Funktionsweise AV-Receiver

Hi,

ist der CD-Player digital an den Receiver angedockt, spielt die Qualität des Players tonmäßig praktisch keine Rolle, da er nur als Laufwerk fungiert. Die Hi-Ender werden mir vielleicht widersprechen, aber ich glaube, wir reden hier nicht über eine Anlage im höheren 5stelligen Euro-Bereich.
Außer im Pure Direct-Modus läuft das Signal durch die Klang-DSPs des Receivers, was aber normalerweise kein Fehler ist, da außer der Subwoofer-Unterstützung auch die Raumeinmessung des Receivers die fast immer vorhandenen Macken in der Raumakustik etwas ausgleichen kann.
Gründe, das alles wegzulassen, sehe ich erst bei Anlagen, die wesentlich teurer sind als deine oder meine und bei speziell angepasssten und eingemessenen Hör-Räumen. Die heutigen DSPs sind mit der Klangbearbeitung eher unterfordert, und wenn die Programmierung stimmt, was ich bei Yamaha schlicht voraussetze, kann das dem Hörerlebnis eher förderlich sein.

evw schrieb:

Hi, ist der CD-Player digital an den Receiver angedockt, spielt die Qualität des Players tonmäßig praktisch keine Rolle, da er nur als Laufwerk fungiert. Die Hi-Ender werden mir vielleicht widersprechen, aber ich glaube, wir reden hier nicht über eine Anlage im höheren 5stelligen Euro-Bereich.

Was also soviel heisst wie: Hab' ich Vertrauen zu meinem D/A-Wandler im AVR kann mein Player auch aus'm Supermarkt sein, solange er digital angeschlossen wird?!?

Und erst wenn das Vertrauen in den AVR-Wandler begrenzt ist, lohnt sich der Kauf eines höherwertigen CD-Players der dann aber über Cinch angeschlossen werden muss?

Besser kann man's nicht formulieren...

soyac schrieb:

Und erst wenn das Vertrauen in den AVR-Wandler begrenzt ist, lohnt sich der Kauf eines höherwertigen CD-Players der dann aber über Cinch angeschlossen werden muss?

Wenn Du willst, dass der Subwoofer mitläuft, ist es eigentlich noch "egaler"
Denn dann wird ein analog angeschlossenes Signal vom AV-Receiver digitalisiert damit die für den Sub nötige Filterung durchgeführt werden kann. Diese D/A-Wandler des AVRs werden dann also auch benutzt.

Grüße,
Grumbler

Dann frage ich mich aber ernsthaft wie hier im übergeordneten Thema "FAQ-Receiver Kauf" von Ausgabenverhältnissen Receiver-Boxen geredet wird (Stichwort 1:4 bis 1:10), die für mich den Eindruck erwecken, dass die Qualität des AVR geradezu "unbedeutend" sei.

Ok, hier geht es ja vorwiegend um Surround und Heimkino und weniger um klassisches Stereo. Nichtsdestotrotz erscheint es mir aber nach den Aussagen meiner Vorredner so zu sein, dass der AV-Receiver das A & O sein sollte.

Oder ist es durchaus üblich, dass viele von Euch neben einem Surroundsystem auch noch gleichzeitig 2 Standlautsprecher bei sich rumstehen haben. Also ich hatte schon arge Prob's meiner Frau meine 6 Boxen "näher" zu bringen ... ;-)))

soyac schrieb:

Dann frage ich mich aber ernsthaft wie hier im übergeordneten Thema "FAQ-Receiver Kauf" von Ausgabenverhältnissen Receiver-Boxen geredet wird (Stichwort 1:4 bis 1:10), die für mich den Eindruck erwecken, dass die Qualität des AVR geradezu "unbedeutend" sei. Ok, hier geht es ja vorwiegend um Surround und Heimkino und weniger um klassisches Stereo. Nichtsdestotrotz erscheint es mir aber nach den Aussagen meiner Vorredner so zu sein, dass der AV-Receiver das A & O sein sollte. Oder ist es durchaus üblich, dass viele von Euch neben einem Surroundsystem auch noch gleichzeitig 2 Standlautsprecher bei sich rumstehen haben. Also ich hatte schon arge Prob's meiner Frau meine 6 Boxen "näher" zu bringen ... ;-)))

Das mit dem Preisverhältnis halte ich etwas für übertrieben, man kann auch schon mit 1:1 oder 1:2 gute Ergebnisse erzielen.

Bei mir hat der Receiver (Neuware) knapp 500 € gekostet und meine Boxenanschaffungen belaufen sich im Moment auf ca. 600 € (Gebrauchtware) - wenn die Lautsprecher neu wären, sähe das aber schon ganz anders aus.

Beides ist eben wichtig: wenn die Quelle (Receiver/DVD-Player/CD-Player) nix taugt, nützen auch die besten Boxen nichts und umgekehrt ist es genauso.

Ich habe 2 grosse Standlautsprecher (Canton Ergo SC-L), aber nicht als zusätzliche Stereoboxen sondern als Frontboxen des Surroundsystems mit ensprechend guter Wiedergabe im Stereobetrieb.

Hallo!

Ohne übertrieben Werbung zu machen, aber kauf Dir mal die neue audiovision. Da ist ein sehr interessanter Artikel drin, in dem der Klang von AV-Receiver mit dem von Stereo-Verstärkern verglichen wird.

Mini-Fazit 1: Ein Stereoverstärker für 400 Euro klingt besser als ein AVR für 1300 Euro.
Mini-Fazit 2: CD-Player bieten ggü. hochwertigen DVD-Playern nicht nennenswerte Vorteile.

