Ärgerlicher Surround Back

Wäre mir bei Denon 2106 bisher nicht aufgefallen.

Kann aber nicht mit Erfahrung andere 6/7.1 Receiver betreffend dienen.

Grüße,
Argon

Spricht nicht gerade für ein stabiles Netzteil im Yamaha. Was aber gerade bei den kleinen keine Überraschung ist. Und nein, bei mir ist das nicht so, auch wenn ich eh immer alle 9 LS benutze. Sollte mich bei meiner Konfiguration aber auch wundern, wenn da was auftreten würde (Lex und Rotel).

gehabt: Sony 790QS (6.1)
z.Z.: Onkyo 804 (7.1)
Bei beiden habe ich keinen Unterschied der Pegel mit aktivierten BS festgestellt.

Das Hörempfinden kann einem aber auch einen Streich spielen.
BS als DSP wird aus den Surrounds generiert. Damit sind die Surrounds einen Teil ihres ursprünglichen Wiedergabebereichs "beraubt". Im Gegensatz zum "echten", (z.B. ES-codierten Ton)bei dem der BS als eigener Kanal abgemischt ist.
Bei normalem 5.1 Ton als EX-augegeben kann es je nach Abmischung schon mal vorkommen, dass mehr Richtung BS geschoben wird. Das hört sich nicht unbedingt "gut" an und kann genau den Effekt der "leisen Rears" verursachen.
Vielleicht ist das der Lösungsansatz zu Deinem Problem.
Hast Du schon einmal eine DTS-ES-Spur getestet?

Es geht allgemien um Dolby 6.1 bei Dts ist diese Problem nicht.

Z.B Habe letzte woche Matrix 1 geschaut, in der anfangszene in der Dicso hat mann super surroundklang aber bei 6.1 kommt fast die ganze disco lala aus dem Back und nur wenige anteile aus den l+r. Ich meine eben die center schaltung des rear backs wie front bei pro logic.

dividi schrieb:

Es geht allgemien um Dolby 6.1 bei Dts ist diese Problem nicht. Z.B Habe letzte woche Matrix 1 geschaut, in der anfangszene in der Dicso hat mann super surroundklang aber bei 6.1 kommt fast die ganze disco lala aus dem Back und nur wenige anteile aus den l+r.

Ich gucke mir das Beispiel heute Abend mal an und schildere meine Eindrücke zu der Szene.

Was nutzt Du denn um 6.1 zu bekommen? ProLogic IIx, Ex Matrix oder ganz was Anderes?

Sorry falls es schon irgendwo steht!

Dolby digital ex bzw dts es. Der Avr ist aus der Zeit wo es noch kein pro logig 2x gab.

Ich habe mir die Matrix Stelle jetzt angehört.
Die Musik wird bei manueller EX-Schaltung(egal ob DDex oder PLIIx) bei mir auch deutlich von den Rears Richtung BS geschoben. Das dürfte klar am Mix liegen und scheint keine Eigenart des Yamaha zu sein.
Mein 804 ist eingemessen (manuell) und echte ES/EX-Abmischungen werden sehr homogen wiedergegeben.

genau das meinte ich an der ex technik zwar super weil dem 6 aber bei manchen filmen zerstört er das surround genuss erlebniss.

So hab jetzt alles ausprobiert und außer Pro Logic IIx Music kommt nichts mit dem normalen DD Track gleich. Egal ob es die deutsche oder englische Tonspur betrifft.

Finde aber nicht das es sich jetzt mehr Richtung BS verschiebt, sondern die Rears werden einfach leiser und zwar auf dem gleichen Pegel wie die Backs. Somit ist bei mir eindeutig die Front lauter und das Hörempfinden verschiebt sich Richtung Front.

Scheinbar liegt hier ein Fehler in der Matrix vor! Soll heißen der Receiver zieht falsche Daten zur Berechnung herbei!

genau mann wird nicht mehr so umhüllt vom sound es wird zu frontlastig.

