dts-hd 5.1 => pcm 5.1

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nick776
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Sep 2009, 13:14
Hallo liebes Forum,

kann mir jemand einmal erklären wo der Unterschied zwischen dts-hd 5.1 und pcm 5.1 von seiten der soundqualität liegt? zusatzfrage: wenn ich eine bluray abspiele die beide formate hat aktiviert mein avr immer pcm. ist das die wünschenwerte variante?

thnx for helpin
nick776


[Beitrag von nick776 am 29. Sep 2009, 10:56 bearbeitet]
Weaper
Inventar
#2 erstellt: 28. Sep 2009, 13:19
So weit ich weiß, wenn PCM steht übernimmt die Rechenarbeit das Ausgabegerät.
makeune
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Sep 2009, 17:34
Der Zuspieler (Blu-Ray-Player in Deinem Fall) hat zwei Möglichkeiten, das Signal (digital) weiterzugeben:

Bitstream => Der Receiver decodiert das Signal (z.B. DTS, Dolby Digital, DTS-HD etc.), Voraussetzung ist natürlich, dass er das kann.

PCM => der Zuspieler decodiert das Signal und gibt es dann entpackt an den Receiver weiter.

Letztendlich ist es egal, was Du wählst, bei Bitstream zeigt der Receiver nur an, was er bekommt (DD, DTS etc.), bei PCM nicht. Was dann aus den Lautsprechern kommt ist dann aber identisch.
little-endian
Stammgast
#4 erstellt: 29. Sep 2009, 07:13
Ergänzend einige Anmerkungen:

1. PCM wird immer benutzt (mit Ausnahme der SACD, obwohl auch hier viele Player intern in PCM wandeln). Daher wird bei der Frage "was ist besser - 'HD-Tonformat' oder PCM?" von falschen Voraussetzungen ausgegangen.

2. Der Vergleich 'verlustbehaftetes Format' (MP3, Vorbis, AC3, etc.) vs PCM erlangt nur dadurch seine Berechtigung als dass ersteres per Definition nicht mehr zum ursprünglichen PCM-Material führt.

3. Theoretisch sollte es einem AV-Receiver vollkommen egal sein, ob er die HD-Formate selbst ins PCM-Format wandelt oder das direkt so zugespielt bekommt. Manche wenden diverse Klangregelungen jedoch nicht auf PCM an. Das ist eine Frage des Designs. In der Praxis kann es unter bestimmten Umständen also einen Unterschied machen, ob man TrueHD, dts-HD oder PCM verwendet.

4. Tonformate wie Dolby Digital, dts und ihre 'HD'-Varianten enthalten zusätzliche Meta-Daten (Dynamikkompression, Dialognormalisierung, etc.), die dem AVR bei der Verarbeitung eventuell behilflich sind. In Bezug auf Punkt 3.

5. Die 'HD'-Bezeichnung im Namen der neuen Tonformate ist irreführend, da in aller Regel nicht mehr als 48 kHz / 16 Bit verwendet wird und derartige Qualität seit über 25 Jahren auf CD erhältlich ist, wenn auch mit nur zwei Kanälen. (Ausnahme für alle die das testen wollen - die 'Akira' Blu-ray hat eine japanische 5.1 Tonspur in 192 kHz / 24 Bit.
makeune
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Sep 2009, 09:00

little-endian schrieb:
Ergänzend einige Anmerkungen:

1. PCM wird immer benutzt (mit Ausnahme der SACD, obwohl auch hier viele Player intern in PCM wandeln). Daher wird bei der Frage "was ist besser - 'HD-Tonformat' oder PCM?" von falschen Voraussetzungen ausgegangen.


Das ist richtig, wenn es um die interne Darstellung im Receiver geht: Letztendlich wird alles zu PCM gewandelt (außer teilweise SACD).

Aber hier geht es ja darum, was der Player an den Receiver schickt, und da gibt es entweder PCM oder das codierte (oder gepackte) Signal (DD, DTS etc.), das ist schon ein Unterschied.
little-endian
Stammgast
#6 erstellt: 29. Sep 2009, 09:34
Ging es nicht um dts-HD vs PCM?
nick776
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 29. Sep 2009, 11:34

makeune schrieb:
Der Zuspieler (Blu-Ray-Player in Deinem Fall) hat zwei Möglichkeiten, das Signal (digital) weiterzugeben:

Bitstream => Der Receiver decodiert das Signal (z.B. DTS, Dolby Digital, DTS-HD etc.), Voraussetzung ist natürlich, dass er das kann.

