AV-Receiver auch für 2-Kanal-Musik: DSU 2014 vs. Prologic II x Music

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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 10. Feb 2023, 16:44

Hallo

Wer nutzt seinen AV-Receiver für Surround-Wiedergabe von 2-Kanal-Musik und kann etwas zur Tonqualität sagen? Würde gerne das Qualitätsniveau der Upmixer diskutieren.

Zunächst meine Situation: Anlage dient zu 70% für Film, 30% Musik. Musik ist zu 80% Zweikanal, 20% Mehrkanal. Seit der Existenz von Prologic II ist dieses mein Dauerzustand, d.h. ich höre sämtliche zweikanalige Musik über 5.1. Ich liebe die Räumlichkeit gerade bei den vielen audiophilen Platten. Wohlgemerkt, ich spreche nicht von absichtlich surround-kodiertem Material (habe ich auch ein paar), sondern von normaler zweikanaliger Musik (Anspieltipps für ProLogic: künstliche Phasendrehungen im Studio wie alles von Trevor Horn, z.B. Frankie gtH Relax. Oder Aufnahmen mit nur einem Stereomikro wie Cowboy Junkies Misguided Angel)

Jetzt will ich auf Atmos und somit 5.1.2 umsteigen (mehr nicht wegen WAF und kleinem Hörfeld), und nach langer Recherche war die Wunschliste eigentlich klar:

Formate Atmos +DTS:x
Upmixer DSU 2014 + DTS Neural X
Dirac oder Audyssey XT32 mit der 20-EUR-App
Dynamische Loudness (Dynamic EQ)
Möglichkeit für zweiten Subwoofer
Internetradio plus idealerweise DAB
Kein 4K benötigt

Damit lande ich bei Denon (3400-3700 oder 4200-4700), wobei die nicht 4K-fähigen gebraucht günstig sind (wenn man von günstig sprechen will in Anbetracht des aktuell hohen Preisniveaus).

Jetzt stelle ich durch Zufall im Datenblatt fest, dass D+M seit Atmos kein Prologic Music mehr unterstützt. Anscheinend hat Dolby den Algorithmus vereinfacht und D+M sich die zusätzlichen Lizenzen gespart. Und jetzt teilen sich die Meinungen, was das klanglich bedeutet.

Einige finden DSU 2014 gut und sogar besser, z.B. RantingsOfAMadAudiophile und natürlich Dolbys Craig Eggers (Interview in SoundAndVision). Weniger begeistert sind Roger Dressler und zahllose andere Anwender, die im Internet berichten, Musik nur noch stereo zu hören, weil DSU 2014 so schlecht sei. Wenn man es demokratisch nimmt, findet für 2-Kanal-Musik die Mehrzahl PL2x wesentlich besser als DSU 2014

Was mache ich jetzt? Höhenlautsprecher aufgeben und bei PL II x bleiben? DSU 2014 verwenden und die Nachteile ignorieren? Oder einen der seltenen AVRs kaufen, die Atmos, DTS:x und PL2x können? Welche sind das überhaupt? Yamaha hatte wohl welche, aber alt. Onkyo auch, aber nichts mit Dirac. Also die gute Raumkorrektur und Loudness opfern?

Wie findet Ihr DSU 2014 mit zweikanaliger Musik? Wirklich schlecht? Oder «gut, aber etwas schlechter als PL2x»? Oder sogar besser?

Grüsse
martin

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 10. Feb 2023, 17:02

ATMOS ohne 4K gibts nicht, ganz einfach. Und wenn Dir DSU nicht zusagt, hast Du ja noch einige andere Upmixer zur VErfügung, z.B. DTS Neural:X oder Mulitchannel etc.

BoeserOdy
Stammgast

#3 erstellt: 10. Feb 2023, 17:08

Vorweg, da es hier um eine reine Subjektive Meinung handelt, ist es schwer zu vorhersagen, ob mein Empfinden sich auch mit Deinem deckt. Dafür sind die Rahmenbedingungen einfach zu verschieden. Das fängt vom Quellmaterial an, geht über die Technik bis hin zum Raum mit Aufstellung und Akustik.

Ich höre Musik ( 2.0 ) lieber in Stereo, inkl. Entzerrung. in 2.1. Jeglicher Upmixer hat mich in dem Bereich nicht abgeholt. Die Unterschiede zwischen DSU und PL II empfand ich nicht für so groß und schon garnicht entscheidend. Wobei ein aussagekräftiger Blindtest nicht möglich war.

Ein gutes Einmesssystem würde ich Loudness vorziehen.

