Link S, das dieDaten auf 50 kHz hochgerechnet hat, aber normal sind 20 kHz.

Viel mehr als 20kHz geht auch garnicht, da schlägt das Abtasttheorem unerbittlich zu. Bei einer Abtastrate von 44kHz lassen sich keine Frequenzen oberhalb der Hälfte dieser Rate rekonstruieren.

linear schrieb:

Die untere Grenze kann durchaus unter 5 Hz sein.

Wäre aber unsinnig, da solche Frequenzen auf keinem Tonträger, zumindest nicht im Nutzsignal, vorhanden sind. Normalerweise beschneidet man den Freq.bereich so, daß er nicht wesentlich größer ist als der des Nutzsignales, um Störungen zu vermeiden. Allerdings sind beim CDP keine Rumpelstörungen wie bei analogen Plattenspielern zu erwarten.

Hallo,

bei meinem Player (KLICK) sind 2 DA-Wandler an Bord.
Bei dem Fluency DA (der auch wirklich anders klingt !) soll der Frequenzgang bis über 40 KHz gehen! (Auf der Seite weiter unten in einem Bild dargestellt.)
Es klingt für mich irgendwie weicher, aber auch dumpfer.
Ich höre eigentlich nie in dieser Einstellung.
Schönen Gruss

Viel mehr als 20kHz geht auch garnicht, da schlägt das Abtasttheorem unerbittlich zu. Bei einer Abtastrate von 44kHz lassen sich keine Frequenzen oberhalb der Hälfte dieser Rate rekonstruieren.

Oversampling ist das Heilmittel. Kein vernünftiger Ing. würde ein 20 kHz-Signal mit 44,1 kHz abtasten. Die Filter sind dann zu steil, um vernünftiger Störabstände zu bekommen. 5 Hz hört man natürlich nicht. Sogar 20 Hz spürt man eher, es hat wiederum was mit Filtern zu tun, weil je weiter die Einsatzfrequenz vom Nutzbereich ist, desto weniger Verzerrungen gibt es im hörbaren Bereich.

Moin,
das Oversampling hat aber auf der Wiedergabeseite nicht den Effekt, den Nutzfrequenzbereich nach oben zu erweitern.
Mehr als 20kHz sind in der Aufnahme nicht drin, da kann auch nichts herauskommen.
Das Oversampling hilft aber dabei, den Output der D/A-Wandler zu filtern, weil die Stoerfrequenzen einen groesseren Abstand zur Nutzfrequenz bekommen. Dazu kommt, dass sich ein digitales Filter schon vor den Wandlern darum kuemmert, so dass nach den Wandlern nur noch ein einfacher Tiefpass notwendig ist.

Philips hat sich von Anfang an dieser Technik bedient, wo die jap. Spieler der ersten Generation(en) oft nicht nur einen Wandler, sondern auch ein steilflankiges Filter nach dem Wandler hatten. Entsprechend sahen Uebertragungsfunktion und Impulsantwort aus ;-)

73
Peter

@kptools

Quellenangabe steht oberhalb vom Artikel.

Doch es gab n der Zeit von 1988 -92 Technics CD-Player, die mit 5 - 100khz Angabe. Ob die das können ist mal 2.rangig.

sie Technics SL350

Gruß

Thomas

@ hf500:
Das ist klar. Pioneer hat aus dem vorhandenen Spektrum Obertöne berechnet, die da sein müssten. Es sagt keiner, dass die auf der CD 50kHz gefunden haben.

Doch es gab n der Zeit von 1988 -92 Technics CD-Player, die mit 5 - 100khz Angabe. Ob die das können ist mal 2.rangig.

Die Angabe kann sich auch auf den Ausgangsverstärker beziehen. Ist zwar nicht unbedingt nötig, breitbandige Verstärker können schnelle Impulse besser umsetzen.

linear schrieb:

Die Angabe kann sich auch auf den Ausgangsverstärker beziehen. Ist zwar nicht unbedingt nötig, breitbandige Verstärker können schnelle Impulse besser umsetzen.