Sehr interessant, aber nachvollziehbar, denn "Klang" entsteht auf analoger Ebene, während auf digitaler Ebene nur "Daten" vorhanden sind. Erst ein guter AVR macht in Verbindung mit gescheiten Boxen den Klang einer Anlage aus, während für die Zuspielung entscheidend ist, dass sie fehlerfrei erfolgt. Denn besser als fehlerfrei geht nicht (genauso wie es kein "einzigstes" gibt, denn einziger als einzig geht nicht!). Und dies ist das Argument gegen diese Chinaböller aus dem Supermarkt, die meistens eben nicht fehlerfrei arbeiten.

Wenn Du also den "Klang" Deiner Anlage im Stereobereich verbessern willst, investier nicht in einen neuen CD-Player, sondern in einen Stereo-Verstärker und gute Front-LS. Der Yamaha hat Vorverstärkerausgänge (hat er doch, oder?) und kann daher weiterhin als Schaltzentrale genutzt werden.

Zum Preisverhältnis: Diese Relationen sind nur als grober Anhaltspunkt gedacht (ich kenn noch die alte Beziehung 30:70, d.h. Boxen sollen 70% und die Elektronik 30% ausmachen), damit Du nicht Dein komplettes Set-up durch eine minderwertige Komponente versaust. Die Qualität des AVR ist alles andere als unbedeutend, ganz im Gegenteil, aber einen 1000 Euro Receiver an einem LS-Set für 500 Euro zu betreiben ist witzlos, genauso wie es Unsinn wäre, ein THX Boxenset für 5000 Euro an Deinen Yamaha anzuschließen.

Gruß,
Maui.

Danke für den Tip mit der "audiovision"!

Jetzt muss ich aber nochmal weiterfragen:
Ein HiFi-Verkäufer, der auf mich durchaus fähig wirkt, hat mir gegenüber mal so beiläufig erwähnt, dass ich mit Playern (wahrscheinlich egal ob CD oder DVD) unter 1000 Euro nur maximal 15% dessen was auf dem Tonträger abgebildet ist, auch zu hören bekomme! Was soll man davon halten? Zudem meinte er dass gewisse Player diese oder jene Musikrichtung einfach nicht abbilden könnten. =8-o

Wenn nun aber fehlerfreies Auslesen zunächst mal 100%ige Wiedergabe bewirken könnte, müssten die "Reibungsverluste" im Wandler oder in der sonstigen Peripherie ja geradezu katastrophal sein. Offen gestanden DAS mag ich auch nicht so recht glauben.

Meine laienhafte Vorstellung war bislang die, dass ein höherwertiger CD-Player/DVD-Player dem Receiver eben mehr "Infos" zur Verfügung stellen kann und somit das Klangbild differenzierter wird! Ist das völlig falsch?!

soyac schrieb:

Meine laienhafte Vorstellung war bislang die, dass ein höherwertiger CD-Player/DVD-Player dem Receiver eben mehr "Infos" zur Verfügung stellen kann und somit das Klangbild differenzierter wird! Ist das völlig falsch?!

Völlig falsch nicht, aber man darf das auch nicht zu kritisch sehen.

Es gibt Unterschiede bei verschiedenen Geräten, allerdings haben meine Erfahrungen bis jetzt gezeigt, dass z.B. 3 Onkyo-CD-Player die ich dieses Jahr schon ausprobiert habe (plus mein Onkyo-DVD-Player), sich nur in Nuancen unterschieden haben, ein Pioneer-CD-Player dagegen deutlich anders klang. Ob der nun besser oder schlechter war sei mal dahingestellt.

Ausserdem gilt das nur, wenn man den CD-Player analog verbindet. Bei digitaler Verbindung (und somit Wandlung durch den Receiver) dürfte zumindest im dreistelligen Euro-Bereich (und wahrscheinlich auch noch darüber hinaus) alles gleich klingen. Aber es gibt ja auch Leute, die angeblich verschiedene Digitalkabel am Klang erkenenn können.


Und zu dem Bericht in der audiovision: wurden da auch mehrere Receiver gegen verschiedene Verstärker getestet oder nur 1 gegen 1? Da dürfte es nämlich auch Riesenunterschiede geben. Ich konnte vor kurzem mal meinen Onkyo 703 Receiver gegen einen Jungson 88 Vollverstärker vergleichen und die Unterschiede hielten sich doch in Grenzen. Und wenn man als 1300 € Gerät einen Denon genommen hat, kann ich mir auch gut vorstellen, dass ein 400 € Vollverstärker besser klingt.

soyac schrieb:

Ein HiFi-Verkäufer, der auf mich durchaus fähig wirkt, ....

Gibt es sowas überhaupt??

... hat mir gegenüber mal so beiläufig erwähnt, dass ich mit Playern (wahrscheinlich egal ob CD oder DVD) unter 1000 Euro nur maximal 15% dessen was auf dem Tonträger abgebildet ist, auch zu hören bekomme! Was soll man davon halten? Zudem meinte er dass gewisse Player diese oder jene Musikrichtung einfach nicht abbilden könnten.

Nichts für ungut, aber das nominiere ich für den Unsinn der Woche.
Das größte Problem bei der Musikwiedergabe ist nicht das Medium oder die Elektronik, sondern das menschliche Ohr - dort geht die Information flöten, nicht vorher.

Nein, ernsthaft, das ist Quatsch. Bei digitaler Verbindung kommt es in erster Linie auf den Receiver an, der aus den "Daten" "Klang" macht, und dann in zweiter Reihe auf die Lautsprecher an, die aus dem "Klang" "Musik & Töne" hervorzaubern. Ob Du mit jedem Player auch das Rascheln der Flügelfedern im Schwanensee vernehmen kannst, kann ich nicht beurteilen, aber die Unterschiede zwischen einem Player für 200 Euro und einem für 1000 Euro sind marginal und meines Erachtens nur im direkten Vergleich hörbar.
Anders sieht es schon aus, wenn man eine analoge Verbindung vornimmt, denn da muss der Player die Wandlung vornehmen.