Im Grunde hilft dir nur ausprobieren. Manchmal ist der Weg zum richtigen Ergebnis lang, steinig und anstrengend.

n5pdimi
Inventar

#4 erstellt: 10. Feb 2023, 17:16

DSU ist doch eh quasi die zwangsweise Weiterwicklung von ProLogicII -> ProLogicIIx -> ProLogicIIz -> DSU weil halt immer neue Lautsprecher mit einzubinden waren, oder?
Und wenn Dir eine möglichst große Auswahl an DSP Programmen zur Wahl wichtig ist, würde ich auf jeden Fall Yamaha mit in die Auswahl nehmen....

Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 10. Feb 2023, 20:48

n5pdimi (Beitrag #4) schrieb:

DSU ist doch eh quasi die zwangsweise Weiterwicklung von ProLogicII -> ProLogicIIx -> ProLogicIIz -> DSU weil halt immer neue Lautsprecher mit einzubinden waren, oder?

Ja, klar, aber die Deckenlautsprecher wären mir nicht wichtig; mir reicht 5.1 für 2.0-Material. Klar, kann nicht schaden, wenn der Receiver die Signale der Rears auch auf die Deckenlautsprecher gibt. Aber wenn damit eine Verschlechterung einhergeht...

Und wenn Dir eine möglichst große Auswahl an DSP Programmen zur Wahl wichtig ist, würde ich auf jeden Fall Yamaha mit in die Auswahl nehmen....

DSP finde ich furchtbar. Das ist komplett künstlich, hat nichts mehr mit Hifi zu tun. Da kommt Hall, wo keiner auf der Aufnahme ist. Mir geht es um möglichst naturgetreue Wiedergabe.

M

Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 11. Feb 2023, 08:14

Stimmt, aber DTS Neural X hat einen ebenso schlechten Ruf für Musik wie DSU 2014. Bei meinem 3310 gibt es neben PL2x auch noch dts Neo 6, das klingt um Welten schlechter.

Und Multichannel ist doch dann kein Hifi-Verfahren mehr, oder? Das versucht ja gar nicht, eine richtigere Wiedergabe zu erreichen, sondern gibt einfach nur die Signale irgendwie auf die Surround, oder?

"Multichannel" ist wieder mal ein blöder Begriff der Branche, weil er nicht suchbar ist. Fast so doof wie das 2014er "Dolby Surround".

n5pdimi
Inventar

#7 erstellt: 11. Feb 2023, 11:32

Sorry, aber was ist denn ProLogic Music anderes, als ein DSP? So ganz verstehe ich Dich nicht. Wenn Du HIFI haben willst, dass ist Stereo/Straight die richtige Auswahl. Also wie gesagt, ich verstehe eh so ganz Dein gejammer nicht; Du hast gehört, dass es kein ProLogic Music mehr gibt und es gibt leute, die finden den Nachfolger schlecht, aber selbst gehört hast Du es noch nicht?

BoeserOdy
Stammgast

#8 erstellt: 11. Feb 2023, 12:55

Ich muss n5pdimi völlig zustimmen.

Du versuchst dir eine Meinung zu bilden auf Basis andere Meinungen aus dem Netz, dessen Kontex du nicht kennst.

Ohne deine eigenen, praktischen Erfahrungen wirst du in diesem Bereich nicht weiterkommen

Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 12. Feb 2023, 10:34

n5pdimi (Beitrag #7) schrieb:

Sorry, aber was ist denn ProLogic Music anderes, als ein DSP? So ganz verstehe ich Dich nicht. Wenn Du HIFI haben willst, dass ist Stereo/Straight die richtige Auswahl.

Moment, DSP (im Sinne von "Concert Hall" usw.) und PL2x sind doch völlig unterschiedliche Dinge.

DSP fügt etwas hinzu (meistens Hall) und nimmt vielleicht etwas weg, verändert den Frequenzgang. Wenn Du das Ausgangssignal nimmst und wieder auf 2-Kanal runtermischst, kommt etwas völlig anderes raus als das Ausgangssignal. DSP ist auch abhängig vom Ausgangsmaterial, mal mag "Jazz Club" gut klingen, mal grauenvoll.

PL2x sollte die Gesamtenergie nicht gross ändern, es nimmt etwas von den Front weg und gibt es auf die Surround und den Center. Beim Runtermischen auf 2-Kanal sollte das Ausgangssignal wieder erscheinen, abzüglich des Fehlers, den die Schaltung macht. PL2x ist fast unabhängig vom Eingangssignal, solange es Intensitätsstereophonie ist, es funktioniert immer, im Fall von vielen Phasendrehungen macht es viel, im Fall von wenigen macht es fast nichts, es macht es aber immer richtig.