JokerofDarkness schrieb:

Scheinbar liegt hier ein Fehler in der Matrix vor! Soll heißen der Receiver zieht falsche Daten zur Berechnung herbei!

ich weiss nicht, ob man das jetzt "Fehler" nennen kann. Schliesslich ist Matrix nicht EX-Codiert abgemischt.
Ich bin jetzt nicht der Spezi, der genau weiss, wie welche Anteile aus den Rears in den BS generiert werden bei manueller Einstellung, aber dieser Effekt tritt dann verstärkt auf, wenn auf beiden Rears identische Signale anliegen. Praktisch der Phantom-Center-Effekt.
Unter dem Strich ist es mir auch egal...ich höre die DVDs immer in Original-Abmischung. Ab und an schalte ich aber auch mal testweise in den EX-Modus, um ggf. nicht eine ex-codierte DVD zu verpassen. Es gibt ja diverse Scheiben, die einfach nicht gekennzeichnet sind. Siehe auch die Liste der "inoffiziellen EX/ES DVDs" bei
http://www.dvdsurround.ch/kompletteexesliste/

Aus diesem Grund ist bei mir auch auf Auto gestellt..wenn 6.1,dann macht das mein Pio automatisch,wobei ich nur Matrix nutzen kann(da kein SB..noch nicht )

Bei Matrix 1 wüsste ich nicht,dass der in 5.1(EX) abgemischt ist..Anteile vom SR u SL werden einfach auf den SB gepackt-das könnte Dynamikverlust zur Folge haben.

peeddy schrieb:

Aus diesem Grund ist bei mir auch auf Auto gestellt..wenn 6.1,dann macht das mein Pio automatisch,wobei ich nur Matrix nutzen kann(da kein SB..noch nicht )

Wenn die Scheibe nicht passend geflagt ist, macht er es eben nicht automatisch.

ChaosChristoph schrieb:

ich weiss nicht, ob man das jetzt "Fehler" nennen kann. Schliesslich ist Matrix nicht EX-Codiert abgemischt.

Naja was heißt Fehler! Eigentlich sollte der Receiver in der Lage sein aus den Daten der Rears einen gleichwertigen Backkanal zu generieren. Also Leistungsverlust schließe ich mal ganz aus. Da es ja sowohl bei Deinem 804, als auch bei meinem 3805 auftritt. Da ich sonst bei normalem 5.1 Track fast immer mit Matrix, egal ob EX oder ES höre, wäre mir das eigentlich schon mal vorher aufgefallen, denn das ist wirklich gravierend!

Daher gehe ich von einem für die Matrixcodierung des Receivers fehlerhaften Signal im Rearssignal aus, welches sich im reinen 5.1 Betrieb nicht zeigt.

Ich vermute das aber nur!

@ dividi

Bei welchen DVDs ist Dir das noch aufgefallen?

Gerade Jason X drin und das gleiche Phänomen! Dafür muss es ja ne logische Erklärung geben

sehr interessanter Thread.

könnte ja ne gute Erklärung sein, warum mir in meiner 7.1 Konfig viele Filme im Surround nicht so gut gefallen haben, wo weil mein Yamaha da eine falsche Abmischung erstellt.
Da ich halt reines 7.1 fahre, ist mir aber auch nie der Gedanke gekommen, mal testweise anderst zu verfahren, wäre mit meiner Lautsprecheraufstellung ja gar nicht möglich


ich werde heute Abend auch mal den Test mit Matrix und mit Troja machen (letzterer hat von mir eine sehr schlechte Bewertung für den Sound bekommen). mal sehen wie diese im reinen 5.1 klingen, wobei ich gleich sagen muss: meine Surrounds stehen im 90° Winkel neben mir...das wäre dann also ein recht direktes Empfinden

Ich hab die Rears auch direkt neben mir, halt die klassische Anordnung. Und glaub mir es fällt extrem auf!

Hallo!

Ich Überlege meine jetzige 5.1 Aufstellung um 2 seitliche Dipole auf 7.1 zu ergänzen, da bei mir die beiden Surround-Direktstrahler deutlich hinter mir liegen und ich dabei das Gefühl habe seitliche Effekte werden nicht optimal wiedergegeben (kleine Lücke). Meine Aufstellung würde dabei relativ ganau den vorgegebenen Schemata für 7.1 enstprechen, wobei die seitlichen dipole ganz minmal vor der Sitzposition wären.
Wie schätzt ihr die Qoute der Filme ein die durch 7.1 besser klingen auch wenn sie eigentlich nur 5.1 (ohne EX etc.) vorliegen?

