Front-PreOut/Endstufe für 5.1 sinnvoll?

Sinnvoll ist abhängig von den angeschlossenen Boxen und der gespielten Lautstärke.
Welche Boxen und Sub ?
Sonst ja, wird bei 5.1 entlastet.

Das machen hunerte hier und auch im Forum. Leider artet das oft in Diskussionen aus um den Sinn einer Endstufe.

Deiner ist ja noch älter als meiner(nr1603). Den habe ich im laufe der Zeit auch an "schweren" Lautsprechern betrieben. Welchda sind SB M500 M2. Die bringen sogar meine NAD 2600 ins clippen, also übersteuern. Ich sag mal so, wenn du es nicht auf Disco abgesehen hast und Zimmerlautstärke kaum überboten wird macht der Slim das gut mit.

Wenn du uns mitteilen möchtest welch Lautsprecher du nutzt können wir es besser beurteilen ob das "schwere" Lautsprecher sind. Falls du eh einen Subwoofer nutzt, ob Standlautsprecher oder Regallautsprecher ist sogar ein NR nicht auisgelastet. Du weißt wie wir die Lautsprecher einstellen wenn eer Subwoofer mit im Spiel ist? Rennfreqenz und auf KLEIN kennst Du?

Je besser die Aufnahme ist um so lauter will/kann man hören weil es immer noch nicht "weh tut". Bei schlechten/mittelmäßigen Aufnahmen nerft schnell was und man macht nicht sehr laut, weil es schon unter Zimmerlautstärke keine Freude mehr ist. Also gut gemacht und aufgenommene Titel können nahezu jede Kombination überlasten Entweder die Lautsprecher selber wenn es eine gute/starke Endstufe ist oder halt den Verstärker. Das hört man aber meistens und sollte blitzschnell eingreifen und bei wirderholtem hören gleich drauf achte da nicht zu weit auf zu drehen. Alles meine Erfahrungen mit Endstufen und AVR.

Also, mit Subwoofer und entsprechenden Einstellungen braucht es nicht wirklich/zwingend, auch mit Standboxen, eine Endstufe. Ohne Subwoofer, meistens bei Stereo hören, macht ne potente Stufe aus deine Lautsprechern noch nie erlebte "neue" Lautsprecher. Eine 200Watt RMS hat meine SB-M500 so richtig in ihre Grenzen gewiesen. Das schafft nicht mal die NAD 2600 die ich jetzt dranne habe. Die hat 150Watt RMS mit Reserven bis angeblich 400Watt. Und die SB reitzen die Endstufe aus. Die nächste Endstufe wird stärker.

Reicht dir das für ein Pro-Endstufe?

Du darfst hier nur nicht besseren Klang erwarten. Den macht weiterhin dein NR1602. Und natürlich Maßgeblich deine Lautsprecher. Und das führt hier regelmäßig zu ausufernden Debatten aus denen sich die Threadersteller (TE) schnell zurück ziehen.

Lies mal weiter etwas quer. Das Thema wird hier nicht selten behandelt. Hättest nichtmal einen Thread aufmachen müssen.

Eine vernünftige Endstufe kostet ja ähnlich viel wie ein Einsteiger-AVR, der für 5.1 ja absolut ausreichend ist. Dafür hättest Du auch alles wieder auf Stand (Tonformate, Upmixer, HDMI, Einmessung etc.).

Denon X1800.

Danke für die umfangreiche Antwort(en). Sehr nett. Ich vermute dass Du dann Recht hast. Vermutlich wäre damit (wenn überhaupt) ein neuer AVR sinnvoll.

PS: Ich habe kleine Boxen (nubert 311) mit nem Sub. Und ja, die sind auf "small" eingestellt und es wird bei 80hz an den Sub übergeben.

Was du dich fragen musst, was genau brauchst Du. Hast Du oder hast du vor Zuspieler anzuschaffen für die man UHD mit 120Hz und neueste Farbeinstellungen braucht? Zum Beispiel PlayStation 5 und andere Spielekonsolen. Andere Geräte die mehr können oder mehr brauchen als 60Hz gibt es nicht.