...wenn sie mit solchen gefüttert werden. Aus einer CD, die mit 44kHz abgetastet wird, können nun aber keine Rechteckimpulse mit 20kHz ausgelesen werden, sondern bestenfalls Sinuskurven.

Auch (ursprüngliche) Rechteckimpulse mit weniger als 20kHz werden durch die Abtastfrequenz so "zurechtgestutzt", daß in ihnen keine Anteile über 20kHz enthalten sind (bekanntlich bestehen Rechteckimpulse aus einer Grundschwingung, die mit Schwingungen höherer Frequenz und Amplitude überlagert ist - werden letztere nicht wiedergegeben bzw. abgetastet, kommt nur noch die Grundschwingung und einige der höherfreq. Anteile durch, aber niemals das ursprüngliche volle Spektrum.)

Ein Ausgangsverstärker, der wesentlich breitbandiger ist als die Signalquelle, ist i.allg. eher ungünstig, da er evtl. Störungen, die zwischen Quelle und Verstärker entstehen, mitverstärken wird. Ein Ausgangsverstärker mit 100kHz Bandbreite hinter einem DA-Wandler mit 44kHz Wandlerrate ist IMHO ziemlich sinnfrei.

@ Schneeball:
Hab mir die Seite angesehen. Bis 45 kHz arbeitet das Ding mit SACD, DVD-A. CD ist weiterhin auf 20 kHz begrenzt.

@ WinfriedB:
CD-Spieler, die mit 44 kHz abtasten gibt es nicht viele. Durch Abtastung wird nichts zurechtgestutzt. Bei Rechtecken ändert sich der Wert innerhalb eines Takts vereinfacht gesagt von 0 auf 1. Das Problem ist eher die D/A-Wandlung, die mit sinc-Funktionen arbeitet.

bekanntlich bestehen Rechteckimpulse aus einer Grundschwingung, die mit Schwingungen höherer Frequenz und Amplitude überlagert ist

Richtig, es gibt aber noch solche Parameter, wie die Anstiegszeit, meist in V/msec. Ich habe schon einige Verstärker gesehen, die zwar locker bis 100 kHz gespielt haben, Rechteckimpulse aber ziemlich mies schon bei 20 kHz wiedergeben haben und andere, die höchstens bis 50 kHz liefen, dafür aber relativ saubere Rechtecke hatten.

Richtig, es gibt aber noch solche Parameter, wie die Anstiegszeit, meist in V/msec.

Die Anstiegszeit wird in Sekundenbruchteilen gemessen. Sie steht mit der Bandbreite in direktem, unverrückbarem Zusammenhang. Daher hat ein Verstärker mit 100 KHz -3dB Bandbreite auxch IMMER eine um die hälfte kürzere Anstiegszeit wie die eines Gerätes mit 50 KHz. Zumindest dann, wenn man stets unter gleichen Bedingungen gemessen hat.
Die slew-rate wird hingegen in V/Zeiteinheit definiert.

Ich habe schon einige Verstärker gesehen, die zwar locker bis 100 kHz gespielt haben, Rechteckimpulse aber ziemlich mies schon bei 20 kHz wiedergeben haben und andere, die höchstens bis 50 kHz liefen, dafür aber relativ saubere Rechtecke hatten.

Einen Verstärker, der mit einer gegebenen 50 KHz -3dB Grenzfrequenz, 20 KHz Rechtecksignale "relativ sauber" übertragen soll, möchte man mir bitte nennen, oder aber schweigen.

Interessant wäre es , in diesem einfachen Zusammenhang Ross und Reiter zu nennen. auch eine Beschreibung des Messvorganges wäre zweifellos hochinteressant und würde sich vom ewigen Bla-Bla in diesem Forum ABSETZEN.

Ist das machbar?

Schneeball schrieb:

Hallo, bei meinem Player (KLICK) sind 2 DA-Wandler an Bord. Bei dem Fluency DA (der auch wirklich anders klingt !) soll der Frequenzgang bis über 40 KHz gehen! (Auf der Seite weiter unten in einem Bild dargestellt.)