PCM => der Zuspieler decodiert das Signal und gibt es dann entpackt an den Receiver weiter.

Letztendlich ist es egal, was Du wählst, bei Bitstream zeigt der Receiver nur an, was er bekommt (DD, DTS etc.), bei PCM nicht. Was dann aus den Lautsprechern kommt ist dann aber identisch.


ist das der grund warum zwei datenformate (dts-hd und pcm)auf der bluray untergebracht sind - für den fall dass der avr dts-hd nicht selbst dekodieren kann?


[Beitrag von nick776 am 29. Sep 2009, 11:34 bearbeitet]
Weaper
Inventar
#8 erstellt: 29. Sep 2009, 12:22
PCM ist kein datenforamt sondern eine Übertragunsart.

Wenn am AVR PCM steht decodiert der Player
Wenn am AVR dts-hd,ect. steht dann übernimmt der AVR die decodierung. Die Übertragungsart heißt Bitstream.
davidcl0nel
Inventar
#9 erstellt: 29. Sep 2009, 12:29
Es gibt auch Blu-rays nur mit TrueHD-Spuren oder DTS-HD-Spuren. Dann gibt es die Möglichkeiten des PCM-Transports, Bitstreams oder CoreStream.

Auf manchen Scheiben (gibt 1 Hersteller, der macht es) sind aber zb anstatt einer HD-Spur direkt die PCM5.1 (oder 7.1)-Spur enthalten. Aber zwingend ist das nicht.
nick776
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Sep 2009, 15:35

Weaper schrieb:
PCM ist kein datenforamt sondern eine Übertragunsart.

Wenn am AVR PCM steht decodiert der Player
Wenn am AVR dts-hd,ect. steht dann übernimmt der AVR die decodierung. Die Übertragungsart heißt Bitstream.



kann man zwischen player und avr normalerweise festlegen wer decodieren soll wenn beide dazu in der lage waeren?
nick776
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Sep 2009, 15:39

davidcl0nel schrieb:
Es gibt auch Blu-rays nur mit TrueHD-Spuren oder DTS-HD-Spuren. Dann gibt es die Möglichkeiten des PCM-Transports, Bitstreams oder CoreStream.

Auf manchen Scheiben (gibt 1 Hersteller, der macht es) sind aber zb anstatt einer HD-Spur direkt die PCM5.1 (oder 7.1)-Spur enthalten. Aber zwingend ist das nicht.


wenn eine bluray beide formate trägt und pcm die decodierte version von dts-hd ist warum liefert man dann nicht nur pcm mit und spart sich den rest? oder ist das jetzt ne blöde frage?
Weaper
Inventar
#12 erstellt: 29. Sep 2009, 15:41

nick776 schrieb:

Weaper schrieb:
PCM ist kein datenforamt sondern eine Übertragunsart.

Wenn am AVR PCM steht decodiert der Player
Wenn am AVR dts-hd,ect. steht dann übernimmt der AVR die decodierung. Die Übertragungsart heißt Bitstream.



kann man zwischen player und avr normalerweise festlegen wer decodieren soll wenn beide dazu in der lage waeren?


ja kann man
davidcl0nel
Inventar
#13 erstellt: 29. Sep 2009, 17:03
Weil die HD-Tonformate verlustfrei gepackt sind. Stellt es euch wie eine Zip-Datei vor. Und somit spart man halt etwas Platz auf der Scheibe, denn PCM-Tonspuren mit 5+1 Spuren haben schon eine relativ hohe Datenrate.
Das sind keine 384kbit wie bei Dolby Digital, sondern geht weit in die Megabit rein.

Und wenn auch Blu-ray 50GB liefert, verschwenden muß man sie ja auch nicht.
little-endian
Stammgast
#14 erstellt: 29. Sep 2009, 18:24

nick776 schrieb:
wenn eine bluray beide formate trägt und pcm die decodierte version von dts-hd ist warum liefert man dann nicht nur pcm mit und spart sich den rest? oder ist das jetzt ne blöde frage?


Nein, die Frage ist durchaus berechtigt und wurde von davidcl0nel eventuell falsch verstanden. Eine schlüssige Erklärung fällt mir dazu im Moment auch nicht ein. Technisch ist es natürlich absoluter Blödsinn, zweimal dasselbe in verschiedener Verpackung mitzuliefern aber vielleicht möchte man ja der Kompatibilität um jeden Preis genüge tun.

