Temperaturentwicklung: Ab wann wird es kritisch?

Kritisch wird es, wenn die Temperaturschutzschaltung eingreift, nicht vorher!

Und kann je nach Gerät unterschiedlich sein, denn die Bauteile vertragen unterschiedliche Temperaturen.

Solange das Gerät also nicht abschaltet, ist alles OK.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #2) schrieb:

Kritisch wird es, wenn die Temperaturschutzschaltung eingreift, nicht vorher! Und kann je nach Gerät unterschiedlich sein, denn die Bauteile vertragen unterschiedliche Temperaturen. Solange das Gerät also nicht abschaltet, ist alles OK. Grüße Roman

Es geht nicht nur um dem sofortigen Hitzetod, sondern auch um frühzeitiges Ableben durch permanente starke Wärme. N.b. beantwortet dein Beitrag meine Frage NICHT, und ich halte deine Pauschalaussage "Solange das Gerät also nicht abschaltet, ist alles OK" für falsch. Wenn mein Gerät nur 2 statt 20 Jahre lebt, ist gar nicht alles ok.

Gruß Martin

Nun fand ich endlich mal eine Aussage über Ist-Zustände- auch wenn das noch nichts darüber aussagt, wie (un)gesund die auf Dauer sind: in einem AVR-Test in der PC-Welt von 2014.

"Wenn sieben Endstufen loslegen, geht’s heiß her: Die Gehäusetemperaturen im Dauerbetrieb lagen zwischen 52,5 (Onkyo TX-NR609) und 73,4 Grad Celsius (Sony STR-DN2010). Einen kühlen Kopf behielt nur der mit 2 x 200 beziehungsweise 5 x 125 Watt stärkste Receiver, der Onkyo TX-NR808: Zwei eingebaute Lüfter hielten die Temperatur auch im Dauerbetrieb unter 45 Grad".

Zur Wärmeentwicklung von AVR gibt es seitens der Hersteller keine Aussagen, zumindest habe ich da noch nie etwas gehört/gelesen. Höchstens in redaktionellen Beiträgen diverser Test- und/oder Werbe-Literatur gibt es dazu etwas. Aber auch die sind selten und allenfalls Nice To Know. Mehr aber auch nicht, weil technisch (akustisch schon mal gar nicht) nicht relevant.
Im Gegensatz zu den digitalen Kollegen entwickeln konventionelle (analoge) Verstärker im laufenden Betrieb ordentlich Temperatur, die bei vergleichbarer Leistung mehr oder weniger gleich hoch ist.
Die in deinem ausgegrabenen Bericht (topaktuell aus 2014 🙄) ermittelten unterschiedlichen Temperaturen rühren in erster Linie aus der angewendeten Art und Weise des inneren Geräteaufbaus, der Anordnung der Lüftungsgitter sowie der angewendeten Kühlungsart. Letzteres ist in der Regel passiv über Kühlkörper aus Blech oder Alu, in wenigen Fällen zusätzlich aktiv über Lüfter. Die laufen zwar sehr leise, aber empfindliche Gemüter empfinden auch das als störend.

Passats Aussage Solange das Gerät also nicht abschaltet, ist alles OK ist völlig korrekt, weil genau das die Sicherheitseinrichtung ist, die den plötzlichen Hitzetod eines Verstärkers vermeidet. Es kann natürlich nicht Zweck der Übung sein einen Verstärker ständig in die Schutzschaltung zu treiben, solange sich aber die Temperatur unterhalb eines gerätespezifischen Schwellenwertes befindet, ist auch ein Dauerbetrieb unschädlich und hat keine lebensdauerschmälernde Auswirkungen. Nur wenn man dauerhaft aus Unvermögen oder mutwillig einem Verstärker ausreichende Belüftung (siehe Aufstellhinweise in der Geräte-BA) verweigert, riskiert man auch das vorzeitige Ableben desselben.

NickCH (Beitrag #3) schrieb:

Wenn mein Gerät nur 2 statt 20 Jahre lebt, ist gar nicht alles ok.