Ist ja sehr schön, aber da CDs nun mal mit ner Abtastrate von 44,1kHz aufgenommen werden, lassen sich daraus keine 40kHz-Signale generieren.

Was die Diagramme mit der Sprungantwort usw. bei einem DAC sollen, ist mir auch nicht so ganz klar, erhält ein DAC schließlich digitale Eingangssignale. Eine Sprungantwort auf ein Rechteck-Eingangssignal kann allenfalls ein System aus ADC und DAC geben.

Und die schönste Anstiegszeit und der beste Freq.gang nützen nichts, wenn Anstiegszeiten und Freq.gang des Eingangssignals durch die ursprüngliche Abtastrate beschränkt sind.

linear schrieb:

Richtig, es gibt aber noch solche Parameter, wie die Anstiegszeit, meist in V/msec. Ich habe schon einige Verstärker gesehen, die zwar locker bis 100 kHz gespielt haben, Rechteckimpulse aber ziemlich mies schon bei 20 kHz wiedergeben haben und andere, die höchstens bis 50 kHz liefen, dafür aber relativ saubere Rechtecke hatten.

Das kann an ungeschickt aufgebauten Filterschaltungen liegen, je nach Phasenverschiebung in denselben kann ein Rechteck nach Passieren der F.schaltung bei gleichem -3db-Punkt durchaus unterschiedlich aussehen. Ändert aber nichts daran, daß die Anstiegszeit in direktem Zusammenhang mit der Bandbreite steht.

Aber ein sauberes Rechteck bekommst du bei 50kHz auch höchstens bis zu einigen kHz Eingangsfrequenz hinten raus, darüber wirds dann schon sehr verschliffen und schließlich zum fast reinen Sinus.

Ich hab mal mit nem Labor-Sinusgenerator gearbeitet, der an sich Rechtecke erzeugte, diese wurden jedoch durch eine feinstufig (an die Grundfrequenz angepaßte) abgestufte Filterschaltung zum Sinus mit weniger als 1% Klirr geformt.

Ich hab mal mit nem Labor-Sinusgenerator gearbeitet, der an sich Rechtecke erzeugte, diese wurden jedoch durch eine feinstufig (an die Grundfrequenz angepaßte) abgestufte Filterschaltung zum Sinus mit weniger als 1% Klirr geformt.

Sowas kann man auch als "spot-Sinusgenerator" bezeichnen. Dann aber besser mit einer stabilen Quarzreferenz für den Rechteckgenerator.
Damit habe ich schon vor über 20 Jahren einen Sinusgenerator aufgebaut, der es auf <0,003% THD bringt.
Zumindest theoretisch, denn zu dieser Zeit konnte ich in diesen Bereichen nichts nachmessen.
Mit den heutigen Mitteln für die Filter kann man nochmal locker 10 db mehr Klirrdämpfung erreichen.

Zum Beispiel die HH Electronics TPA 25-M gehen kaum über 50 kHz hinaus, geben aber Impulse recht gut wieder, besser als Marantz oder ähnliches, vor allem kleinere Modelle, die aber meist eine höhere Grenzfrequenz haben.
Es ist schon klar, dass je weiter der Frequenzgang ist, desto schneller müsste die Schaltung arbeiten, kommt aber in der Praxis nicht immer so.

HH Electronics ist mir kein Begriff. Hast du mal einen Link zu den verschiedenen von dir vermessenen Geräten parat?

Es ist schon klar, dass je weiter der Frequenzgang ist, desto schneller müsste die Schaltung arbeiten, kommt aber in der Praxis nicht immer so.

Das ist mit neu. Wie sollte das möglich sein? Könntest du mal direkte Links zu den vermessenen Geräten posten?
Wie sah denn der Messaufbau im Detail aus, bzw. wie kam dieser messtechnische Vergleich zustande?

Das ist sehr kurios.