Ton mäßig das selbe. Bleibst du bei 5.1 braucht es auf Jahre hinaus keinen anderen AVR. Ein x1800 hat nur die kleine Einmessung aber immerhin XT, ist genau gleich schwach ausgelegt wie der NR. Die angeblichen 145Watt werden selten bis gar nicht erreicht oder ausgefahren. Die Ausstattung IM AVR ist zwar verschieden aber zu vernachlässigen. Zwei mal 3800 uFarrad gegen zwei 6800 uF ist auf dem Papier mehr als man es hören kann. Mit Subwoofer schon erst recht nicht. Bei Regalos braucht man auch nicht über "stärkere" AVR nachdenken.

Versprich dir blos keinen besseren Klang. Das geht nach hinten los.

Ne Endstufe braucht kaum 150€ kosten und hat eine deutlich bessere Stromversorgung als nahezu jeder bezahlbare AVR bis rauf zu einem x4800. Beim x6800 könnte man noch debatieren.

Sieh dir nur mal Fosi Audio TB10D
Fosi Audio ZA3 Stereo/Mono HiFi Verstärker mit TPA3255 Chip
Fosi Audio BT20A Pro
Nobsound, Douck Audio u.v.m.

Und Thomann ist voll mit Endstufen über 200Watt.

hui, danke. das sind sehr wertvolle Infos!

Video spielt bei mir keine Rolle. Das geht alles über den TV. Der schleift dann das jeweilige AudioSignal (über einen Feintec, weil ja der NR kein neues eARC kann) zum NR.

Ja, ich bleibe bei 5.1. Wobei ich den empfohlenen x1800 schon nett finde :-). Den merke ich mir zumindest, falls ich 500 EUR auf der Straße finde.

Danke für die Endstufen-Produkte. Das ist völlig neu für mich. Ich werde mich da mal reinarbeiten.

PS: Ich habe kleine Boxen (nubert 311) mit nem Sub. Und ja, die sind auf "small" eingestellt und es wird bei 80hz an den Sub übergeben.

Das sollte doch jeder schwachbrüstige AVR schaffen.

Bin davon ausgegangen, dass hier potente Fronts fullrange laufen.

Das Problem scheint woanders zu liegen und eine zus. Endstufe sicher nicht die Lösung.

Dem schließe ich mich an.

Für mich zum Verstehen: Wenn ich eine L/R Endstufe anschließe, entlastet dann den 1602 auch im 5.1 Betrieb? Oder ist das Quark?

Du entlastest den Marantz doch ohnehin schon, da du die Front bei 80Hz trennst. Die wirklich tiefen Frequenzen, die Leistung verlangen, gibt dann ja eh der Subwoofer aus.

Was ist denn das Problem oder warum denkst du den Marantz noch weiter entlasten zu müssen?

Deine Nubis sind 4Ohm Lautsprecher mit einem schlechten Wirkungsgrad.
Leihe dir mal einen potenteren Verstärker aus und du solltest einen Unterschied hören.
Btw. findest du einen Hinweis für Lautsprecher >6Ohm auf der Rückseite deines AVRs!

Die Lautsprecher haben einen Klangwahlschalter um zwischen "brillant" und "neutral" zu wählen... wie ist der eingestellt?

BDA sagt dazu:
Mit dem Höhenschalter in Position neutral stellt sich ein sehr ausgewogener Klang ein. Auch messtechnisch ist die nuBox 311 in
dieser Einstellung äußerst linear. Viele Kunden bevorzugen jedoch ein helleres Klangbild, das mit der oberen Schalterstellung brillant erreicht wird. Damit ist die Box zwar messtechnisch etwas zu hell aber die Hörer schätzen diesen luftigen Klang – vor allem wenn die nuBox 311 zusammen mit Subwoofern betrieben wird.