Da gehts aber nicht um 2 stat 20 Jahre, sondern eher um 19 statt 20 Jahre.

Grüße
Roman

erddees (Beitrag #5) schrieb:

Zur Wärmeentwicklung von AVR gibt es seitens der Hersteller keine Aussagen, zumindest habe ich da noch nie etwas gehört/gelesen. Höchstens in redaktionellen Beiträgen diverser Test- und/oder Werbe-Literatur gibt es dazu etwas. Aber auch die sind selten und allenfalls Nice To Know. Mehr aber auch nicht, weil technisch (akustisch schon mal gar nicht) nicht relevant. Im Gegensatz zu den digitalen Kollegen entwickeln konventionelle (analoge) Verstärker im laufenden Betrieb ordentlich Temperatur, die bei vergleichbarer Leistung mehr oder weniger gleich hoch ist. Die in deinem ausgegrabenen Bericht (topaktuell aus 2014 🙄) ermittelten unterschiedlichen Temperaturen rühren in erster Linie aus der angewendeten Art und Weise des inneren Geräteaufbaus, der Anordnung der Lüftungsgitter sowie der angewendeten Kühlungsart. Letzteres ist in der Regel passiv über Kühlkörper aus Blech oder Alu, in wenigen Fällen zusätzlich aktiv über Lüfter. Die laufen zwar sehr leise, aber empfindliche Gemüter empfinden auch das als störend. Passats Aussage Solange das Gerät also nicht abschaltet, ist alles OK ist völlig korrekt, weil genau das die Sicherheitseinrichtung ist, die den plötzlichen Hitzetod eines Verstärkers vermeidet. Es kann natürlich nicht Zweck der Übung sein einen Verstärker ständig in die Schutzschaltung zu treiben, solange sich aber die Temperatur unterhalb eines gerätespezifischen Schwellenwertes befindet, ist auch ein Dauerbetrieb unschädlich und hat keine lebensdauerschmälernde Auswirkungen. Nur wenn man dauerhaft aus Unvermögen oder mutwillig einem Verstärker ausreichende Belüftung (siehe Aufstellhinweise in der Geräte-BA) verweigert, riskiert man auch das vorzeitige Ableben desselben.

1. Nach den Gründen unterschiedlicher Temperaturentwicklung bei unterschiedlichen Geräten hatte ich nicht gefragt und sie interessieren mich auch nicht. N.b. du weißt den Unterschied zwischen "gibt es keine Aussage" und "ich kenne keine"? Nein? Dachte ich mir. Die Aussage, die durch den Testbericht impliziert wird, hast du offensichtlich nicht verstanden; deshalb extra für dich kurz erklärt: Da davon auszugehen ist, dass die Tester für reichlich Belüftung gesorgt haben, waren die Betriebstemperaturen höchstwahrscheinlich in dem Bereich, den die Hersteller als normal ansehen und damit auch von einer normale Lebensdauer ausgehen. Eigentlich ein ganz logischer Schluss... Dass die Lebensdauerdurch besseres Temperaturmanagement wahrscheinlich verlängert werden könnte, ist auch klar und reicht in den Bereich "geplante Obsoleszenz". Daher bitte hierzu nicht auch wieder Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe.