Eine Frage noch an die Denon-Besitzer. Habt ihr bei den problematischen Filmen auch mal die Schlatung Non-Matrix ausprobiert? Diese soll ja angeblich auch bei diesem Material ein gutes räumliches Klangbild erzeugen da die SBs die gleichen Signale bekommen wie die SRs?
Ich könnte mir vorstellen, das diese Schaltung bei den Problemfällen gut geeignet ist (Habe auch einen 2106).

Gruß,
Kay2K

ich würde dir stattdessen vorschlagen, 4 SurroundLS zu nehmen, diese aber als 5.1 zu betreiben, also auf jeder Seite zwei Stück parallel zu schalten. Denn die Auswahl an EX/ES Material ist einfach zu unbefriedigend.

dadurch, dass jetzt zwei LS parallel arbeiten, werden die seitlichen und das hintere Loch von 5.1 geschlossen, dass zwangläufig IMMER entsteht. Weil 2 SurroundLS ist deutlichst zu wenig für eine homogene Surroundortung. Wenn man zwei LS parallel macht, kann man eventuell sogar auf Dipole verzichten (die nutzt man nur deshalb, weil seitlich des Hörers die HRTF in der Ortung überwiegt und einzelne LS zu sehr hörbar werden, Dipole vermeiden das halt, man muss dafür aber einige Probleme durch die Raumakustik in Kauf nehmen.


PS: ich werde morgen mal eine Aufstellung aus 7 SurroundLS und 7 FrontLS testen (14.8 also, rein LS technisch, wobei ich nur 11.1 diskrete Kanäle ansteuere).
mal schauen inwieweit sich da die Surroundhomogenität und dennoch Räumlichkeit verbessert. Reines 5.1 und 7.1 finde ich einfach extrem unbefriedigend, die LS sind immer zur sehr ortbar (und Dipole kommen mir nicht ins Haus).

@Poison_Nuke:

So wie du es beschreibst ist es natürlich optimal für den Klang, aber da ich mein "HK" im Wohnzimmer habe kommt das in der Form nicht für mich in Frage
Wahrscheinlich hast du insgesamt recht, aber für mich ist 5.1 (bzw. 7.1) "noch" ausreichend...

der back surround ist ja nichts anderers als der center decoder von pro logic.
Die perfekte lösung währe eigentlich wenn mann 2 6.1 presents (Benutzereinstellungen ) machen könnte .

1. Ganz normal für 6.1 Filme also Lautstärke alle gleich.

2 . für 5.1 Filme die in 6.1 gehört werden. Das heißt den Back sehr leise gestellt und surround l und r so laut das mann noch ein gutes räumliches empfinden hat.

Man kann das eigenlch so beschreiben mit dem 6.1 das wenn aus l+r in etwa die selbe lautstärke abgeben wir bei 5.1 stimmt es mit dem super Sourrundklang.Wird aber in der selben szene auf 6.1 umgeschaltet gehen beide auf den Back und zerstören einen großen teil des raumklanges.

Hey nuke wenn du getestet hast beschreibe mal deine Eindrücke.

Ich hatte dies mit den 4 Surrounds bei meine alten anlage gehabt (5.1 nur) ,und war vom KLang begeistert . Nach meiner langjährigen erfahrung könnt mann sogar sagen das mann besser so aufbauen könnte als mit 6.1 .

Hallo!

Im Prinzp müsste der Non Matrix Modus des Denon doch aber genau das realisieren, da hierbei jeweils 2 Surrounds das gleiche ausgeben. Das entspricht ja dann der Parallelschaltung . Und man kann bei anderen Quellen die Matrix bzw. diskretes 6.1 verwenden...

Das Ganze reizt mich immer mehr!

