NAD M10 V2 vs. Denon X3800H – lohnt es sich, den NAD für Stereo zu behalten?

Welche Lautsprecher verwendest du?
Der M10V2 bietet auch eine Surroundoption.

Ich benutze die Elac fs 249.3 und möchte auch von der Serie erweitern auf 5.1 (Nur der subwoofer wird wahrscheinlich von REL werden).
Grüße und danke für die schnelle Antwort:)

Wie bist du auf den Denon gekommen?
Die Elacs liegen im Bereich von 120Hz bei ca. 3Ohm!
Klanglich ist der NAD eine andere Liga.
REL Sub ist eine sehr gute Wahl.
Brauchst du unbedingt einen Center-Lautsprecher?
Du könntest den NAD auch um zwei weitere Endstufen erweitern.

MomoHifi (Beitrag #1) schrieb:

........reinen Stereo-Betrieb zwischen dem NAD M10 V2 und dem X3800H?......

Das wird noch "lustig" werden. "Verstärker klingen nicht"-"Klingen sehr wohl"-"Wirste im Blindtest nicht hören"-"Aber ich höre es doch!".........

Hauptsache Du behälst den NAD noch so lange bis Du dir selber einen Eindruck verschafft hast. Ich nutze selber auch Endstufen.

Habe mich bisher nicht super viel mit AV-Receivern auseinandergesetzt, aber die Geräte von Denon scheinen ja ziemlich beliebt zu sein und schlechtes habe ich bis jetzt auch nichts über den X3800H gehört. Außerdem hat mir ein Kollege den X3800H empfohlen, weil er ihn selbst nutzt und sehr zufrieden damit ist.

Der X2800 stand zuerst auch zur Wahl, aber ich möchte mir die Option offenlassen, später vielleicht mit Dirac einzumessen – und das geht ja erst ab dem X3800H.

Einen Center brauche ich aktuell nicht zwingend, bin aber auch nicht abgeneigt, mal ein richtiges 5.1-Setup auszuprobieren, weil ich das bisher noch gar nicht hatte.

Wenn ich den NAD erweitere, müsste ich auf den Center verzichten und wäre dann aber auch bei der Einmessung mit Dirac begrenzt auf Max. Full Bandwith oder? BC, ART sind ja nicht möglich mit dem V2

Grüße

Danke für den Input, d.h man kann das so pauschal nicht sagen ?

MomoHifi schrieb:

Wie groß ist klanglich der Unterschied im reinen Stereo-Betrieb zwischen dem NAD M10 V2 und dem X3800H?...Außerdem hat mir ein Kollege den X3800H empfohlen, weil er ihn selbst nutzt

Dann wäre mein erster Schritt, den NAD beim Kollegen zu vergleichen
Welche Lautsprecher nutzt er?

MomoHifi (Beitrag #7) schrieb:

Danke für den Input, d.h man kann das so pauschal nicht sagen ?

Den Denon nutzt man doch vorwiegend um Surround zu hören. Jetzt willst du den NAD ersetzen, oder verstehe ich da was nicht?

Manche machen es andesrum. Weil einem die Leistung ihres AVR nicht genüge stellt man dem AVR eine Endstufe oder halt einen Stereoverstärker zur Seite um den AVR zu entlasten.

Ob man dann ein besseres Stereo hat, nur weil dann ein Stereoverstärker den Ton macht ist hier im Forum meistens umstritten.

In einem Nachbarthread ist jemand überrascht wie sehr "besser" die Endstufe an seinen Lautsprechern funktioniert.

Da werden dann oft die Zuspieler die eh "nur" Stereo können am Stereoverstärker belassen weil man sich besseres Stereo als aus einem AVR verspricht. Der 3800 hat passende Pre-Outs um den NAD dort einzubinden. Fortan ist der NAD für die Front zuständig.

Mein Tipp, behalte den NAD um mit dem die Front zu betreiben.

......Wenn ich den NAD erweitere, müsste ich auf den Center verzichten......

Häää?

Kunibert63 (Beitrag #9) schrieb:

Der 3800 hat passende Pre-Outs um den NAD dort einzubinden. Fortan ist der NAD für die Front zuständig.