2. Die Aussage "Solange das Gerät also nicht abschaltet, ist alles OK" kommentiere ich nun mal deutlicher: völliger Quatsch. Auch ohne dass die Sicherheitsabschaltung ein einziges Mal reagiert, wird die Lebensdauer eines elektronischen Gerätes durch ständige hohe Temperaturen drastisch verkürzt, das ist definitiv so und das weiß auch jeder (ok, offenbar nur fast jeder). Auch deine Aussage "solange sich aber die Temperatur unterhalb eines gerätespezifischen Schwellenwertes befindet, ist auch ein Dauerbetrieb unschädlich und hat keine lebensdauerschmälernde Auswirkungen" ist definitiv völliger Unsinn. Das Gegenteil kannst du hier im Forum geschätzt etliche hundert Mal nachlesen. Auch wenn ich einen Automotor nie in den roten Drehzahlbereich treibe: Wenn er permanent knapp drunter geheizt wird, ist das beste Voraussetzung für deutlich verfrühtes Ableben. Und mit der Ergänzung von wegen Aufstellhinweise ignorieren widersprichst du dir selbst: Wenn ich die Hinweise ignorieren würde, die Sicherheitsabschaltung aber nie reagieren würde, dann wäre das ja angeblich kein Problem, denn einziges Kriterium ist ja angeblich die Sicherheitsabschaltung. Nein danke, versuch nicht, das irgendwie zurecht zu faseln.

Falls jemand eine Antwort auf meine Frage hat: Gerne. Für alle anderen gilt: wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal.... ok?

Was steht denn in der Bedienungsanleitung von deinem Denon bezgl. der Wohlfühltemperatur? Ich denke mal ->nix<-. Also was machst Du die Kollegen die dir helfen wollen so komisch von der Seite an? Bleib mal geschmeidig. Soooo kommst Du hier nicht weit.

Meine Erfahrungen sindanders.

Ich habe hier einen Verstärker, der oft Dauerstress hatte, Gehäuseteperatur hat immer zum Eier braten gereicht.
Und das Gerät ist jetzt über 40 Jahre alt und funktioniert immer noch einwandfrei.

Im Übrigen sind HiFi-Geräte nicht für Dauerhöchstleistung ausgelegt.
Wenn du das brauchst, nimm PA-Endstufen. Mit dem Lüfterlärm musst du dich aber anfreunden können.

Die von dir gewünschten Angaben macht kein Hersteller von HiFi-Geräten.
Weder in den Anleitungen noch im Servicemanual.

Grüße
Roman

Dr_Cordelier (Beitrag #8) schrieb:

Was steht denn in der Bedienungsanleitung von deinem Denon bezgl. der Wohlfühltemperatur? Ich denke mal ->nix<-. Also was machst Du die Kollegen die dir helfen wollen so komisch von der Seite an? Bleib mal geschmeidig. Soooo kommst Du hier nicht weit.

Genau deshalb hatte ich ja gefragt: Weil in keiner BDA etwas darüber steht; ziemlich überflüssiger Hinweis.. Aber die Ansichten und Mitteilungen der Hersteller gehen bisweilen deutlich über das hinaus, was in der BDA steht.

Jegliche "Hilfe von Kollegen" war völlig obsolet, weil kein einziger meine Frage beantworten konnte. Ich mache genau die komisch an, die Fragen beantworten, die keiner gestellt hat- und noch dazu grottenfalsch.

Ich bin keineswegs ahnungslos, sondern musste mich beruflich etliche Jahre lang mit dem Langzeiteinfluss von Temperaturen auf elektronische Schaltungen befassen, mit der Aufgabenstellung, wo man Bauteile einsetzen musste, die theoretisch überdimensioniert sind, um zuverlässig die Haltbarkeitsspezifikationen von Kunden zu erfüllen, und wo das nicht nötig war. (allerdings in einem völlig anderen Bereich). Ich weiß daher zuverlässig (und es ist auch hier im Hifi-Forum weithin bekannt), dass "so lange das Gerät nicht abschaltet, ist alles ok" definitiv völliger Schwachsinn ist.

Aber hier ist es halt wie in fast jedem Forum: Stell eine Frage, und die hauptamtlichen "Herr Lehrer ich weiß was, ich bin wichtig, ich hab die Ahnung"- Gestalten kommen aus ihren Löchern gekrochen und erzählen Geschichten, die keiner lesen will.

