Zusammenhang von Nenn- und Impulsleistung

Hi Zarak,
das Du in gern in Datenblättern stöberst ist ja schon mal gut

Nenn- oder Sinusleistung ist in Deutschland genormt (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Nennleistung ).

Impulsleistung ist nicht definiert und daher von Hersteller zu Hersteller ganz verschieden gemessen. Sie sagt evt. etwas darüber aus, wie goß die Reserve einer Netzteil- Endstufenkombination bei kurzzeitigen Impulsen ist. Das ist aber wie gesagt ungenormt und hat kaum eine Aussagekraft.

Eine hohe Impulsleistung sagt noch nichts über die Qualität eines Verstärkers aus.
Viel wichtiger als Leistung ist der Rauschabstand, der Frequenzgang und nicht zuletzt die gehörmäßige Beurteilung eines Verstärkers.

Erstmal danke für die Antwort.

Mir ist bekannt, wie Sinus- und RMS Leistung definiert sind und daß die (Impuls)leistung nichts über die Qualität eines Amps aussagt.
(ich suche auch keinen neuen Amp, bin mit meinen vollauf zufrieden)

Mir geht es nur um den Zusammenhang mit der Impulsleistung.

Einen Teil der Frage könnte man sicher mit den nicht festgelegten Messverfahren beantworten, bes. zw. verschiedenen Herstellern, aber wie ist es mit folgendem Bsp.:

Da ich einfach gerne in Datenblättern lese, ist mir speziell bei Onkyo aufgefallen, daß das Datenblatt des A-9555 aussagt, daß die Nennleistung höher als bei meinem 933 ist, die Impulsleistung aber deutlich geringer.

Sind beides Schaltverstärker des selben Herstellers und mein 933 ist kleiner und hat eine geringere Nennleistung und trotzdem ist eine höhere Impulsleistung abgegeben...


das verwirrt mich einfach etwas.

Sollte es wirklich nur daran liegen, daß unterschiedliche Messverfahren für die Impulsangabe verwendet wurden (beim gleichen Hersteller ?) oder kann es auch mit technischen Bauteilen zu tun haben ?

Hi Zarak,
ich habe Deine Frage verstanden.
Aber wie schon gesagt: Da nicht definiert ist, wie die von Onkyo angegebene Impulaleistung ermittelt wurde, sagt dieser Wert auch nichts aus.
Wenn Du es in diesem speziellen Fall genau wissen möchstest (und sei es auch nur aus Interesse), frag mal Onkyo selbst. Bin gespannt, was dabei heraus kommt.

Hi,

Zarak schrieb:

...Sollte es wirklich nur daran liegen, daß unterschiedliche Messverfahren für die Impulsangabe verwendet wurden (beim gleichen Hersteller ?) oder kann es auch mit technischen Bauteilen zu tun haben ?

Es fällt auf, dass die "Dynamic Power" (4 Ohm) im einen Fall angegeben wird als:

200 W + 200 W -- das könnte bedeuten, dass für die Messung beide Kanäle gleichzeitig ausgesteuert werden (400 W total)

im anderen:
240 W/Ch -- nur 1 Kanal ausgesteuert, der andere 0 ?

Das wären unterschiedliche Messverfahren, die den Unterschied in der Tendenz erklären würden .
-- und damit auch erfolgreich jeden Vergleich der Konzepte verhindern ,
z.B. der Netzteile (Schalt- vs. konventionell?).

-----------
Das wäre wieder ein Beispiel für den prinzipiellen Unwillen der heutigen (Consumer-)Audio-Industrie, sich wirklich in die Karten gucken zu lassen.
Alles wird werblich maximal positiv ausgeschlachtet, auch evtl. diametral Entgegengesetztes.
Der ernsthaft Interessierte Kunde fühlt sich vera..., der normale Kunde freut sich...


Gruß,
Michael

Erstmal danke für die Antwort.

Die unterschiedliche Schreibweise ist mir auch schon aufgefallen, nur war ich der festen Überzeugung, daß Watt/Ch
in jedem Fall bedeutet, daß bd. Kanäle gleichzeitig ausgesteuert sind und zwar weil die Schreibweise auch für die DIN Leistungsangabe bd. Geräte verwendet wurde und da müssen ja bd. Kanäle gleichzeitig ausgesteuert sein.