So verarbeitet wohl nicht jeder AVR Mehrkanal-PCM (korrekt), unterstützt vielleicht aber die HD-Tonformate. Umgekehrt könnte jemand einen Player haben, der zwar den HD-Ton als Bitstream ausgeben kann, nicht jedoch das daraus rekonstruierte PCM.
outofsightdd
Inventar
#15 erstellt: 30. Sep 2009, 08:45

nick776 schrieb:
wenn eine bluray beide formate trägt und pcm die decodierte version von dts-hd ist warum liefert man dann nicht nur pcm mit und spart sich den rest? oder ist das jetzt ne blöde frage?

Warum man die HD-Tonspuren nicht weglässt und nur MPCM macht:
1. Weil dann DTS und Dolby an den Scheiben keinen Cent mehr verdienen würden (Lizenzgebühren).
2. Weil man dann keine neuen Receiver mit HD-Tonformaten kaufen bräuchte.
3. Die Ausgabe einer Mehrkanaltonspur über herkömmliches Digitalkabel geht nur durch Re-Encoding des MPCM-Datenstromes. Dazu verwenden die meisten BD-Player nur DTS. Hat man jetzt einen ganz alten AV-Receiver nur mit Dolby AC-3 (welches später Dolby Digital genannt wurde), kann der gar keine Mehrkanaltonspur empfangen, sondern nur Stereo-PCM, weil er DTS nicht kennt. Das ist der einzige vernünftige Grund für parallele DTS-HD- und MPCM-Tonspuren.

Warum man die HD-Tonspuren verwendet und nicht immer MPCM mit draufmacht:
1. Weil die HD-codierten Tonspuren deutlich weniger Platz brauchen als MPCM.
bunnyboris
Stammgast
#16 erstellt: 30. Sep 2009, 09:05
Hallo, dann hänge ich mich auch mal mit einer Frage dran.
Ich habe meinen Denon mit Audyssey eingemessen. Wenn ich den Denon decodieren lasse (DD oder DTS) ist mir alles klar.
Aber wenn der BD decodiert (z.B. DD-HD) und es als PCM übergibt, wird ja die LSP-Konfigurierung im BD aktiv.
Was ist dann mit dem ausgemessen Receiver? Summieren sich die Einstellungen, oder sind über PCM die gar nicht gefragt?
Muss die Konfiguration des BD dann mit den gemessenen Werten des Receiver gefüttert werden?
Wer kann das denn mal verständlich beantworten?
little-endian
Stammgast
#17 erstellt: 30. Sep 2009, 09:59

outofsightdd schrieb:
Warum man die HD-Tonspuren nicht weglässt und nur MPCM macht:
1. Weil dann DTS und Dolby an den Scheiben keinen Cent mehr verdienen würden (Lizenzgebühren).


Käme das dem Verleih nicht eher entgegen?


outofsightdd schrieb:
2. Weil man dann keine neuen Receiver mit HD-Tonformaten kaufen bräuchte.


Sofern der Zuspieler die Konvertierung durchführt und als Mehrkanal-PCM ausgeben kann, braucht man auch jetzt keinen "neuen Receiver".


outofsightdd schrieb:
3. Die Ausgabe einer Mehrkanaltonspur über herkömmliches Digitalkabel geht nur durch Re-Encoding des MPCM-Datenstromes. Dazu verwenden die meisten BD-Player nur DTS. Hat man jetzt einen ganz alten AV-Receiver nur mit Dolby AC-3 (welches später Dolby Digital genannt wurde), kann der gar keine Mehrkanaltonspur empfangen, sondern nur Stereo-PCM, weil er DTS nicht kennt. Das ist der einzige vernünftige Grund für parallele DTS-HD- und MPCM-Tonspuren.


Das erklärt nicht, weshalb zusätzlich zum PCM-Ton die HD-Variante mit draufgepackt wird. Die verlustbehafteten Pendants AC3 und dts täten es in diesem Fall ja auch.


outofsightdd schrieb:
Warum man die HD-Tonspuren verwendet und nicht immer MPCM mit draufmacht:
1. Weil die HD-codierten Tonspuren deutlich weniger Platz brauchen als MPCM.


Sehr richtig. Und vermutlich auch des Marketings wegen. "Dolby TrueHD und dts-HD" klingen halt "hipper" als PCM, von dem die breite Masse noch nie etwas gehört hat.
Weaper
Inventar
#18 erstellt: 30. Sep 2009, 10:23

Sehr richtig. Und vermutlich auch des Marketings wegen. "Dolby TrueHD und dts-HD" klingen halt "hipper" als PCM, von dem die breite Masse noch nie etwas gehört hat.