Passat (Beitrag #9) schrieb:

Meine Erfahrungen sindanders. Ich habe hier einen Verstärker, der oft Dauerstress hatte, Gehäuseteperatur hat immer zum Eier braten gereicht. Und das Gerät ist jetzt über 40 Jahre alt und funktioniert immer noch einwandfrei. Im Übrigen sind HiFi-Geräte nicht für Dauerhöchstleistung ausgelegt. Wenn du das brauchst, nimm PA-Endstufen. Mit dem Lüfterlärm musst du dich aber anfreunden können. Die von dir gewünschten Angaben macht kein Hersteller von HiFi-Geräten. Weder in den Anleitungen noch im Servicemanual. Grüße Roman

Meine Erfahrungen sind wieder so ziemlich das Gegenteil von deinen: 40 Jahre alte Geräte hatten weit geringere Leistung, waren nicht so vollgestopft und hatten weit weniger empfindliche Bauteile. Dem entsprechend wurden die auch kaum mehr als handwarm und waren nicht mal annähernd so empfindlich gegen hohe (Dauer-) Temperaturen. Vielleicht gehst du von der von dir zitierten "Dauerhöchstleistung" aus und/ oder von PA-Betrieb; von beidem schrieb ich jedoch keine Silbe. Darüber hinaus hat auch der Hinweis, dass HiFi-Geräte nicht für Dauerhöchstleistung ausgelegt sind, nichts mit meiner Frage zu tun. Diese Frage bleibt die gleiche völlig unabhängig von den Gründen, warum eine hohe Temperatur erreicht wird (eine hohe Umgebungstemperatur oder mangelnde Lüftung hätte ähnliche Folgen auch ohne Dauerhöchstleistung). Dass man diese Angaben weder in der BDA noch im Service Manual findet, weiß ich auch, sonst hätte ich ja nicht gefragt; auch dieser Hinweis ist daher überflüssig.

Wenn das eine Relevanz hätte, würden die Hersteller es in die Anleitung rein schreiben.

Und bedenken sollte man auch, das die Hersteller die Geräte nicht für 20 oder 30 Jahre konzipieren, sondern für max. 10 Jahre oder weniger.
Denn die wollen neue Geräte verkaufen, sonst könnten die ihren Laden dicht machen.

Genau in diese Falle sind z.B. früher die Hausgerätehersteller rein getappt.
Die Geräte der 50er und 60er Jahre waren enorm langlebig, in den 70er Jahren setzte Marktsättigung ein und es gab wegen der Langlebigkeit der Produkte keinen Ersatzbedarf der Kunden. Fazit war, das damals reihenweise Hersteller von Haushaltsgeräten pleite gegangen sind.

Daraus hat man gelernt und die Haltbarkeit wird künstlich begrenzt, oder es werden immer neue Features erfunden, die der Kunde dann unbedingt haben will, damit immer wieder Ersatzbedarf besteht und man seine Produkte verkaufen kann.

Grüße
Roman

du hast nen Ton drauf, ein Wunder das dir noch keiner mit dem nackten Ar... ins Gesicht gesprungen ist.

Du wolltest eine klare Antwort auf deine Frage ? - hier ist sie: Nein !


ok, das Folgende ist jetzt Offtopic, da es nichts mit deiner eigentlichen Frage zutun hat....

Da du ja den Temperatureinfluss auf Lebensdauer und Funktion einzelner Bauteile kennst, solltest du vieleicht einfach mal eins und eins zusammen zählen.
In fast jeden Datenblatt zu fast jedem Bauteil sind Daten zu optimalen bzw. kritischen Betriebstemperaturbereichen zu finden und der Aufbau eines Verstärker/AVRs ist jetzt auch kein Staatsgeheimnis.