Vermutlich meint linear mit "guter Impulswiedergabe" die HF-Artefakte von Wandlern mit wenig oder gar keinem Oversampling und zugleich mit einem ungenügenden oder gar ohne analogem Rekonstruktionsfilter. Dann kommen die Samples praktisch so auf den Oszischirm wie die digitalen Treppenwerte im Wave-Editor auch aussehen, schöne Kästchen mit schnellen Flanken, mithin "saubere" Rechteckwiedergabe -- was natürlich komplett falsch ist. Aber solche Diskussionen -- also warum das falsch ist etc. -- dürften mit linear nicht sinnvoll zu führen sein, schätze ich, da er relativ schlecht bewaffnet erscheint.

Vlt. sollten wir das Kapitel "Digital Filters in AD/DA-Converters" aus Bruno Putzeys' AES Masterclass als Minimalgrundlage nehmen...

Grüße, Klaus

Vermutlich meint linear mit "guter Impulswiedergabe" die HF-Artefakte von Wandlern...

Das weiss ich nicht...Bin ja kein Hellseher . In den letzten 10 Beiträgen ging es mir eher darum:

Richtig, es gibt aber noch solche Parameter, wie die Anstiegszeit, meist in V/msec. Ich habe schon einige Verstärker gesehen, die zwar locker bis 100 kHz gespielt haben, Rechteckimpulse aber ziemlich mies schon bei 20 kHz wiedergeben haben und andere, die höchstens bis 50 kHz liefen, dafür aber relativ saubere Rechtecke hatten.

Und das halte ich erstmal für (ohne weitere Info) für merkwürdig....Um nicht unglaubwürdig zu schreiben.

-scope- schrieb:

Und das halte ich erstmal für (ohne weitere Info) für merkwürdig....Um nicht unglaubwürdig zu schreiben.

Schreib' das ruhig... ansonsten tue ich es: bisher komplett unsubstanzielles Gesülze, ausser es wird noch mit Substanz angereichert...

Grüße, Klaus

Es ging mir nicht nur um CD-Player, sondern Ausgangsstufen bzw Verstärker allgemein, weil das sind die Ausgangsstufen im Prinzip auch. Sorry, habe ich nicht klar geschrieben. Wollte auch nicht zu weit ausholen. Also, wenn man einen Verstärker hat, der prinzipiel bis sagen wir mal 500 kHz spielt, den aber auf 50 kHz beschneidet, dann läuft er eben nur bis 50 kHz, ist aber trotzdem schneller, als ein Verstärker, der losgelassen bis 100 kHz spielt.
Die HH Electronics waren Studio-Abhörendstufen mit einem einfachen Konzept aber sehr gutem Klang. Da sind z.B. die alten PM 30/40 von Marantz schon schlechter. Die Messungen sind mit einem HP-Generator an ohm'scher und komplexer Last durchgeführt worden, bis ca. 30-35 kHz mir Rechteck und Dreieck und Sinus bis 100 kHz.
Dass es bei CD-Spielern eigentlich nicht möglich ist, Daten oberhalb von 20 kHz zu lesen ist klar, man kann aber Obertöne berechnen, die zum restlichen Signal passen könnten. Es sagt keiner, dass es echte 50 kHz sind. Und was die Impulswiedergabe bei CD-Playern betrifft, bleibt der Wert und seine Länge auf der CD gleich, ob man jetzt upsampelt oder sonst noch was damit macht. Dadurch ist man schon von Anfang an begrenzt, was die möglichen Signalformen angeht. Ich habe bis jetzt zumindest keinen CD-Player gesehen, der einen Impuls zumindest halb so sauber dargestellt hat, wie es mit analogen Verstärkern möglich ist.

linear schrieb:

Dass es bei CD-Spielern eigentlich nicht möglich ist, Daten oberhalb von 20 kHz zu lesen ist klar, man kann aber Obertöne berechnen, die zum restlichen Signal passen könnten.