Meine laienhafte Vorstellung war bislang die, dass ein höherwertiger CD-Player/DVD-Player dem Receiver eben mehr "Infos" zur Verfügung stellen kann und somit das Klangbild differenzierter wird! Ist das völlig falsch?!

Nein, natürlich nicht. Es ist sicher so, dass der Anteil an Klanginformationen, der schon beim Auslesen der Daten verloren geht, nicht mehr wiederzubeschaffen ist. Nur behaupte ich hier, dass der Zugewinn an Klang so minimal ist, dass es den enormen Aufpreis auf High-End-Player schlichtweg nicht lohnt. Was hilft Dir der teuerste Player auf dem Planeten, wenn vor dem Haus eine Straßenbahn vorbeifährt, und Omas geerbte Kristallgläser im Wohnzimmerschrank der Marke Eiche/rustikal vibrieren???

Gruß,
Maui.

P.S.

dharkkum schrieb:

wurden da auch mehrere Receiver gegen verschiedene Verstärker getestet oder nur 1 gegen 1? Da dürfte es nämlich auch Riesenunterschiede geben. Ich konnte vor kurzem mal meinen Onkyo 703 Receiver gegen einen Jungson 88 Vollverstärker vergleichen und die Unterschiede hielten sich doch in Grenzen. Und wenn man als 1300 € Gerät einen Denon genommen hat, kann ich mir auch gut vorstellen, dass ein 400 € Vollverstärker besser klingt.

Schlimmer... die haben den 803 von Onkyo genommen
und ihn gegen einen Stereoverstärker von Denon und einen von Advance Acoustic antreten lassen.
Zitat: Beim internen Vergleich unter den Verstärkern hatte der Onkyo in beiden Fällen nicht den Hauch einer Chance, solange es um reine Stereo-Wiedergabe ging.
Upps...

Ganz so unverwüstlich ist der Toslink Standart nun auch wieder nicht, denn eine 1 wird durch Freuquenzverdoppelung signalisiert und gerade hier macht sich Dämpfung sowie Jitter schon bemerbar.
Aus dem Grund werden ja auch neue Schnitstellen entwickelt die symmetrisch arbeiten und diese Probleme nicht haben.
Die Signalreinheit wird dadurch deutlich verbessert.

Zudem ist die CD alles andere als perfekt:
http://www.omtec-audio.de/fue/feart/feart_3.shtml

Die weiteren Pdfs unter Forschung & Entwicklung sind auch sehr aufschlussreich und sollten mal beachtung finden.

Ganz so unverwüstlich ist der Toslink Standart nun auch wieder nicht, denn eine 1 wird durch Freuquenzverdoppelung signalisiert und gerade hier macht sich Dämpfung sowie Jitter schon bemerbar.

Dareden wir aber über marginale Übertragungsfehler. Wenn ich mir ansehe, was jeder beliebige Lautsprecher in der Preislage, über die wir hier reden, mit einem linear glatten Frequenzgang macht, den er vom CD-Player bekommt, muss ich mir über Probleme bei der Übertragung noch die allergeringsten Sorgen machen. Mal ganz zu schweigen von der Raumakustik.

Wohlgemerkt: ich kann das wissenschaftliche Streben nach "sauberen" Übertragungs- und Abbildungsmethoden verstehen, aber das ist für mich kein Grund, beispielsweise für ein Digitalkabel mehr als 10 Euro auf den Tisch zu legen. Das restliche Geld kann man auch in klanglicher Hinsicht besser in einen Teppich investieren.

Maui74 schrieb:

Schlimmer... die haben den 803 von Onkyo genommen und ihn gegen einen Stereoverstärker von Denon und einen von Advance Acoustic antreten lassen. Zitat: Beim internen Vergleich unter den Verstärkern hatte der Onkyo in beiden Fällen nicht den Hauch einer Chance, solange es um reine Stereo-Wiedergabe ging. Upps...

Das hätte ich jetzt nicht vermutet

Immer dieses maßlos übertriebene Geblubber, "nicht den Hauch einer Chance", "deutlich verbessert" usw.

Die Kunst ist es EBEN NICHT, Unterschiede messtechnisch zu erfassen, sondern diese auch korrekt einzuordnen - und da besteht - bei manchen Leuten gar ganz besonders extremer - Nachholbedarf.

Kaum wird irgendwas gemessen was in völlig fragwürdigen Versuchen irgendwie rein zufällig ermittelt wurde und schon landet man wieder bei diesem Geblubber, immer und immerwieder...
Aber wenn mal was gemessen wird, was mal zufällig nicht dem entspricht, was rein zufällig in fragwürdigen Tests ermittelt wurde, dann geht entweder das typische Rumgeheule los oder es wird plötzlich alles unter den Teppisch gekehrt mit der Begründung, dass die Messtechnik eh nicht in der Lage ist, Klang zu erfassen.

Ich hab mir am vergangenen Wochenende mal die zitierten Links vom „Verrückten Pferd“ etwas näher angeschaut. Ich muss zwar gestehen, dass ich an der einen oder anderen Stelle schon etwas überfordert war, nichtsdestotrotz fand ich’s sehr interessant!