Na ja, es bleibt ein Rätselraten.

Worum es mir aber eigentlich ging, war ja die Frage, ob dieses seltsame Verhältnis von höherer Nenn- und geringer Impusleistung auch technische Gründe (Netzteil, Kondensatoren, ...?) haben kann und ob für einen LS eine dieser Varianten dann "besser" oder "schlechter" wäre.

Müßte ich wohl doch noch Elektrotechnik studieren...

mfg

Zarak

Wie die Anderen schon angedeutet haben ist "Leistung" nicht gleich "Leistung" Das geht von Werten welche noch nach der deutschen DIN-Norm gemessen werden, bishin zu diesem "PMPO-Schwachsinn".
Allgemein anerkannt ist aber das die "RMS"-Norm die Ausagakräftigsten Werte liefert und wird von seriösen Firmen deswegen auch meistens benutzt.
Es leutet jedem ein das nur so echte Vergleiche möglich sind. Doch wo kommen diese gravierenden Unterschiede her? Warum lierert der eine amp welcher mit 50Watt sinus angegeben ist eine "Musikleistung" von zB120Watt, der zweite gerade 70!?
Da geht es neben ger korrekten Auslegung der Normen in erster Linie um die QUALITÄT des Gerätes. Etwa: hat das Netzteil überhaubt die Kapazität und "Schnelligkeit" Leistungsspitzen dann auch sauber zu übertragen? Einige Geräte bringen genau diese 50Watt sauber. Doch kurz darüber setzt dann die(sogenannte)Sättigung ein. Billige Geräte machen dann gnadenlos "dicht"! Ein kleiner Dreher am Quirl und aus der eben noch guten Musik wird auf einmal nur Murks.
Da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Mein Bruder hat mir einen der besten Tips in Sachen amps gegeben: "Wenn sie NIX wiegen, dann TAUGEN sie meist auch nicht!
Fazit, die Wattangaben sind sicher ein Parameter. Doch achte bitte genauso auf das was nicht gesagt wird.Trafo, Siebelkos, Endtransistoren. Mit "normalen"Boxen kann man schon mit 15 Watt "krach"machen. Um die Leistungsspitzen, wie die verarbeitet werden geht es
soundige Grüße
Dirk
Davon ab, Vergleiche zwischen dem Typenschild hinten und der angegebenen Leistung im Katalog liegen oft Welten. Wie kann ein Verstärker, welcher ang. 2 mal 80Watt haben soll, mit einer maximalen Leistungsaaufnahme von 100Watt Klarkommen?

Dirkmöhre schrieb:

- Mein Bruder hat mir einen der besten Tips in Sachen amps gegeben: "Wenn sie NIX wiegen, dann TAUGEN sie meist auch nicht! - Wie kann ein Verstärker, welcher ang. 2 mal 80Watt haben soll, mit einer maximalen Leistungsaaufnahme von 100Watt Klarkommen?

Ich sehe das mittlerweile auch als eine der Aussagekräftigsten Angaben bei Verstärkern: Was wiegt das Ding? Das sagt über die inneren Werte oft mehr aus als irgendwelche Watt-Angaben.

Die Leistungsaufnahme schau ich mir auch an: Diese Neckermann Gerätschaften mit 3400 Watt beworben, 200 Watt Leisutngsaufnahme (natürlich mit DVD-Player und allem drum und dran) und 3 Kilo der Slim-Baustein. Was für Boliden

Fogendes noch, wenn ein Verstärker mit 2mal xWatt angegeben wird, doch laut Typenschild einen weit geringeren Wert aufweist geht es meistens um folgendes. JA, jeder einzelne Kanal ist in der Lage diese x Watt abzugebeben. Doch Musik besteht aus vielen Einzelimpulsen. So das meistens eine Seite "mehr" beansprucht wird als die andere.
Doch LETZTENDLICH kann zusammen hinten NIEMALS mehr rauskommen als der Trafo überhaupt zur Verfügung stellt.
Davon ab, das zusammenspiel von amp und den Boxen ist ebenso wichtig. Ich hatte zB. mal nen DENON welcher mit etwa 2mal20Watt angegeben war. Einer der besten Verstärker welchen ich je hatte!!! Ich habe halt, im Wissen der recht schwachen Leistung mir LS gebaut welche einen hohen Kennschalldruck hatten. Und schon klappte es nichtmehr mit dem Nachbarn.
Will heißen, die Leistungsangabe schaut man sich nicht im Katalog an. Sie sollte hinten auf dem Typenschild stehen.
Und an ALLE, kommt bitte von der "Wattmanie"herunter!!!Bei Zimmerlautstärke werden etwa 1-2 Watt überhaupt abgegeben. Für guten Hörgenuß sind Angaben wie Dämpfungfaktor, Fremdspannungsabstans, Kanaltrennung, Restrauschen und Klirrfaktoren eindeutig die wichtigeren Parameter.
Denkt daran, für gefühltes "doppelt so laut" ist in etwa das 10fache!!!der Leistung notwendig.
soundige Grüße
Dirk