Wie schon richtig erkannt wurde, beeinflusst die Temperatur die MTBF.
Von den Hersteller bekommt man nur indirekt Hinweise, was die MTBF reduzieren kann, z.B. hier: Link

Oder auch hier, etwas ausführlicher bzgl. EPDR: Link

Bei kritischen Betriebszuständen muss noch nicht einmal eine von aussen auffällige Temperaturerhöhung vorliegen, es reicht schon die Verletzung der SOA Grenzen aus, dass es zu einem Frühausfall kommen kann: Link

weil kein einziger meine Frage beantworten konnte...
Warum nicht das Problem Lösen? Aber Danke für die Frage und die Antworten machen die gewollte Obsoleszenzder Hersteller offensichtlich...
Ich benutze nach Deiner Frage den:
Zalman Notebook Kühler
und bringe bei 30 Grad Zimmertemeratutr meinen Denon 2700H von 47 auf 37 Grad.
Einfach verkehrtherum auflegen, past genau auf die oberen Lüftungsschlitze des Denon.

https://acinfinity.c...tem-rear-exhaust-17/

wäre meine Wahl

VG Bernd

chris791 (Beitrag #15) schrieb:

weil kein einziger meine Frage beantworten konnte... Warum nicht das Problem Lösen? Aber Danke für die Frage und die Antworten machen die gewollte Obsoleszenzder Hersteller offensichtlich... Ich benutze nach Deiner Frage den: Zalman Notebook Kühler und bringe bei 30 Grad Zimmertemeratutr meinen Denon 2700H von 47 auf 37 Grad. Einfach verkehrtherum auflegen, past genau auf die oberen Lüftungsschlitze des Denon.

Verkehrt herum auflegen?
Also das er frische Luft von oben in das Gerät reindrückt?


Liebe Grüße, Rick

Genau, Verkehrt herum auflegen, so das er frische Luft von oben in das Gerät reindrückt. Funktioniert und ist nur 4.1cm hoch.

Warum nicht nach oben absaugen lassen?
Die Warme Luft will von alleine nach oben und du drückst sie wieder runter.
Thermodynamisch eigentlich nicht sinnvoll.


Liebe Grüße, Rick

Weil man sich auch nicht hinter einen Ventilator stellt wenn einem warm ist (die angesaugte Luft ist deutlich weniger gerichtet wie die ausgestoßene) ... drunter passt er sicher nicht also dann doch lieber so rum ...

Eines noch vorweg zum Threatstart: Solange der Überhitzungsschutz noch nicht greift bedeudet das nur, dass sich das Gerät in einem seitens des Herstellers zulässigen Temperaturfenster befindet. Gesund für die Lebensdauer muss das nicht unbedingt sein da dieses Not-Aus für mich eben auch als Not-Aus angesehen wird. Mit steigender Temperatur altern die Bauteile schneller, gibt's jetzt noch konstruktionsbedingte Hotspots dann wird's blöd.

Kann man die Temperatur vom Denon auslesen oder hast du das selbst irgendwie gemessen?

Ja richtig die Luft ist nicht gerichtet wenn man hinter einem Ventilator steht.
Würde man vor dem Ventilator aber eine Röhre stellen in der man sich reinstellen kann dann würde es auch da kalt werden.
Und das gleiche sollte mit dem Laptop kühler theoretisch auch klappen wenn er einigermaßen bündig am Gerät anliegt.


Liebe Grüße, Rick

ich kenne es so aus dem PC Bereich, dass man bei oben montierten Lüftern diese aus dem Gehäuse rausblasen lässt. Niemand drückt von oben Luft rein. Das zeigt auch jedes Airflow Diagramm der Gehäusehersteller

Wenn entsprechende Lüftungsschlitze vorhanden sind besser von der Seite reinblasen und von oben rausblasen lassen.

Die Temperatur habe ich mit einem Infrarot Thermometer an verschiedenen Stellen oben am Denon gemessen. (Die heisseste Stelle so herausgesucht)

Seitlich reinblasen hilft zwar, ist aber nicht sonderlich effektiv. Da die vorhandenen Kühlkörper auf Konvektionskühlung ausgelegt und entsprechend angeordnet sind, verspricht einzig ein senkrechter Luftstrom maximale Kühlleistung.

Ah okay, das macht sich im Board eher schlecht.
Denke ich werde das aber mal mit dem Notebook Lüfter ausprobieren.
Ist nur die Frage ob das im Board Sinn macht...nicht das er nur die warme Luft umwälzt.