Gruß,
Kay2K

Kay2K schrieb:

@Poison_Nuke: So wie du es beschreibst ist es natürlich optimal für den Klang, aber da ich mein "HK" im Wohnzimmer habe kommt das in der Form nicht für mich in Frage Wahrscheinlich hast du insgesamt recht, aber für mich ist 5.1 (bzw. 7.1) "noch" ausreichend...

ich denke du willst ein 7.1?
ich habe doch nur vorgeschlagen, dass du halt statt diskreter Antsteuerung aller Kanäle die LS weiterhin als 5.1 betreibst, also die zusätzlich von dir geplanten LS parallel zu den anderen



@ dividi
japp, berichten werde ich auf jedenfall, wenn ich es hoffentlich erfolgreich umgebaut habe

Immerhin werde ich meine beiden Mischpulte benötigen, damit ich verschiedene "center"Lautsprecher simulieren kann. Z.B will ich den Backcenter aus einem Mischsignal der SBL und SBR ansteuern. Bin gespannt, wie das klingt

@Poison_Nuke: Ich meinte damit ja auch dein 14.8 (11.1)

Das mit dem Parallelschalten könnte ich mir ja dann sparen, da der Denon das ganze für mich ja intern schon übernehmen würde...

@ Poison

Was ist eigentlich an Dipolen so verkehrt,dass Du diese NIEMALS einsetzen würdest?

Ich betreibe mein System auch mit solchen,schaffen nen schönen plastischen,homogenen und diffusen Raumeindruck..und wenn etwas beispielsweise von hinten rechts kommt,dann höre ich das auch von dort.. also die spielen zwar diffus,aber ortbar(wenns drauf ankommt )sind sie allemal!

ich schreibe gerade an einer umfangreichen Heimkino FAQ, in der habe ich es recht umfangreich beschrieben. Wird denke mal die nächste Woche auf meine HP kommen

da steht dann u.a. sehr umfangreich die Funktionsweise, der sinn und zweck, sowie die gedachten Einsatzbereich für Dipole/Bipole und Direktstrahler drin, bei allen mit Vor und Nachteilen


das ganze ist nur derzeit noch recht unstrukturiert, ist so ein Haufen Stoff, den ich erstmal leich verdaulich aufbereiten muss

Jau,das würde mich dann auch sehr interessieren,möchte mich mit der Thematik auch mehr und intensiver beschäftigen,denn es gibt ja bekanntlich nichts,das sich nicht verbessern liesse

Poison,woher hasst Du eigentlich die ganze Ahnung und das Wissen für das Ganze ?Und das mit 23 In Deinem Alter hatte ich nur Kopf für Partys,Weiber und Billiard

ohje, was würdest du sagen, wenn ich dir sage, dass dieses Wissen über Heimkino und Akustik nur einen sehr kleinen Teil meines gesamten Wissens ausmacht
(gibt nämlich noch "einige" Fachbereiche, in denen ich mich ähnlich gut auskenne :Y, wirst du spätestens dann sehen, wenn ich meinen irgendwann wohl 100seitigen, kurzgefassten "Roman" im Bereich "Nachdenkliches" auf meiner HP reingestellt habe)




zu den Lautsprechern:
habe es seit eben fertig umgebaut:
http://pics.poisonnuke.de/14.8Testanordnung.jpg

die Lautsprecher stehen tatsächlich fast exakt so da, nur das es in real "unwesentlich" unordentlicher aussieht, was wohl an geschätzt 50 rumliegenden Kabeln und eingem anderen Kleinkram liegt


habe es schonmal einigermaßen eingepegelt, dabei habe ich die drei "Mischlautsprecher" mit dem Mischpult so eingestellt, dass bei jeweiliger einzelner Ansteuerung der beiden nebenstehenden LS ca. 2db leiser spielen, und nur wenn beide LS daneben das gleiche Signal mit vollem Pegel spielen, sind die MischLS 1dB lauter als die umgebenen LS. Das klingt bisher am stimmigsten, sodass sie merkbar da sind, aber nicht alles in die Breite ziehen.


Muss dann jetzt mal umfangreiche Tests mit SurroundtestDVDs machen und auch mit PC Spielen usw.
Bei PLIIx Music zumindest klingt es schon recht heftig räumlich, obwohl teilweise bei einigen Musikeffekten schon eine IKL wie bei Kopfhörern entsteht. Muss das erstmal weiter testen. Leider habe ich mein Messmikro in der Zweitewohnung liegen lassen, daher kann ich keine Frequenzgänge messen, um vorallem die Magnats im Frequenzgang an de Focals anzupassen.