Meine Essenz daraus ist die, dass es zwischen den Herstellern unterschiedlicher D/A-Wandler durchaus qualitative Unterschiede geben kann! Und auch dass es vom „Programmierer“ und dessen Erfahrung abhängt, welche Klangfarbe er bekommen möchte. Ob man die jetzt mit einem Equiment meiner Preislage auch raushören kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Damit wurde mir auch etwas klarer was mein HiFi-Verkäufer mit der Aussage "es gibt CD-Spieler die können keinen Bass, oder kein Pink Floyd etc." meinte. Nebenbei bemerkt bin ich schon der Meinung, dass es auch dort engagierte, erfahrene und kompetente Mitarbeiter gibt!

Ich habe in den letzten 2 Jahren zahlreiche CD-Player besessen und noch mehr Probe gehört und kann mich meinen Vorrednern in Teilen nur anschließen.

Ich will aber auch betonen, dass ein hochwertiger CD-Player i.d.R. deutlich besser klingt als ein günstiges Gerät. Mit besser meine ich nicht unbedingt einen subjektiven Eindruck, sondern ein Mehr an Details, eine potentere Abbildung, mehr Lebendigkeit. Allerdings nur deutlich vernehmbar über die analogen Ausgänge. Schließt man die Geräte über den koaxialen Gerät an, wird der Unterschied zunehmend kleiner, was auch nicht verwundert, arbeitet doch stets der gleiche Wandler. Da sich in Sachen Laufwerke, Jitter und hochwertiger interner Verkabelung in den letzten Jahren einiges getan hat, ist meiner Meinung nach die Anschaffung eines CD-Players aus dem niedrigen Preissegment eine mögliche Übergangslösung. Will man den CD-Spieler aber analog betreiben, empfehle ich einen teureren Player.

Einer der besten - vor allem musikalisch universal einsetzbaren - CD-Player zu einem bezahlbaren Preis war bei mir im Hörraum der Rega Planet, der gebraucht für ca. 300,00 € zu haben ist. Will man etwas besseres ist man ca. beim dreifachen Preis (gebraucht).
Im Übrigen haben nahezu alle DVD-Player - analog - schlechter geklungen als vergleichsweise teuere CD-Player. Selbst ein Denon A 11 blieb aus diesem Grund nicht lange bei mir.

Der Wandler meines AV-Verstärkers der High-End-Klasse ist mit Sicherheit kein schlechter, kann aber nicht mal mit dem Rega mithalten. Trotz Testsieger Koaxial-Kabel.

Des weiteren möchte ich zu bedenken geben, dass ich lange parallel mit Cinch-Kabel experimentiert habe und es mich umgehauen hat wie groß die Unterschiede hier sein können - sowohl was Details betrifft, als auch Verfärbungen durch Kabel.

Über die Begründung warum ein Anschluss am Receiver über den digitalen Toneingang egal ist, weil der Receiver ja sowieso die Signale für die Sub-Sat-Kombi trennen muss kann ich mich nur wundern. Eine Frequenzweiche verfärbt den Klang weitaus weniger als ein schlechter Wandler. Und wie soll in einem Receiver mit einem Ladenpreis von 400,00 € noch ein Budget für einen hochwertigen Wandler enthalten sein?

Zum Schluss möchte ich mal eine Lanze brechen für alle, die dabei sind eine Surround-Anlage aufzubauen und eben nicht über ein Vermögen im Wert eines Kleinwagens verfügen: Ich kenne niemand, der zu Beginn schon eine TOP Anlage Zuhause stehen hatte, sondern nur Menschen, die stetig ihre Anlage erweitert haben. Wenn der Yamaha schon vorhanden ist und das Lautsprecher-System ebenfalls, würde ich beim CD- oder DVD-Player (wenn beides geplant ist reicht hier ein Gerät von Aldi, bei Bedarf nach SACDs ein Samsung HD 745) ein paar Euro mehr investieren und u.U. schon einmal anständige Kabel kaufen, die halten i.d.R. ein paar Jahre und dann in kleinen Schritten die Anlage aufrüsten. In deinem Fall lag der Schwerpunkt beim Kauf auf der Surround-Wiedergabe und hier hast du keine schlechte Wahl getroffen, muss man doch für bahnbrechende Klangunterschiede beim Receiver mind. das doppelte ausgeben, bei den Lautsprecher verhält es sich kaum anders. Die genannte Alternative mit einer parallelen Stereokette hatte ich auch ein Jahr lang - war ok, aber nicht so komfortabel und spätestens meine Frau war entnervt, weil sie mit all der Technik nicht mehr zurecht kam. Dann lieber eine parallele Stereokette nur zum Musikhören.

Captain_Future schrieb:

Dann lieber eine parallele Stereokette nur zum Musikhören.

... DIE Weichenstellung habe ich - zumindest gedanklich - inzwischen auch schon mal ins Auge gefasst! ;-))

Captain_Future schrieb:

Über die Begründung warum ein Anschluss am Receiver über den digitalen Toneingang egal ist, weil der Receiver ja sowieso die Signale für die Sub-Sat-Kombi trennen muss kann ich mich nur wundern. Eine Frequenzweiche verfärbt den Klang weitaus weniger als ein schlechter Wandler.

Dann erklär' ich das nochmal:

Die "Frequenzweiche" ist hier der DSP im AV-Receiver. Bei analogem Anschluss an diesen wird das Signal also am Eingang des Receivers digitalisiert, dann die Aufteilung der Frequenzen im DSP durchgeführt und danach die Signale über den internen Wandler des Receivers wieder zu analog gewandelt.
D.h. bei der Konfiguration werden die D/A-Wandler des Receivers immer benutzt.
Eine analoge Zuspielung muss nicht schlechter klingen als die digitale, es gibt aber keine technischen Gründe warum sie besser klingen sollte, denn schließlich wird das Signal ja 2x unnötig konvertiert.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Die "Frequenzweiche" ist hier der DSP im AV-Receiver. Bei analogem Anschluss an diesen wird das Signal also am Eingang des Receivers digitalisiert, dann die Aufteilung der Frequenzen im DSP durchgeführt und danach die Signale über den internen Wandler des Receivers wieder zu analog gewandelt. D.h. bei der Konfiguration werden die D/A-Wandler des Receivers immer benutzt.