@pogopogo: Das mit der Impendanz habe ich leider auch erst vor einigen Wochen geschnallt, als ich mich in das Thema eingearbeitet habe. Ist nicht optimal...i know.

Höhenschalter war immer auf Neutral. Aktuell teste ich mit Brilliant. Es klingt etwas schöner (aber nur marginal). Werde das wohl so lassen.

Zum "Problem". Ich habe kein echtes Problem. Ich arbeite mich lediglich derzeit als Laie und Newbie in das Thema ein, weil es Freude macht und interessant ist. Deshalb versuche ist zunächst das was vorhanden ist zu verstehen und zu optimieren. Und dann will "Mann" natürlich mehr und prüfen was er sinnvolles dazu/neu kaufen kann.

Aber: Ich habe neulich mal etwas lauter gehört und meine am Center (nubox 411) zum ersten mal etwas Clipping vernommen zu haben. War aber nur minimal.

Danke für Eure Hilfestellungen/Hinweise!
Vielleicht sollte ich einfach 3000 EUR in die Hand nehmen und Aufrüsten :-D.

Wenn du was aufrüsten willst würde ich bei den Lautsprechern anfangen und nicht beim AVR.

lynx80 (Beitrag #7) schrieb:

.........schleift dann das jeweilige AudioSignal (über einen Feintec, weil ja der NR kein neues eARC kann) zum NR.........

Deaktivier gleich mal das e für den ARC. Das brauchst Du nicht. Alles was dein NR kann geht problemlos mit ARC. Diese e führt hier regelmäßig zu Problemen die es vorher nie gab.

Leider driftet der Thread schon (wieder) Richtung Klang und allem was man wohl falsch machen kann, schade.

@Kunibert: Er muss nicht driften :-). Mir gehts nicht darum. Mir gings um Leistung.

PS: Ich kann mich kaum noch erinnern, warum ich den Feintec angeschlossen habe, aber ich meine, dass mir ohne das Ding der TV kein Dolby Digital durchgeschleift hat.

lynx80 (Beitrag #12) schrieb:

Vielleicht sollte ich einfach 3000 EUR in die Hand nehmen und Aufrüsten

Soviel muss man nicht ausgeben. Ein Tipp von mir wäre ein JBL MA9100HP oder auch eine Nummer kleiner, sprich MA7100HP. Die sind auch ehrlich bei 4Ohm Lasten spezifiziert, sprich mit Angaben der Dauerausgangsleistung über den gesamten Frequenzbereich.

danke @pogopogo. schaue ich mir an.

Wie laut wird eigentlich gehört?

Zur Veranschaulichung: Zimmerlautstärke spielt sich im Milliwattbereich ab.

Für 85 dB, was schon recht laut ist, benötigt die nuBox gerade mal 1 W.

Das ist auch kein "schlechter Wirkungsgrad", sondern ein normaler Wert für eine Kompaktbox. Bessere Werte erzielt man nur mit einem zweiten Tieftöner = Standlautsprecher.

Da die Nuberts keinen Tiefbass spielen sollen, wird auch nichts angehoben oder so, so dass es auch in der Praxis bei den Theoriewerten bleibt.

Ein 4-Ohm-LS an einem 6-Ohm-Verstärker zieht zunächst einmal nur mehr Leistung, so dass bei gleicher Lautstärke etwaiges Clipping später einsetzt. Nachteil wäre eine stärkere Erwärmung, dauerhaft dann vorzeitige Alterung, Auslösen der Schutzschaltung oder bei deren Versagen Brandgefahr.

Wird der Marantz auffällig heiß?

Irgendwann ist natürlich das Netzteil der Engpass, aber dann müsste es auf allen LS clippen.

Irgendwas ist hier nicht schlüssig.

PS: Ich würde den Flachmann auch nicht im ausgewiesenen Heimkino einsetzen, aber im Wohnzimmer sollte der dicke reichen, wenn bei 80 Hz getrennt wird.