Liebe Grüße, Rick

Das seitliche reinblasen wäre auch nur ne Unterstützung. Oben absaugen lassen reicht, dann hat man eh nen Luftstrom im Gehäuse. Die Frischluft kommt schon von selbst rein.

Ich habe schon viele PCs zusammengebaut und festgestellt, dass absaugen niemals so effizient gekühlt hat, wie kalte Luft in das Gehäüse zu blasen. Also denselbenn Lüfter umgekehrt eingebaut und gemessen. Das die warme Luft leichter ist und von sich aus nach oben strömt ist zwar schon richtig, aber vernachlässigbar, verglichen mit dem Luftstrom den der Laptopkühler erzeugt. Dieser liegt auch dicht auf.
Würde ich absaugen, würde er nur undicht aufliegen und nicht die ganze Fläche gleichmässig absaugen. Bei einer Zimmertemperatur von 27 Grad ist die wärmste Stelle beim hineinblasen 33.8 Grad, beim undichten absaugen messe ich 39.2 Grad.

Kühler kühlen indem sie Wärme abgeben daher muss es das Ziel sein die warme Luft schnellstmöglich abzuführen. Wenn du jetzt von oben nur Frischluft reinbläst verwirbelt es im Gerät die Luft und irgendwann/irgendwo wird sie dann aus dem Gehäuse gedrückt. Meiner Meinung nach kontraproduktiv. Im Idealfall bläst man auf der einen Seite rein und saugt auf der anderen Seite ab damit ein schöner Luftstrom entsteht. Bei uralt PCs die nur einen einzigen Lüfter an der Rückseite verbaut hatten, hat dieser auch aus dem Gehäuse abgesaugt und nicht reingeblasen. Wenn durch das Absaugen ein leichter Unterdruck entsteht wird die Frischluft schon von ganz alleine ins Gehäuse gezogen.

Meine PS4 Pro steht in nem Fach in einem Lowboard... Luftzikulation war quasi null und der Konsolenlüfter drehte immer voll auf. Habe zwei Lüfter an der Rückwand des Faches saugend montiert. Die heiße Abluft geht hinten direkt raus und von vorne kommt automatisch frische rein. Die Konsole wird nun maximal handwarm und der Konsolenlüfter arbeitet geräuschlos.

Die Idee mit dem PC Lüfter im Board hatte ich auch schon da ich noch von meinem letzten PC Lüfter über habe.
Wollte aber nicht unbedingt das Board zerschnippeln.
Wenn ich aber noch Mal so drüber nachdenke...warum eigentlich nicht?
Gebraucht würde man eh nicht so viel bekommen, da machen ein paar Lüfter Löcher den Kohl auch nicht fett.

Deine PS4 pro ist lautlos? Dann bist du entweder taub oder deine Lüfter im Board sind noch lauter.
ich habe damals die PS4 slim gekauft weil sie die leiseste war und selbst die slim klingt bei spielen wie z.b. Horizon wie ein Düsenjet obwohl sie in alle 5 Richtungen Frei stand.


Liebe Grüße, Rick

Damit meinte ich der Lüfter der PS4 Pro dreht nicht mehr hoch. Die ist nun nach 2h Gaming genau so laut wie direkt nach dem einschalten. Auf 2.5m Entfernung nehme ich sie nicht wahr. Die Slim hatte ich früher auch als Zweitkonsole im Schlafzimmer, ebenfalls freistehend. Die wurde im Betrieb sowohl wärmer als auch lauter als die Pro mit Airflow.

Die verbauten Lüfter im Fach arbeiten sehr leise da ich welche mit großem Durchmesser aber geringer Drehzahl genommen habe.

Wie hast die Lüfter angeschlossen? Per Adapter auf USB und dann an die PS4? Oder an ein Handy-Ladegerät?


Liebe Grüße, Rick

Per USB mit der Konsole. Also die Konsole schaltet auch die Lüfter ein