Cool.. -hast aber meine Frage nicht beantwortet Du Genius
Woher?-und noch eine jetzt:Was machst beruflich,dass soviel Kohle hast?

woher?....ähm...überall. Ich habe in meinem Leben eigentlich wie ein Staubsauger alles an Infos aufgesaugt8)
Egal ob Dokuserien, oder Zeitschriften, oder Fachbücher, oder Quellen im Internet oder eins der viele vielen "Experiemente", hab doch teilweise ohne Rücksicht auf Verluste einfach gebastelt, probiert usw, wobei man auch ne Menge lernt

achja, ich bin Zeitsoldat seit ein paar Jahren

Hier mal ein paar Photos, wie es aktuell bei mir ausschaut (nach dem Aufräumen :D)






Film schau ich mir jetzt gleich mal einen an, muss nur noch entscheiden, welchen

Dezibel Ole

@ Poison

..ganz schön viele Falten Du hast..für 23

Ton optimiert,aber am Bild solltest noch arbeiten

Gruss

das wirkt durch den Blitz so extrem, im Film sieht man von den "Falten", die aber keine sind (die Leinwand ist mit knapp 100 Haken gespannt), eigentlich kaum noch was, nur etwas bei sehr hellen, schnell bewegten Bildern.


eben "Master and Commander" gesehen, dieser Film ist ja reines 5.1. Also das war echt schon richtig abartig geil. Die SurroundLS sind zwar klanglich noch nicht an die Front angepasst, aber schon jetzt ist es ein sehr räumliches und homogenes Bild, das vorallem rundum geschlossen ist.

Vorallem der Surroundback hat richtig gut gepasst, durch die Ansteuerung der LS hatte ich echt das Gefühl, dass die Surroundeffekte aus allen Richtungen kamen, und nicht nur von hinten links oder rechts und mitte.



ist natürlich jetzt mehr oder weniger absolut nicht auf ein normales Surroundsystem übertragbar
Zumindest aber scheint es durch solche extremen Maßnahmen auch mit Surroundback gut zu klappen

ich werde zumindest diese Aufstellung wohl so lassen

Die Falten würde ich noch als geringstes Problem einstufen. Wenn ich mir den Player, den Projektor inkl. dessen native Auflösung, die hellen Seitenwände und gerade die Decke sowie die Leinwandbreite in Kombination mit dem Sitzabstand ansehe...
Auf dem Fliegengitter muss man ja Schach spielen können!

Und könntest Du einen größeren Abstand vom Hörplatz zu den Surrounds realisieren, dürfte Dein Problem der "Löcher" auch nicht mehr vorhanden sein. Bei Deinem "Projekt" würde ich eher fürchten/vermuten, dass Du dir reichlich Auslöschungen hier und Überhöhungen dort einhandelst und so einen nicht gerade kleinen Teil Deiner raumakustischen Optimierungen u.U. wider versaust.

btw. ich mag meine Dipole.

also ich finde das mit der geringen Auflösung gar nicht so schlimm. Wenn man mitten im Film ist, fällt das sogar recht wenig auf.

Das mit den Auslöschungen und Überhöhungen (auch Interferenzen genannt) ist aber mit Sicherheit nichtmal ansatzweise so schlimm, wie dergleichen bei Verwendung von Dipolen


PS: Löcher in der Ortung hat man (ausgenommen bei Dipolen) IMMER. Liegt in der Natur der Art und Weise, wie man Geräusche ortet. Wartet einfach ab, bis ich meinen Artikel zu diesem Thema fertig geschrieben habe

Poison_Nuke schrieb:

...eben "Master and Commander" gesehen, dieser Film ist ja reines 5.1. Also das war echt schon richtig abartig geil. Die SurroundLS sind zwar klanglich noch nicht an die Front angepasst, aber schon jetzt ist es ein sehr räumliches und homogenes Bild, das vorallem rundum geschlossen ist.