Kann man nicht. Obertöne oberhalb von 20 kHz können nicht mehr rekonstruiert werden. Es können Zwischenwerte der Signal-Kurve berechnet werden, wenn man davon ausgeht, dass die höchste vorkommende Frequenz 20 kHz ist. Daher müssen vor der A/D-Wandlung auch alle Frequenzen oberhalb von 20 kHz weggefiltert werden. Also egal was man macht, ein CD-Player kann keine Signalanteile oberhalb von 20 kHz rekonstruieren.

linear schrieb:

Ich habe schon einige Verstärker gesehen, die zwar locker bis 100 kHz gespielt haben, Rechteckimpulse aber ziemlich mies schon bei 20 kHz wiedergeben haben und andere, die höchstens bis 50 kHz liefen, dafür aber relativ saubere Rechtecke hatten.

Nein, wenn bei einem Verstärker die Grenzfrequenz bei 50 kHz liegt, so heißt das, dass bei dieser Frequenz der Pegel bereits 3 dB abfällt und die Phasenverschiebung mindestens 45° beträgt. Ein 20 kHz Rechteck besteht aus den ungeraden Harmonischen, also 20 kHz, 60 kHz, 100 kHz, 140 kHz usw.. Also, bereits die 60 kHz liegen oberhalb der Grenzfrequenz des Verstärkers und werden um mehr als 3 dB gedämpft und die Phasenverschiebung liegt oberhalb von 45°. Damit ist kein relativ sauberer Rechteck mehr möglich. Also ist Deine Behauptung schlicht und einfach falsch.


Gruß

Uwe

Also, wenn man einen Verstärker hat, der prinzipiel bis sagen wir mal 500 kHz spielt, den aber auf 50 kHz beschneidet, dann läuft er eben nur bis 50 kHz, ist aber trotzdem schneller, als ein Verstärker, der losgelassen bis 100 kHz spielt.

Das ist für die Anstiegszeit uninteressant. sie ist bei dem "losgelassenen" in deinem Beispiel halb so kurz. Ist eine ganz einfache Gleichung und leicht zu behalten...Kannst du z.B. im Internet nachlesen.

Die HH Electronics waren Studio-Abhörendstufen mit einem einfachen Konzept aber sehr gutem Klang. Da sind z.B. die alten PM 30/40 von Marantz schon schlechter. Die Messungen sind mit einem HP-Generator an ohm'scher und komplexer Last durchgeführt worden, bis ca. 30-35 kHz mir Rechteck und Dreieck und Sinus bis 100 kHz.

Und welche genauen Zusammenhänge zwischen tr und BW sind da aufgetreten. Beschreibe sie doch mal wie sich diese Werte dort zueinander verhalten haben.

Ich habe bis jetzt zumindest keinen CD-Player gesehen, der einen Impuls zumindest halb so sauber dargestellt hat, wie es mit analogen Verstärkern möglich ist.

Woran könnte das blos liegen?

Die Gleichungen sind mir sehr gut bekannt. Und man muss eine unendliche Bandbreite haben, um ein Impuls wiedergeben zu können, alles längst bekannt. Dann kann aber auch kein Generator der Welt ein Rechteck darstellen, wenn man rein nach den Gleichungen geht.
Zu den Messungen: die HH haben noch bis fast 20 kHz recht eckige Rechtecke dargestellt, Marantz hat schon vorher angefangen die Kanten zu schleifen, obwohl es extremere Beispiele gibt. Was soll denn die slew rate aussagen, wenn man die Grenzfrequenz angeben könnte und gut ist?

Kann man nicht. Obertöne oberhalb von 20 kHz können nicht mehr rekonstruiert werden. Es können Zwischenwerte der Signal-Kurve berechnet werden, wenn man davon ausgeht, dass die höchste vorkommende Frequenz 20 kHz ist. Daher müssen vor der A/D-Wandlung auch alle Frequenzen oberhalb von 20 kHz weggefiltert werden. Also egal was man macht, ein CD-Player kann keine Signalanteile oberhalb von 20 kHz rekonstruieren.

Nicht rekonstruieren, hinzufügen. Wenn die z.B. die "fehlenden" Frequenzen nach der exp-Funktion hinzufügen, dann kann man auch behaupten, dass das Ding bis 50 kHz läuft, was zwar nicht wirklich stimmt, weil getrickst, aber beim Kunden gut ankommt.