Das kommt aber doch nur zustande wenn das analoge Stereosignal auf Surround aufgeblasen wird, bei reinem Stereo - selbst mit Bassunterstützung - ist doch lediglich die Frequenzweiche aktiv, oder?

Captain_Future schrieb:

Grumbler schrieb: Die "Frequenzweiche" ist hier der DSP im AV-Receiver. Bei analogem Anschluss an diesen wird das Signal also am Eingang des Receivers digitalisiert, dann die Aufteilung der Frequenzen im DSP durchgeführt und danach die Signale über den internen Wandler des Receivers wieder zu analog gewandelt. D.h. bei der Konfiguration werden die D/A-Wandler des Receivers immer benutzt. Das kommt aber doch nur zustande wenn das analoge Stereosignal auf Surround aufgeblasen wird, bei reinem Stereo - selbst mit Bassunterstützung - ist doch lediglich die Frequenzweiche aktiv, oder?

In einem normalen AV-Receiver gibt es keine analoge Frequenzweiche. Die Verarbeitung erfolgt da rein digital. Daher sind auch die Trennfrequenzen einstellbar usw.

Grüße.
Grumbler

Grumbler schrieb:

In einem normalen AV-Receiver gibt es keine analoge Frequenzweiche. Die Verarbeitung erfolgt da rein digital. Daher sind auch die Trennfrequenzen einstellbar usw.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei: Ich meine keine analoge Frequenzweiche, sondern eine Reduktion auf den Frequenzfilter. Wenn andere Features wie Surround-Klangfelder angesteuert werden arbeitet das DSP wesentlich mehr und verfälscht so auch den Klang. So weit ich weiß wird bei analoger Ansteuerung zwar digitalisiert, aber doch auf Grundlage seiner Klangvielfalt die der Wandler des CD-Players schon heraus gefiltert hat, oder?

Ich habe jetzt bei mir extra noch einmal den Versuch gemacht, nachdem ich meinen Subwoofer eigentlich nur für die Mehrkanal- oder Filmtonwiedergabe benutze und muss mich wiederholen: auch wenn der Subwoofer mitläuft klingt der CD-Player über den analogen Eingang besser als über den digitalen.

Gibt sogar Modelle die im Pure Direct alles analoge druch die A/D ?? D/A Sektion jagen!

Erst die gehobene Klasse verarbeitet bei abgeschalteter Klangregelung alles analog und schieb es an die Endstufen durch.

Captain_Future schrieb:

Ich habe jetzt bei mir extra noch einmal den Versuch gemacht, nachdem ich meinen Subwoofer eigentlich nur für die Mehrkanal- oder Filmtonwiedergabe benutze und muss mich wiederholen: auch wenn der Subwoofer mitläuft klingt der CD-Player über den analogen Eingang besser als über den digitalen.

Wenn es für Dich besser ist, dann ist es ja okay. Ist vielleicht nur das ganze Rauschen, dass durch die Wandlungen hinzukommt.

Aber das die Wandler im AV-Receiver prinzipiell schlecht sind, kann ja dann nicht sein. Die werden ja benutzt.

@crazy-horse
Bei Denon heißt es fairerweise nur "Pure-Direct" wenn es wirklich analog ist. Bei Receivern die nur "Direct" haben, kann man nur anfangen zu raten.

Grüße,
Grumbler

Jetzt muss ich nochmal einen anderen Gedanken - Maui74 hatte diesen oben bereits mal angedeutet - ins Spiel bringen:

Wie sind denn eigentlich Eure Stereo-Erfahrungen bei der CD-Wiedergabe, wenn man einen Subwoofer samt der beiden Front-LS an einen (evtl. zusätzlichen) analogen Verstärker anschliesst? Hat das überhaupt jemand von Euch? Was geschieht in einem solchen Fall beim "Pure Direct"-Modus.

Ich habe nämlich noch einen alten Pioneer A335, der ebenfalls über einen sogenannten "Direct"-Modus verfügt. Wenn man daran nun einen hochwertigeren CD-Spieler anschliessen würde (denke dabei so an einen Rotel RCD 06), käme man dadurch schon in den "Genuss" des besseren CD-Wandlers?

Mein Teufel-Theater 3-System ist ja schliesslich auch als reines Stereo-System erhältlich!

Grumbler schrieb:

Bei Denon heißt es fairerweise nur "Pure-Direct" wenn es wirklich analog ist. Bei Receivern die nur "Direct" haben, kann man nur anfangen zu raten.

Warum läuft dann bei Denon im Pure-Direct-Modus auch immer noch der Sub mit, ausser man regelt ihn separat auf Null runter?

Sorry wenn ich das jetzt so knallhart tippe:

Weil sich der Noob bei seinem Denon nicht an RTFM gehalten hat, ganz einfach!

Bei meinem steht groß und klar dabei, dass der Sub im Direct/Pure Direct Modus wahlweise geschaltet werden kann.

Hier macht nur Sub Off Sinn, für alles andere hat man ja den Stereo Modus!

dharkkum schrieb:

Warum läuft dann bei Denon im Pure-Direct-Modus auch immer noch der Sub mit, ausser man regelt ihn separat auf Null runter?