Die Leute die dank ihres Equipment den Unterschied zw. HD und nicht HD hören können werden ja hoffentlich wissen was PCM ist.
little-endian
Stammgast
#19 erstellt: 30. Sep 2009, 11:24
@bunnyboris

Ein guter Punkt. Das Ergebnis bei PCM-Wiedergabe kommt ganz auf die beteiligten Geräte an. Bei AC3 und dts obliegt das nur deshalb allein dem Endgerät und nicht dem Zuspieler, da der bei der meist eingesetzten Bitstream-Übertragung gar nicht die Möglichkeit hat, an den Daten etwas "herumzudoktorn". Das ist auch bei Windows angenehm, da man da ja nie so recht weiß, was kmixer & Konsorten so treiben.

OB sich die Einstellungen summieren, kommt darauf an, ob der AVR diese auch bei PCM-Wiedergabe anwendet. Auch das scheint uneinheitlich zu sein. In diesem Szenario wäre ich für die unbearbeitete Dekodierung im Zuspieler und ensprechender Anpassung durch den AVR. Schließlich sollte der am besten wissen, wie die Lautsprecher anzusteuern sind.

Gleiches gilt ja auch für das optionale Downmixing. Lässt man das den Zuspieler machen oder den AVR?

@Weaper

Hoffentlich. Bisher konnte ich aber noch keinen Zusammenhang zwischen technischer Ausstattung und Fachwissen feststellen.
bunnyboris
Stammgast
#20 erstellt: 30. Sep 2009, 12:58

little-endian schrieb:
@bunnyboris
OB sich die Einstellungen summieren, kommt darauf an, ob der AVR diese auch bei PCM-Wiedergabe anwendet. Auch das scheint uneinheitlich zu sein. In diesem Szenario wäre ich für die unbearbeitete Dekodierung im Zuspieler und ensprechender Anpassung durch den AVR. Schließlich sollte der am besten wissen, wie die Lautsprecher anzusteuern sind.


Mein Problem ist leider, dass mein Denon AVC-A1XVA keine neuen Formate decodieren kann, aber zum Glück die internen Decoder des Denon BD 3800 ja nicht die schlechtesten sind.
Bei mir muss also der BD decodieren und ich weiß halt nicht, passe ich die LSP-Konfiguration an die Messwerte an oder lasse ich alles auf 0.
little-endian
Stammgast
#21 erstellt: 30. Sep 2009, 13:07
Greifen die Einstellungen am AVR denn bei Mehrkanal-PCM? Wenn ja, würde ich die dort vornehmen und beim Player alles möglichst "neutral" belassen.
bunnyboris
Stammgast
#22 erstellt: 30. Sep 2009, 13:23

little-endian schrieb:
Greifen die Einstellungen am AVR denn bei Mehrkanal-PCM? Wenn ja, würde ich die dort vornehmen und beim Player alles möglichst "neutral" belassen.


Vielleicht weiß das ja ein Denon'ler verbindlich? Zumindest gehe ich davon aus und habe es so laufen.
little-endian
Stammgast
#23 erstellt: 30. Sep 2009, 14:26
Du kannst dir die Einstellungen ja notieren und mal "auf blöd" verbiegen, so dass man in jedem Fall klangliche Unterschiede hören sollte. Dann weißt du's.
nick776
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 05. Okt 2009, 05:28

Weaper schrieb:

nick776 schrieb:

Weaper schrieb:
PCM ist kein datenforamt sondern eine Übertragunsart.

Wenn am AVR PCM steht decodiert der Player
Wenn am AVR dts-hd,ect. steht dann übernimmt der AVR die decodierung. Die Übertragungsart heißt Bitstream.



kann man zwischen player und avr normalerweise festlegen wer decodieren soll wenn beide dazu in der lage waeren?


ja kann man



muss man dann dem bluray zuspieler sagen dass er nicht in pcm decodieren soll oder muss man dem avr sagen dass er dem bluray signalsieren soll dass er decodieren will?
outofsightdd
Inventar
#25 erstellt: 05. Okt 2009, 06:09
Die Einstellung PCM/Bitstream erfolgt im BD-Player. Manche Player sollen wohl auch selbst erkennen, dass der AVR HD-Ton nicht dekodieren kann und schalten dann automatisch um.
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