Zu den Messungen: die HH haben noch bis fast 20 kHz recht eckige Rechtecke dargestellt, Marantz hat schon vorher angefangen die Kanten zu schleifen

Das mag ja alles so gewesen sein. Ich möchte das zu keiner Zeit in Frage stellen. Blos war dann eben auch die Bandbreite dieser HH Geräte grösser.
Das ist der (in diesem Fall) springende Punkt, der von dir weiter oben (warum auch immer) eben NICHT so dargestellt wurde.

Beispiele gibt. Was soll denn die slew rate aussagen, wenn man die Grenzfrequenz angeben könnte und gut ist

Die Slew Rate halte ich in diesem Zusammenhang für weniger aussagefähig. Bei Endverstärkern bevorzuge ich Informationen zur Anstiegszeit bei vorgegebener Leistung und Last. Z.B. 4µs/ 30 Watt, 8 ohm.
Schaltet man z.B. zwei identische Verstärker zum Brückenverstärker, dann VERDOPPELT sich die slew rate in etwa, obwohl der Verstärker selbst kein bischen schneller auf Impulse reagiert. Die Anstiegszeit bleibt gleich, verschlechtert sich mitunter in der Praxis sogar um ein paar Prozent.

Daher auch die teilweise verwirrenden Prospektwerte.

linear schrieb:

Wenn die z.B. die "fehlenden" Frequenzen nach der exp-Funktion hinzufügen, dann kann man auch behaupten, dass das Ding bis 50 kHz läuft, was zwar nicht wirklich stimmt, weil getrickst, aber beim Kunden gut ankommt.

Du meinst:
Man kann irgendetwas hinzufügen, was aber mit dem Ausgangsmusiksignal nichts aber auch gar nichts zu tun hat. Meinst Du das?

linear schrieb:

Zu den Messungen: die HH haben noch bis fast 20 kHz recht eckige Rechtecke dargestellt, Marantz hat schon vorher angefangen die Kanten zu schleifen, obwohl es extremere Beispiele gibt. Was soll denn die slew rate aussagen, wenn man die Grenzfrequenz angeben könnte und gut ist?

Die Antwort habe ich schon im letzten Beitrag geschrieben:

linear schrieb:

Nein, wenn bei einem Verstärker die Grenzfrequenz bei 50 kHz liegt, so heißt das, dass bei dieser Frequenz der Pegel bereits 3 dB abfällt und die Phasenverschiebung mindestens 45° beträgt. Ein 20 kHz Rechteck besteht aus den ungeraden Harmonischen, also 20 kHz, 60 kHz, 100 kHz, 140 kHz usw.. Also, bereits die 60 kHz liegen oberhalb der Grenzfrequenz des Verstärkers und werden um mehr als 3 dB gedämpft und die Phasenverschiebung liegt oberhalb von 45°. Damit ist kein relativ sauberer Rechteck mehr möglich. Also ist Deine Behauptung schlicht und einfach falsch.

Gruß

Uwe

Man kann irgendetwas hinzufügen, was aber mit dem Ausgangsmusiksignal nichts aber auch gar nichts zu tun hat. Meinst Du das?

So muss es Pioneer gemacht haben. Das haben die auch nicht verschwiegen, nur etwas anders formuliert. Oder wie willst du bei einem Signal bis 20 kHz auf 50 kHz kommen?

Die Slew Rate halte ich in diesem Zusammenhang für weniger aussagefähig.

Du willst also sagen, wenn der Verstärker weniger Zeit braucht, um seine Ausgangsspannung um einen bestimmten Wert zu erhöhen, als ein anderer, dann ist er trotzdem langsamer?

Du willst also sagen, wenn der Verstärker weniger Zeit braucht, um seine Ausgangsspannung um einen bestimmten Wert zu erhöhen, als ein anderer, dann ist er trotzdem langsamer?

Nein...Das will ich nicht "sagen", und das wurde auch nicht "gesagt".
Wie kommst du darauf?