Weil Du Dich vermutlich irrst.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

dharkkum schrieb: Warum läuft dann bei Denon im Pure-Direct-Modus auch immer noch der Sub mit, ausser man regelt ihn separat auf Null runter? Weil Du Dich vermutlich irrst. Grüße, Grumbler

Nein, tue ich nicht.

Beim 2106 läuft auch im Pure-Direct (Stereo) definitiv der Sub mit. Man kann den Sub zwar auch in diesem Modus extra auf Null runterregeln, aber das Signal wird definitiv bearbeitet, also nicht einfach durchgeschleift.

Meiner Meinung nach hat das dann aber auch nicht mehr die Bezeichnung Pure-Direct verdient.

dharkkum schrieb:

Nein, tue ich nicht. Beim 2106 läuft auch im Pure-Direct (Stereo) definitiv der Sub mit. Man kann den Sub zwar auch in diesem Modus extra auf Null runterregeln, aber das Signal wird definitiv bearbeitet, also nicht einfach durchgeschleift. Meiner Meinung nach hat das dann aber auch nicht mehr die Bezeichnung Pure-Direct verdient.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Schaue mal Seite 53 der deutschen Anleitung, bzw. 110 der PDF Anleitung.
Da steht klar und deutlich Sub ist im Direct/Pure Direct einstellbar, also nach dem Motto:
On/Off muss ich druff drücken

So und nun gilt wieder mein Post zuvor!!!!!!!!!

Ich formuliere meine vorherige Frage mal um, weil ich glaube dass sie zu speziell auf meine Komponenten bezogen war, was eigentlich nicht mein Ziel war.

Für gewöhnlich schliesst man einen Subwoofer ja direkt über eine Leitung an den AV-Receiver an. Wenn man nun hinginge und würde ihn über die 4 High-Level-In Anschlüsse als zusätzliches Lautsprecherpaar anschliessen, würde dadurch im "Pure Direct" -Modus der A/D-Wandler des Receivers aussen vor bleiben?

im direct-modus läßt sich der sub über "sound-parameter" ein und ausschalten. dann ist er auch bei pure-direct aus...
jedenfalls stehts so in meiner bedienungsanleitung und es funktioniert auch.

soyac schrieb:

Für gewöhnlich schliesst man einen Subwoofer ja direkt über eine Leitung an den AV-Receiver an. Wenn man nun hinginge und würde ihn über die 4 High-Level-In Anschlüsse als zusätzliches Lautsprecherpaar anschliessen, würde dadurch im "Pure Direct" -Modus der A/D-Wandler des Receivers aussen vor bleiben?

Ja, das funktioniert dann natürlich.

Ggf. auch an die PreOuts für die Frontkanäle. Dein Teufel sollte Stereo-Eingänge haben.

Die Trennfrequenz mußt Du dann am Sub einstellen und die Satelliten bekommen das ganze Signal ab.
Sind die Teufel Bassrefelex oder geschlossen?

Grüße,
Grumbler

Suche mal nach Wasserfalldiagrammen!

Dann weißt du das es keine so gute Idee ist, so kleine LS im Filmbetrieb als Large laufen zu lassen.
Vor allem nicht wenn es BR Systeme sind.

Grumbler schrieb:

Sind die Teufel Bassrefelex oder geschlossen?

Bassreflex.

Meine ganze Fragerei hat letztlich nur einen Hintergrund:
Wie kann ich mit MEINEN örtlichen Gegebenheiten testen, ob sich für mich die Investition in einen hochwertigeren CD-Player überhaupt lohnt? Ich habe nämlich nicht unbedingt vor meinen AV-Receiver samt Surroundsystem wieder zu verhökern und nochmals von vorne anzufangen. Dafür hab’ ich’s ehrlich gesagt inzwischen auch schon zu lieb gewonnen.

Nun hat aber mein alter Denon CD-Player in letzter Zeit bisweilen Probleme die eine oder andere CD abzuspielen. Teilweise selbst gebrannte aber auch schon mal neu erworbene. Ganz schwer tut er sich mit diesen Test-CD’s diverser Zeitschriften, wo deutlich mehr als 20 Stücke drauf enthalten sind.

Daher denke ich über einen möglichen Neuerwerb nach. Dabei sind die Vorführeffekte im Laden bisweilen echt beeindruckend, nutzen mir aber im Zweifel gar nix, wenn meine Komponenten zuhause - salopp gesagt - „anders drauf“ sind!

Nun ist es mir möglich diverse Gerätschaften bei mir ausprobieren zu können. Und um mir dabei das Ergebnis von CD-Player UNABHÄNGIGEN Komponenten (wie AV-Wandler, Soundfeldprogramme etc.) so wenig wie möglich zu verfälschen, suche ich nach Optionen, eine bessere CD-Player-Qualität auch bei mir vergleichend hörbar zu machen. Und zwar MIT Subwoofer! Denn die beiden Fronts bringens im "Pure Direct"-Modus allein nicht wirklich.

Crazy-Horse schrieb:

Dann weißt du das es keine so gute Idee ist, so kleine LS im Filmbetrieb als Large laufen zu lassen. Vor allem nicht wenn es BR Systeme sind.

Ich habe keineswegs vor mir zukünftig einen Film nur noch in Stereo anzugucken.

Das hat mit Stereo im Filmbetriebe nichts zu tun, aber 10Hz bei -6dB können eine Regalbox bei genug AVR Power ins Jenseits schicken!

Beim Filmbetrieb ist es ja sogar ratsam die meisten Standboxen auf Small zu betreiben.

Grumbler schrieb:

Ja, das funktioniert dann natürlich. Ggf. auch an die PreOuts für die Frontkanäle. Dein Teufel sollte Stereo-Eingänge haben. Die Trennfrequenz mußt Du dann am Sub einstellen und die Satelliten bekommen das ganze Signal ab.