Kein Wunder, das M&C so gut rüberkommt. Laut den EX/ES Spezies
http://www.dvdsurround.ch/kompletteexesliste/
ist die E und FR Tonspur zwar codiert, aber nicht geflaggt.
Also definitiv kein "reines 5.1". Das wird bei der D Spur dann wohl "unwissentlich" mit übernommen worden sein. Zumindest hört sich das auch bei mir so an in der Homogenität.

hm, ok, gibt es ein anderes Beispiel, wo man es mal testen kann? Weil nochmal habe ich auf Matrix keine Lust

Die Auslöschungen bei einem Dipol, oder etwas geringer bei einem Bipol, sind gezielt berechnet. Bei Deiner Aufstellung vermutlich eher Glücksache. Schliesslich ist es kein Array, mit passenden Abständen. Aber naja, jedem das Seine.

Reines 5.1 und klasse Surroundeffekte, da würde ich Dir mal "House of Flying Daggers" ans Herz legen. Kapitel 4 müsste das sein, wo das "Spiel, folge dem Unsterblichen" aufgeführt wird.

Yoshi schrieb:

Die Auslöschungen bei einem Dipol, oder etwas geringer bei einem Bipol, sind gezielt berechnet.

der Witz ist gut

diese Auslöschung kann man gar nicht berechnen. Man kann nur ungefähr sagen, wie grob die Auslöschung senkrecht zur Achse aussieht, aber durch die Raumakustik wird die Abstrahlung EXTREM verändert. Allein die Positon relativ zur Rückwand usw verändert ja schon die Abstrahleigenschaften enorm, von irgendwelchen "Hindernissen" an den Seitenwänden usw mal ganz zu schweigen. Was beim Dipol am Hörplatz ankommt ist wirklich vollkommen zufällig und in keiner normalen Hörumgebung vorhersehbar.


PS: House of the Flying Daggers hab ich mir schon vor kurzem angesehen, klang auch sehr gut im Surround, allerdings mehr Effektlastig, Atmosphäre wurde zu sehr vernachlässigt
Klar, dieses "folge dem Unsterblichen" klang sehr imposant, sogar auf meiner alten Konfiguraton

Durch die Raumakustik wird das Abstrahlverhalten jedes Lautsprechers extrem stark verändert. Bei Hörnern oder eben echten D'appolito Konstruktionen wird dies zwar gemindert, aber das ist eine andere Geschichte.

Und die relative Position zur Rückwand eines Dipols ist immer gleich. Denn die Dinger werden nicht umsonst an die Wand gedübelt. Oder sprichst Du jetzt von den Veränderungen des Abstands, durch wärmebedingte Ausdehnung?

Und wenn Du von einer normalen Hörumgebung sprichst, dann dürfte die Aufstellung der von Dir momentan getesteten Variante noch weitaus mehr ins Wasser fallen.

Und ganz nebenbei, die Yammis sind als Vorstufe auch nur bedingt zu gebrauchen. Aber mal unabhängig davon, dass die Endstufensektion nicht verwendet wird, ich würde niemals etwas drauf stellen.

Yoshi schrieb:

Und die relative Position zur Rückwand eines Dipols ist immer gleich. Denn die Dinger werden nicht umsonst an die Wand gedübelt. Oder sprichst Du jetzt von den Veränderungen des Abstands, durch wärmebedingte Ausdehnung?

Da Dipole an die Seitenwand geschraubt werden, ist die Rückwand also NICHT die wand, an der der Dipol hängt
Und du wirst mir sicher zustimmen, dass es fast keine zwei gleichen Räume gibt, was vorallem die Abstände usw der Wände zueinander usw betrifft

Und ganz nebenbei, die Yammis sind als Vorstufe auch nur bedingt zu gebrauchen. Aber mal unabhängig davon, dass die Endstufensektion nicht verwendet wird, ich würde niemals etwas drauf stellen.

derzeit benutze ich alles im Yamaha, alle Vorstufenausgänge und alle Endstufenausgänge (obwohl die Endstufen für vorne direkt in ein Mischpult geleitet werden).

zumindest bis gestern (wo ich keine Endstufen genutzt hatte), ist der Receiver mit darüberstehenden DVD Player nur mehr als Handwarm geworden, nur im Dolby Digital Betrieb (Decoder) ist es deutlich wärmer geworden.
Erst jetzt aber mit angeschlossenen Lautsprechern wird es noch wärmer, daher steht der DVD Player nun auf 5cm hohen Metallfüssen, und ist nach hinten versetzt, das reicht locker aus