Schaltet man z.B. zwei identische Verstärker zum Brückenverstärker, dann VERDOPPELT sich die slew rate in etwa, obwohl der Verstärker selbst kein bischen schneller auf Impulse reagiert. Die Anstiegszeit bleibt gleich, verschlechtert sich mitunter in der Praxis sogar um ein paar Prozent.

Ja, genau so ist es. Gibt es diesbezüglich (also zu dem was du da gequotet hast) von deiner Seite noch irgendwelche Anregungen oder Kritik?

Wenn du sagst, die slew rate verdoppelt sich, dann kann der Verstärker in der gleichen Zeit doppelt soviel Liestung liefern. Die Kurve kann über einen recht großen Bereich als linear ansteigend angesehen werden. Daraus folgt, dass er für einen Sprung von 1 V, zum Beispiel, weniger Zeit braucht. Die komplette Mathe hinter Impulsen verschiedener Art ist mir bekannt und meist ist es auch der Fall, dass ein "schnellerer" Verstärker einen weiteren Bereich besitzt. Aber hier mal ein anderes Beispiel mit bekannteren Verstärker. Der Pioneer M-73 hat eine Grenzfrequenz von 400+ kHz, ein Marantz SM 80 "nur" 150+ kHz, der Marantz hat aber eine bessere Impulswiedergabe.

Wenn du sagst, die slew rate verdoppelt sich, dann kann der Verstärker in der gleichen Zeit doppelt soviel Liestung liefern.

Er erreicht in der selben Zeit den doppelten, maximalen Spannungshub. Seine Bandbreite bleibt -in diesem speziellen Fall- aber gleich. Seine Anstiegszeit ist selbstverständlich ebenfalls in allen Bereichen die der ungebrückte erreichen kann identisch, bzw geringfügig größer.
Die Bandbreite ist in diesem Fall entscheidend,nicht der Spannungshub.

dass er für einen Sprung von 1 V, zum Beispiel, weniger Zeit braucht.

Das ist ein Irrglaube. Das wäre nur der Fall, wenn die Bandbreite grösser wäre. Bei Brückenverstärkern ist sie das aber natürlich nicht. Die Slew Rate des Ausgangssignals verdoppelt sich. Das ist irreführend und lässt somit keinen Rückschluss auf die Bandbreite und somit der "Geschwindigkeit" des Verstärkers zu. Besonders dann nicht, wenn man garnicht weiss, dass es in der Beschreibung um einen Brückenverstärker geht.

Pioneer M-73 hat eine Grenzfrequenz von 400+ kHz, ein Marantz SM 80 "nur" 150+ kHz, der Marantz hat aber eine bessere Impulswiedergabe.

Ohne weitere Informationen darüber, wie man diese Grenzfrequenz jeweils definiert hat, ist dieser Vergleich selbstverständlich unmöglich.

Spätestens in diesem Moment ist es übrigens wichtig, die Kriterien einer "guten Impulswiedergabe zu definieren.
Dabei geht es nicht nur um steilheit, sondern um preshoot ,overshoot, ringing usw.
Und gerade diese Kriterien sind gerade bei high-speed Verstärkern schonmal ein Thema.

Stell am Besten mal deine Messungen ein. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

PS:
Achso...In den mir vorliegenden Sezifikationen wird die M73 mit "Frequenzgang: 5 - 150.000 Hz (+0 / -3dB) " geführt.
Der wird in der Regel bei 2,83 V gemessen.

Woher hast du deine Informationen?

Ich habe die Geräte selbst am Oszi mit einem HP-Generator gemessen. Müsste ich mal wieder machen und einstellen. Die Bandbreite berücksichtige ich nicht bis -3 dB, sondern etwas kleiner, was aber in den meisten Fällen ausreicht. Die Messungen zu Pio und Marantz habe ich, nicht schlagen , aus der Stereoplay aus der besseren Zeit (Anfang, Mitte 90er), als die noch vernünftige Werte veröffentlicht haben. Werde mal die Bilder einscanen. Im Prinzip streite ich nicht ab, dass ein Verstärker mit einem breiteren Frequenzgang schneller sein muss, was auch in der Praxis (fast) immer der Fall ist, nur gibt es eben Ausnahmen. Unterschiedliche Filter mit gleicher Einsatzfrequenz weisen ja auch unterschiedliches Impulsverhalten.