Aber in dem Fall bekommt der Sub nicht mehr das Basssignal der anderen Kanäle, sondern nur noch der Front-Speaker. Gleichermaßen beim Anschluss per Anschluss via LS-Kabel. Hier käme zur Steigerung des Stereo-Betriebs dann nur der Kauf eines zweiten Subwoofers in Frage.

@ soyac: Ich denke du musst dir einige Fragen stellen: Höre ich viel Stereo oder eher Surround (vom AV-Receiver errechnet)?
Wo soll es LANGFRISTIG mit deiner Anlage hingehen?
Wie viel Geld hast du zur Verfügung / willst du ausgeben?

Eien Möglichkeit ist ein seperater Stereoverstärker mit Front A/B Schaltung.
An A die LS an B den Sub.

Bei Stereo schaltest du A + B beim Heimkino nur A, da der Sub über den AVR angestuert wird.

Übernehme aber keine Haftung/Garantie das es geht und nichts abraucht!

Captain_Future schrieb:

@ soyac: Ich denke du musst dir einige Fragen stellen: Höre ich viel Stereo oder eher Surround (vom AV-Receiver errechnet)? Wo soll es LANGFRISTIG mit deiner Anlage hingehen? Wie viel Geld hast du zur Verfügung / willst du ausgeben?

... Du hast es schon ganz gut auf den Punkt gebracht! Nur als relativer Laie (wenn ich hier so einige Andere lese), muss ich mir erstmal etwas Background-Wissen verschaffen, damit mir die Antworten leichter fallen.

@ crazy horse:
Wie? Keine Haftung und keine Garantie? Was ist das denn für'n Service? ...

Ich fall' Euch jetzt auch erstmal nicht meh länger auf die Nerven, und bedanke mich für die vielen ernst gemeinten Antworten!

Captain_Future schrieb:

Grumbler schrieb: Ja, das funktioniert dann natürlich. Ggf. auch an die PreOuts für die Frontkanäle. Dein Teufel sollte Stereo-Eingänge haben. Die Trennfrequenz mußt Du dann am Sub einstellen und die Satelliten bekommen das ganze Signal ab. Aber in dem Fall bekommt der Sub nicht mehr das Basssignal der anderen Kanäle, sondern nur noch der Front-Speaker. Gleichermaßen beim Anschluss per Anschluss via LS-Kabel. Hier käme zur Steigerung des Stereo-Betriebs dann nur der Kauf eines zweiten Subwoofers in Frage.

Quatsch. Natürlich "kommt der Bass noch an".

Wenn das Bassmanagement okay ist - wovon ich bei dem Yamaha mal ausgehe - wird der Bass der "smallen" in die "largen" LS gepackt. Auch der LFE landet in den Fronts und damit in dem dort angeschlossenen Sub.
Alles andere ist eine fehlerhafte Implementierung.

Ich betreibe bei mir einen Setup ohne Sub am Subausgang aber mit Sub an den Front-Pre-Outs. Es kommt alles an.

Grüße,
Grumbler

Crazy-Horse schrieb:

Eien Möglichkeit ist ein seperater Stereoverstärker mit Front A/B Schaltung. An A die LS an B den Sub. Bei Stereo schaltest du A + B beim Heimkino nur A, da der Sub über den AVR angestuert wird. Übernehme aber keine Haftung/Garantie das es geht und nichts abraucht!

Ich habe sowas ähnliches schon mal an meinem AVR-Receiver betrieben.
Habe den Sub an B angeschlossen und dann noch an den LFE Kanal.
Da ich mir unsicher war ob sowas funktioniert, habe ich bei Nubert angerufen (haben den AW 440).
Dort sagte man mir, dass das der Sub immer jeweils nur ein Signal erkennt. Im Stereo dirket natürlich die Signale von B, beim Film würde dann der der LFE bevorzugt werden.
Ich hatte das mal ne Zeit so laufen und ist nix abgeraucht.

Viele Grüße

Thorsten

Hallo auch!

Hab da mal eine Frage - bin mir da nämlich nicht ganz sicher!
Habe seit Mittwoch meinen Receiver Sony STR-VA333ES von den Front entlastet, da diese jetzt quasi von meinem Sony TA-FA777ES befeuert werden.
Jetzt gehe ich mit den Pre-Outs vom Receiver in den Verstärker und alles läuft so, wie es auch sein soll. Nur was ich mich jetzt Frage, was eigentlich mit den Endtransen im Receiver passiert. LS hängen ja keine mehr daran, welche versorgt werden müssen, bauen diese dann trotzdem die Leistung auf und werden warm oder passiert da gar nix, weil keine LS dranhängen?!
DANKE!
Man sieht sich!
ND

Die Verlustleistung der Endstufe beschränkt sich auf die geringe Ruhebestromung.

Emo schrieb:

Die Verlustleistung der Endstufe beschränkt sich auf die geringe Ruhebestromung.

DANKE für Deine Antwort!
Wünsche Dir noch einen schönen Tag und man sieht sich!
ND

Crazy-Horse schrieb:

Ganz so unverwüstlich ist der Toslink Standart nun auch wieder nicht, denn eine 1 wird durch Freuquenzverdoppelung signalisiert und gerade hier macht sich Dämpfung sowie Jitter schon bemerbar. Aus dem Grund werden ja auch neue Schnitstellen entwickelt die symmetrisch arbeiten und diese Probleme nicht haben. Die Signalreinheit wird dadurch deutlich verbessert.