Dirkmöhre schrieb:

... Davon ab, Vergleiche zwischen dem Typenschild hinten und der angegebenen Leistung im Katalog liegen oft Welten. Wie kann ein Verstärker, welcher ang. 2 mal 80Watt haben soll, mit einer maximalen Leistungsaaufnahme von 100Watt Klarkommen?

Danke für die Antwort.

Das mit dem Typenschild ist ein bekanntes Onkyo "Phänomen" und tritt wohl bei den meisten aktuelle Modellen auf...

Weiß nicht genau, was die da auf der Rückseite angeben, aber es ist nicht die max. Leistungsaufnahme, denn diverse Messwerte belegen deutlich höhre Ausgangsleistungen.

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Mir ging es wirklich nur um den Zusammenhang zw. Nenn- und Impulsleistung, bzw. um die Frage, ob Amps mit gleicher Nennleistung unterschiedliche Impulsleistungen liefern können und ob das von best. Bauteilen oder Konstruktionsprinzipien abhängt.

Teilweise wurde das ja schon von dir beantwortet.


mfg

Zarak

Dirkmöhre schrieb:

Mein Bruder hat mir einen der besten Tips in Sachen amps gegeben: "Wenn sie NIX wiegen, dann TAUGEN sie meist auch nicht!

Das ist ein ziemliches Vorurteil gegen Schaltnetzteile.
Das gleiche Gewicht wie ein 250W-Netzteil mit NF-Trafo hat ungefähr ein Industrie-SNT mit einigen KW...
Abgesehen davon kann ein gutes SNT längere spitzen liefern.
Ein NF-Netzteil liefert Spitzenstrom bis die Kapazitäten leer sind.
Ein gutes SNT arbeitet im >30KHZ-Bereich und regelt für längere Spitzen einfach hoch, die Rekationszeit wird dafür etwa einige µs betragen (die natürlich von den Kapazitäten leicht überbrückt werden).
Ein NF-Netzteil hat hier schonmal das Problem der 50HZ am Trafo, damit kann es die ElKos nur alle 10ms Nachladen.
Dieses Problem hat theoretisch auch ein Schaltnetzteil, durch die Regelung wird das aber erst zum Problem wenn die Gleichspannung auf der Primärseite nahe an die Ausgangsspannung kommt, und das dauert meist sehr lange und darf eigentlich gar nicht passieren, da die primäre Gleichspannung bei einphasig gespeißten SNTs bei über 300V liegt, bei 3phasig gespeißten sogar bei über 500V (aber sowas wird man kaum in einem Verstärker finden, ausser wir reden von Typen >3KW).

Der_Papst schrieb:

(aber sowas wird man kaum in einem Verstärker finden, ausser wir reden von Typen >3KW).

Hmmm, sind die 3400 Watt im Neckermann-Katalog also doch wahr?

Ener- schrieb:

Der_Papst schrieb: (aber sowas wird man kaum in einem Verstärker finden, ausser wir reden von Typen >3KW). Hmmm, sind die 3400 Watt im Neckermann-Katalog also doch wahr? :D

Für 3,4KW PMPO reicht normalerweise ein Netzteil mit etwa 250W aus, da diese hochwertigen Geräte leicht einen Wirkungsgrad von 1500% übersteigen!
Beispiel: Medion Suround-System von Aldi, 550W PMPO, Leistungsaufnahme: 36W

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen dass es in der PA-Technik Verstärker gibt, die wirklich mehr als 3KW haben.