PL2x ist auch nicht ganz anders als eine perfekte Stereoanlage im perfekten Raum am perfekten Platz. Dort löschen sich die Phasendrehungen am Ohr aus, und man hört nur die Reflektionen von den Wänden. PL2x nimmt den Zufallsfaktor (spektrale Reflektion, Sitz nicht genau im Stereodreieck) heraus und gibt das Signal einfach zum Teil auf die Surround.

DSP habe ich getestet, gefällt mir nicht

Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 12. Feb 2023, 10:39

BoeserOdy (Beitrag #8) schrieb:

Du versuchst dir eine Meinung zu bilden auf Basis andere Meinungen aus dem Netz, dessen Kontex du nicht kennst.

Ohne deine eigenen, praktischen Erfahrungen wirst du in diesem Bereich nicht weiterkommen

n5pdimi (Beitrag #7) schrieb:

, aber selbst gehört hast Du es noch nicht?

OK, also Ihr ratet mir folgendes: AVR mit Atmos und DSU2014 kaufen, alle Quellen anschließen, Lautsprecher verkabeln, neue Deckenlautsprecher kaufen, an die Wand dübeln oder mit gewagten Stehleiterkonstruktionen an Ort und Stelle bringen, alles verkabeln und ausmessen. Und was ist, wenn es mir dann so viel schlechter gefällt als PL2x? AVR und Lautsprecher wieder verkaufen, Dübellöcher schließen, alles wieder neu verkabeln. Hmm.

Ich meine, die Kaufberatung gerade dafür da, Fehlkäufe zu vermeiden. Sonst könnte ich doch bei jedem "Onkyo oder Denon"-Thread raten, der Threadersteller solle einfach beides kaufen und ausprobieren.

n5pdimi
Inventar

#11 erstellt: 12. Feb 2023, 11:50

Du bist wirklich der erste hier, der sich am Wegfall eines ProLogicII DSP so hochzieht, sorry. Wenn Du das geliebte ProLogicII Music als absolutes Killerkriterium hast, dann gibts halt kein ATMOS für Dich. Ist leider so. ATMOS = DDSurr statt PLII, das ist halt so. Haben wir uns nicht ausgedacht um Dich zu ärgern.
Und ich denke, was Deine "Theorie" zu ProLogic vs. DSP angeht, ich liegst DU auch falsch. Das mag für das ursprüngliche ProLogic oder ProLoigicII so gelten, aber spätestens wenn sowas wie "Movie" oder "Music" hinzukommt, ist das doch auch nix anderes als irgend ein Algorhytmus.
Am Ende rechnet doch auch ProLogic irgendwas aus einem Stereosignal hoch, was nichtr drin ist.
Wie gesagt, wenn ich in meinen Yamaha schaue, da gibt es viele DSP Upmixer, auch speziell für Musik, da wird doch einer dabei sein, der passt?
Was erwartest Du denn, dass wir Dir raten sollen? Mal ganz abgesehen, dass Dui hier nicht in die Kaufberatung gepostet hast...

BoeserOdy
Stammgast

#12 erstellt: 12. Feb 2023, 12:35

@ Web-Engel,

kein Mensch kann dir sagen was dir gefällt. Manchmal probiert man etwas, mit viel Aufwand, manchmal funktioniert es, manchmal nicht.
Es geht hier um eine reine subjektive Wahrnehmung.

Wenn Du , lt. der Meinungen im Internet, PL für besser hältst, dann mach es. Es gibt nur entweder oder. Einen Tod wird man sterben müssen.

Vielleicht wird auch viel zu viel Wind um das Thema gemacht. Im Regelfall gibt es größere Faktoren für eine gute Wiedergabe.

spenser4183
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 23. Feb 2023, 21:13

Vor etwa zwei Jahren stand ich vor der gleichen Entscheidung und kann deine Sorgen gut nachempfinden. Schließlich habe ich mir einen gebrauchten Yamaha RX V 683 erstanden, der auch noch den DTS Neo Upmixer hat. Dann habe ich zwei Höhenlautsprecher installiert und bin vom Ergebnis gerade beim Musikhören immer noch begeistert. Ich nutze fast ausschließlich Neural X und genieße besonders die „Schallwand“ der Front. Selbst bei SACD lass ich die Höhenlautsprecher mitlaufen. Mein Rat wäre: Trau dich, dass wird schon!