Also, nehmen wir doch mal ein ganz ganz anderes Beispiel: In meinem Computer sitzt ein 25 EUR DVD-Laufwerk, dass über ein 1-EUR Flachbandkabel (weiss jmd. zufällig, welchen Querschnitt die haben???). Schon bei diesen (nun ganz und gar nicht HIFI-tauglichen) Komponenten erhalte ich jedesmal die gleiche Telefonnummer, wenn ich auf meiner Telefonbuch-CD nach dem gleichen Anschluss suche. Offensichtlich tritt in dieser High-End-Kette also kein Ausgangsbitfehler auf.

Will sagen: Es gibt praktisch keine Komponenten, die so grottig schlecht sind, dass sie ein digitales (PCM)-Audiosignal nicht fehlerfrei von einer CD ablesen und über kürzere Distanzen (<10m) weiterleiten können.
Wer also seinen CD oder DVD-Player digital an den Verstärker (bzw. den D/A-Wandler) anschliesst, der wird weder das Kabel, noch den Player "hören" können (es sei denn, der Player hat im Digitalteil eine Elektronik, die das Signal vorsätzlich verfälscht (z.B. "upsampling").

Und weil ich grade dabei bin, noch eine Bemerkung zu Digital-Kabeln: Selbst wenn Digi-Kabel einfluss auf das Signal haben, so können sie bei der Verfälschung des Signals keinesfalls zwischen höherwertigen und niederwertigen Bits unterscheiden. Der einzige Unterschied könnte in Ausnahmefällen eine stochastische Verfälschung einzelner Bits sein, die sich nach Wandlung in Analog als überlagerung mit (extrem schwachen) rosa Rauschen zeigt. Sollte irgendwer der Meinung sein, ein spezielles Digitalkabel klingt "wärmer" oder "analytischer", so empfindet dieser jemand rosa Rauschen als "warm" oder "analytisch.

Gruss,
Florian

Du solltest dich dringend noch mal mit dem SPDIF Protokoll auseinander setzen.
Eine Leitung, ob optisch oder Coaxial hat eine Dämpfung und diese Dämpfung nimmt meist mit höherem Takt zu.
Die 1 wird aber nicht durch einen höheren Pegel sondern durch Frequenzverdoppelung übertragen, das führt dazu das ein anfangs steilfalnkiges Signal nun verschmiert wird und einen Unschärfefleck erhält.

Daher lässt es sich nicht mehr genau der Position zuordnen an der es zuvor war, sprich man hat Taktschwankungen durch Laufzeitunterschiede -> Jitter halt.

Ein PC arbeitet mit völlig anderen Protokollen, daher lässt sich das rein gar nicht vergleichen!

Außerdem: Der Vergleich mit der Telefonbuch-CD ist keiner! Les doch bitte mal eine Audio-CD 10 Mal hintereinander aus und mach einen Binärvergleich. Mit den wenigsten Laufwerken hast Du dann 10 identische Dateien.

Crazy-Horse schrieb:

Die 1 wird aber nicht durch einen höheren Pegel sondern durch Frequenzverdoppelung übertragen,

Das ist aber eine recht spezielle Art der Intepretation, die Du da pflegst. Bei einem digitalen Protokoll mit Frequenzänderungen zu argumentieren ist eher seltsam.

Im Prinzip wird bei der Übertragung einer 1 eine Flanke gesendet die bei der Übertragung einer 0 wegfällt. So ist das eben bei digitalen Übertragungen, mal kommt ne Flanke und mal nicht.

Grüße,
Grumbler

Crazy-Horse schrieb:

Du solltest dich dringend noch mal mit dem SPDIF Protokoll auseinander setzen.

Okay, ich bin ja lernfähig. Aber lass es uns doch zusammen machen...

Also, nehmen wir den Datenstrom einer Audio-CD. Diese hat etwa 1,4 Mio Bit/sec (44,1kHz*16Bit*2Kanäle) Nutzdaten. Hinzu kommen noch großzügig gerechnet 30% für Protokollinformationen etc. Sagen wir also, ex werden 2 Mio Bit/s übertragen.

Ein einzelnes Bit ist im Kabel (oder LW-Leiter) also ca 3/20 m, also ca. 15 cm "lang".

Crazy-Horse schrieb:

Eine Leitung, ob optisch oder Coaxial hat eine Dämpfung und diese Dämpfung nimmt meist mit höherem Takt zu. Die 1 wird aber nicht durch einen höheren Pegel sondern durch Frequenzverdoppelung übertragen

Was Du sicher ganz richtig meinst: Bei einer 0 muss auf diesen 15 cm ein Phasenwechsel Platz haben, bei einer 1 sind es zwei Phasenwechsel. die Phasenfrequenz ist also ca. 2 MHz für eine 0 und 4 MHz für eine 1.

Wie kann es jetzt passieren, dass eine Fehlinterpretation der Eingangsdaten durch Jitter auftritt? Naja, ganz einfach: das 1-Bit muss so dispergieren, dass der demodulator es nicht als 1 sondern als zwei Nullen erkennt. Dies kann (bei auch nur einigermaßen anständigen Demodulatoren) aber frühestens dann der Fall sein, wenn die beiden Phasenübergänge der 1 um mindestens 3,75 cm auseinandergelaufen sind, also ihr Abstand nun nicht mehr 7,5 cm, sondern 10,25 cm beträgt.

Nun kommt die große Quizfrage: wie lang muss ein Kabel sein, so dass der Laufzeitunterschied zwischen einem 2 MHz-Wellenpaket und einem 4 MHz Wellenpaket 1,25*10^-8s ist?

So, ich hab jetzt keine Formelsammlung da, aber überschlagsmäßig reden wir von 10^4m, also 10 km.

Gruss,
Florian

Gut gegeben - meine Hochachtung!