@SpeedKing: Danke. Sehr interessant. Der AVR wird handwarm, aber nicht heiß - ich denke er ist ok.
Würdest Du einen zweiten Sub empfehlen?

Wie gesagt, ich habe kein echtes Problem. Klar, das System klingt manchmal "dünn", aber das ist mir klar aufgrund der Komponenten. Insgesamt ist es ok. Ich forsche derzeit nur nach Optimierung/Verbessserung/Stabilität.

Ein zweiter Sub in Diagonalaufstellung kann viel bewirken.

Oft sitzt man im Bassloch.

Du kannst das in REW anhand eines rechteckigen Raumes simulieren, ob es was bringt.

Ich bin auch erst zufrieden, seitdem hinter mir noch ein weiterer Sub (insgesamt drei) steht. Am liebsten hätte ich vier, einen in jeder Raumecke, aber da ist die Tür im Weg.

REW = Das kannte ich noch nicht - danke!
Wow, ich habe heute von Euch viel gelernt.

Was die benötigten Watt angeht, ist das aber alles auf 1 m bezogen. Auf 3 m bräuchten die Boxen schon 5 W pro Kanal damit 85 dB am Hörplatz ankommen.
Viele Hersteller haben auch bessere Wirkungsgrade, wobei dort z.T. auch viel getrickst wird und der Wert eh nur bei 1 kHz bestimmt wird. Solange man keine Pegelorgien fährt, braucht man da aber auch nicht jedem bisschen mehr hinterhereifern oder sich über fehlende Leistung von Verstärkern sorgen.

Ist richtig, aber 1 kHz ist einfach nur der Referenzmesspunkt. Bei halbwegs linearem Frequenzgang passt es also. Nur beim Bassabfall unter 100 Hz ändert sich das.

Hier wird der Bereich aber abgeschnitten.

Unter 200 Hz sind Musiksignale meist eh mono abgemischt, dann kommen bei Stereo bis zu 3 dB Wirkungsgraderhöhung hinzu.

Dann noch der Roomgain.

Man landet dann in etwa wieder beim Nennwert.

Auch frisst der Bass die meiste Leistung, weil er schon im Tonstudio gehörrichtig lauter abgemischt wird (Tabelle dazu von Sengpiel finde ich gerade nicht, gibt es aber).

Wir sind uns im Ergebnis einig, dass Leistungsbedarf üverschätzt wird.

nubox 411

3,3Ohm bei 240Hz
Das wird wohl der Grund sein, warum es im Zusammenspiel u.a. clippt.

Gesetzt den Fall, das wäre die Ursache, dann wäre eine Endstufe für L und R ohnehin der falsche Ansatz.

Clipping entsteht durch hohe Stromaufnahme. Die Spannung wird ja vorgegeben. Die anderen LS clippen währendessen nicht, so dass es der eine Kanal sein muss.

Ich würde in dem Fall, wenn der Marantz einen manuellen GEQ hat, den Bereich um 250 Hz absenken (1 – 2 dB reichen).

Interessante Problemlösung
Ich kenne leider nicht den kompletten Impedanzverlauf der 411er, aber unterhalb von 240Hz wird es nicht viel besser werden.
Einfach einen potenten AVR nehmen und die Lautsprecher mal richtig atmen lassen.

[quote="lynx80 (Beitrag #19)"].......Ich forsche derzeit nur nach Optimierung/Verbessserung/Stabilität......[/quote]

Da sind wir wieder, wie bei vielen anderen Threads, bei den Einstellungen im Marantz. Audyssey hast Du an? Wenn an Dyn.EQ aktiviert und einen Wert gesetzt? Für den stärksten Bass zum Subwoofer diesen Wert auf 0. Je weniger sich der Subwoofer auffallend verhalten soll stellt man den Wert Richtung 10.

[/quote].....wenn der Marantz einen manuellen GEQ hat, den Bereich um 250 Hz absenken.....[quote]

Der EQ ist deaktiviert wenn Audyssey läuft. Also kann man leider nicht einen einzelnen Lautsprecher im Frequenzgang ändern.