Ich habe die Geräte selbst am Oszi mit einem HP-Generator gemessen

Müsste ich mal wieder machen und einstellen.

Wenn das nach dieser Methode gemacht wird, dann gibt es da nichts einzustellen. Diese Methode dient nicht zur Präsentation.

Dann hast du "grobe" fehler gemacht. Die Pioneergeräte dieser Serie sind für ihre begrenzten Bandbreiten bekannt.

Die Bandbreite berücksichtige ich nicht bis -3 dB, sondern etwas kleiner, was aber in den meisten Fällen ausreicht.

Das kommt trotzdem -bei weitem- nicht hin. Man sollte sich bei den Messungen ausserdem schon um eine gewisse Vergleicbarkeit bemühen. Wozu "ein bisschen kleiner" wählen. Das macht doch keinen Sinn.

aus der Stereoplay aus der besseren Zeit (Anfang, Mitte 90er),

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Derartige Messfehler haben die m.W. nie gemacht.

Im Prinzip streite ich nicht ab, dass ein Verstärker mit einem breiteren Frequenzgang schneller sein muss,

Das ist schonmal was. Über den Sinn und Zweck, oder ein "reicht oder reicht nicht" geht es ja erstmal auch garnicht.

was auch in der Praxis (fast) immer der Fall ist

Bandwith und rise time stehen in festem Zusammenhang.
Warum also das "fast" ?

Hallo,

ich möchte
-- zur hoffentlichen Klärung einiger hier aufgetretener Widersprüchlichkeiten --
mal einwerfen:

Bitte unterscheiden:

A) Klein-Signal,
allg. Signal-Übertragung /-Speicherung,
linear, bei Verstärkern: stark Gegen-gekoppelt,
Kenngrößen: Frequenzgang, Bandbreite, Anstiegzeit,

und

B) Groß-Signal,
max. Spannungswechsel /Leistung- /Strom-,
Betrieb am Limit /im Overload,
nicht-linear,
bei Verstärkern: Gegenkopplung nur noch schwach, es gilt z.B. die Open-loop Bandbreite!
Kenngröße: Slewrate,
also Volt, Watt oder Ampere pro Zeit (µs),
aber bei Lautsprechern auch: Schall-(Wechsel-)Druck, -Leistung, -Schnelle pro Zeit



Dazu kommt:
In beiden Fällen ist die genaue Art der Bandbegrenzung für die Reaktion auf Signalsprünge maßgeblich,
also z.B. Filterordnung.
Die oben gemachte Beobachtung einer besser aussehenden Rechteckwidergabe trotz geringerer Bandbreite (-3 dB)
kann ja zwanglos dadurch erklärt werden, dass

eine einfache R/C-Filterung (z.B. 1 R/C-Glied = 1. Ordnung) mit fgrenz 50 kHz das Signal nur sanft verrundet,

hingegen
eine mit -3 dB bei 150 kHz vielleicht komplexe Mehrstufenschaltung entsprechend 3.Ordnung = (gedämpfte) Resonanz
-- im geordneten Fall: z.B. Tschebyscheff --
eine entsprechend ungünstigere Ansicht produziert...
...

Gruß,
Michael

Ich kam noch nicht dazu die Bilder einzustellen.
@MwF:
Das ist doch das, was ich auch gesagt habe. Dass nicht allein die Grenzfrequenz, sondern die gesamte Schaltung eine Rolle spielt.

Dass nicht allein die Grenzfrequenz, sondern die gesamte Schaltung eine Rolle spielt.

Eine Rolle für was?

Welche "Bilder" soillten denn zur Klärung der Zusammenhänge
zwischen Bandbreite und Anstiegszeit eingestellt werden....und wozu?

Einfach nur als Beispiel, dass eine bessere Bandbreite nicht bessere Impulswiedergabe liefert.