Das funktioniert so nicht, da der M10V2 eine BluOS Latenz von mindestens 50ms einbringt.

Kunibert63 (Beitrag #9) schrieb:

Häää?

Der M10 V2 kann auch Dolby Digital, allerings kann er keinen Center betreiben, du hast also nur 4.1 oder 4.2, da der M10 V2 zwei Subwoofer ansteuern kann.

Ich nutze das hier fürs Filme gucken als 4.1 mit zwei zusätzlichen kabelos angebunden Bluesound Pulse Flex 2i in eine BluOS Home-Theather-Group.

Also mir reicht das, ich stell mir doch keine zwei Geräte ins Lowboard um dann zu wechseln zwischen Stereo-Musik (auch hauptsächlich Spotify (lossless)) und TV (linear, Netflix, Amazon Prime oder auch DVD/BlueRay).

Warum soll der NAD eine andere Liga im Klang sein wie der Denon?
Wenn man den Denon nicht richtig einstellen kann verstehe ich das, wenn man aber einmessen kann und evtl eh Dirac Live implementieren will sehe ich rein gar keinen Grund den nicht zu nutzen wie man soll. Zusätzliche Geräte oder Endstufen braucht dann auch kein Mensch mehr.
Und wenn du bei NAD bleiben willst, dann Kauf dir doch einfach gleich einen richtigen AVR von NAD und gut ist. Den 4 Kanalkäse da, das ist eine reine Notlösung.
Manchmal sieht man halt vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

In Kombination mit einem Bluesound Powernode N331 ist auch 5.x möglich: Link

Ok, vielleicht möchte der TE ja soviele Geräte wie möglich dazu schalten?
Was Ich aber nicht glaube.
Aber mal schauen was er schreibt?

Hey @Kunibert63,

vielleicht war mein Eröffnungspost etwas unklar formuliert.

Ich nutze aktuell den NAD M10 V2 im reinen 2.0-Stereo-Setup an meinen ELAC FS 249.3.
Jetzt möchte ich aber von 2.0 auf 5.1 erweitern.

Dafür brauche ich einen AV-Receiver, der alle Lautsprecher ansteuern kann und mir gleichzeitig die Option offen lässt, später vielleicht noch Decken-LS (Atmos) anzuschließen. Also soll es definitiv ein AVR werden.

Meine eigentliche Frage an euch Spezialisten ist:
Lohnt es sich eurer Meinung nach, den NAD zu behalten, um bei Bedarf weiterhin Stereo-Musik darüber zu hören, und den AVR nur für Filme/Mehrkanal zu nutzen?
Oder ist der klangliche Unterschied im Stereobetrieb zwischen einem guten AVR (z. B. X3800H) und dem NAD so gering, dass man sich den „Doppelbetrieb“ sparen kann und einfach den AVR für alles nutzt?

Ich hoffe, damit ist meine Frage jetzt klarer formuliert.

Grüße
Moritz

Abend

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

MomoHifi schrieb: Wie groß ist klanglich der Unterschied im reinen Stereo-Betrieb zwischen dem NAD M10 V2 und dem X3800H?...Außerdem hat mir ein Kollege den X3800H empfohlen, weil er ihn selbst nutzt Dann wäre mein erster Schritt, den NAD beim Kollegen zu vergleichen Welche Lautsprecher nutzt er?

Abend @pogopogo

Ich meine er besitzt die Teufel Theater 500.

Grüße

ChristianKurz (Beitrag #11) schrieb:

Kunibert63 (Beitrag #9) schrieb: Häää? Der M10 V2 kann auch Dolby Digital, allerings kann er keinen Center betreiben, du hast also nur 4.1 oder 4.2, da der M10 V2 zwei Subwoofer ansteuern kann. Ich nutze das hier fürs Filme gucken als 4.1 mit zwei zusätzlichen kabelos angebunden Bluesound Pulse Flex 2i in eine BluOS Home-Theather-Group. Also mir reicht das, ich stell mir doch keine zwei Geräte ins Lowboard um dann zu wechseln zwischen Stereo-Musik (auch hauptsächlich Spotify (lossless)) und TV (linear, Netflix, Amazon Prime oder auch DVD/BlueRay).