Interessante Problemlösung

Nein, sollte nur als Workaround der Ursachenforschung dienen, um es sicher einzugrenzen. Hab mich da schlecht ausgedrückt.

Dann kann man treffsichere Vorschläge machen. Bislang raten und spekulieren wir nur.

Einfach einen potenten AVR nehmen und die Lautsprecher mal richtig atmen lassen.

Ja, aber keinen JBL schlagmichtot für 1.500 €.

Denon X1800 oder vergleichbar reicht völlig. Dabei den Limiter nicht einschalten ("4 Ohm").

Der Center hat stinknormales 4-Ohm-Verhalten (-20 % zulässig). Und für nuBox würde ich nicht das Dreifache für den Amp ausgeben. Da passt das Verhältnis nicht. Dann sollte man lieber die LS tauschen, wie jemand schon vorschlug.

Auch der x1800 wird hier an seine Grenzen kommen.
Die Lautsprecher haben auch noch einen Phasenverlauf, siehe auch beispielhaft hier: Link

Ach Gottchen.

Hui, nun habe ich ein schlechtes Gewissen, dass sich so viele Experten beteiligen. Deshalb nochmal: Ich bin grundsätzlich sehr damit zufrieden was der flache NR1602 und die kleinen Nuberts in meinem 26 qm Zimmer leisten. Ich höre Filme nur bei ca. -50 Lautstärke. Als ich das leichte Clipping vernommen habe, war es lediglich ein kurzer Test bei ca. -45. Ich denke also, dass grundsätzlich alles ok ist. Wie gesagt, ich wollte einfach etwas lernen und verstehen, sowie Optionen für die Zukunft ausloten. Das habe ich nun dank Euch. Vielen Dank dafür. Von mir aus müsst ihr also hier nicht weiter diskutieren - außer es macht Euch Freude :-).

Aber noch als Antwort auf die Frage: Ja, ich habe Audysee und DynVolume und DynEQ an. Und mir ist klar, welchen Preis ich damit "bezahle" ;-). Aber für mich ist es fein.

lynx80 (Beitrag #31) schrieb:

Ich höre Filme nur bei ca. -50 Lautstärke. Als ich das leichte Clipping vernommen habe, war es lediglich ein kurzer Test bei ca. -45. .

Einstellung LS Volumeregler
0 – 98
(Standard):
Anzeige im Bereich von 0 (Min) bis 98.
oder
–79.5 dB – 18.0 dB:
Anzeige von ---dB (Min) im Bereich von –79,5 dB – 18,0 dB.

Das ist bei 45 dann noch nicht mal die halbe mögliche Lautstärke, wenn dann noch small/ 80 Hz/ LFE eingestellt ist kann es nicht zum Clipping kommen.

Das kann man so nicht pauschal sagen, da wir das Reactive Load Behavior nicht kennen. Hier mal ein Beispiel:



Btw. sollen am AVR Lautsprecher >6Ohm verwendet werden und das wird seinen guten Grund haben.

Erst Devialet, dann JBL: In diesem Forum werden mit besonderem Eifer überteuerte Premiumgeräte für Standardanwendungen erst empfohlen und dann beharrlich verteidigt.

Als ob man das Rad neu erfinden müsste.


Nachtrag:

Das hier habe ich gefunden:

https://av-wiki.de/das_unter-900_-heimkino-set

Der orangefarbene Hinweis sagt doch alles.

Du weißt einfach nicht, dass abrauchende nicht laststabile AVR, an denen 4 ohm Lautsprecher hingen, für 70 % aller Hausbrände in Deutschland verantwortlich sind.

Nee, dachte, die Hauptursache wäre Gefrierbrand.

In diesem Forum werden mit besonderem Eifer überteuerte Premiumgeräte für Standardanwendungen erst empfohlen und dann beharrlich verteidigt.

Nene nicht "das Forum"... das ist nur Pogo