Hey Christian,

genau, ich würde mir ungern zwei Geräte hinstellen – außer der klangliche Unterschied beim reinen Stereo-Hören wäre wirklich deutlich hörbar.
Genau deshalb frage ich hier nach eurer Expertise und euren Erfahrungen. 😊

Grüße
Moritz

love_gun35 (Beitrag #14) schrieb:

Ok, vielleicht möchte der TE ja soviele Geräte wie möglich dazu schalten? Was Ich aber nicht glaube. Aber mal schauen was er schreibt?

Abend love_gun35,

genau, am liebsten würde ich hören, dass der klangliche Unterschied beim Stereo-Hören nicht groß ist.
Dann könnte der NAD nämlich weg und ich hätte nur ein Gerät hier stehen. 🙂

Grüße
Moritz

Jetzt ist es klar, danke.
Den Stereo-Verstärker brauchst überhaupt nicht mehr wenn du einen AVR kaufst.
Das Märchen, daß ein Stereo-Verstärker besser klingen soll wie ein AVR in Stereo glauben immer noch viele Leute.
Da bist du nicht der einzige.
Der Denon ist auf jedenfall ein sehr guter AVR. Habe ich selbst und läuft einwandfrei.
Es muss aber kein Denon sein, andere Hersteller gibt es ja auch.

love_gun35 (Beitrag #19) schrieb:

Das Märchen, daß ein Stereo-Verstärker besser klingen soll wie ein AVR in Stereo glauben immer noch viele Leute. Da bist du nicht der einzige.

Da bin ich 100% bei dir.

Der NAD ist ja nunmal eh da. Da wäre es doch das einfachste, einfach nen Lautsprecherumschalter für die beiden Fronts für NAD/AVR zu verwenden. So hätte man beides, und man könnte sogar einen Vergleichstest machen! Und wenn Du Dir jemanden holst, der für Dich umschaltet ohne zu sagen welcehr Verstärker dran ist, wäre das fast soagr sowas wie ein Blindtest....

Und wenn du beim Umschalten zu lange wartest, gaukelt dir die Erinnerung wundersame Dinge vor.

Eben, das geht halt mit nem Umschalter in Sekundenbruchteilen...

MomoHifi (Beitrag #17) schrieb:

Hey Christian, genau, ich würde mir ungern zwei Geräte hinstellen – außer der klangliche Unterschied beim reinen Stereo-Hören wäre wirklich deutlich hörbar. Genau deshalb frage ich hier nach eurer Expertise und euren Erfahrungen. 😊

Also prinzipell dürften in meinen Augen die Verstärker nicht unterschiedlich klingen in der Grundeinstellung. Nach Raumeinmessung und weiteren Einstellungen (Stereo Upmix etc.) sieht das vielleicht anders aus.

Für mich wäre es praktisch keine Klangentscheidung, sondern eher

- Größe des Gerätes (Platzbedarf), ich mag diese kleineren All-In-One Geräte sehr
- Anschlussmöglichkeiten der Lautsprecher (Rears halt beim M10 V2 kabellos, ja wohl mit Komprimierung, aber für mich als ITler interessanter, das nehm ich hin), die viele Kabelzieherei möchte ich sowieso eher vermeiden
- Bediensoftware des Verstärkers (BluOS vs. Heos) und allgemeine Bedienung und Anzeigen, Musikaspielen über Spotify Connect bleibt gleich
- Eventuell andere vorhandene Geräte für den Betrieb als Mulitroomsystem, hier habe ich noch einen Pluse M, dadurch bin ich alleine deshalb schon auf BluOS festgelegt

Das wären für mich die Kriterien, der Klang steht da dann erst mal eher hinten an weil dieser eh vom Raum bzw. der Raumeinmessung, EQ usw. bestimmt wird.

@MomoHifi: Und über lies bitte Pogopoppo's 'OH MEIN GOTT, DIE LAUTSPRECHER FALLEN DOCH AUF 3 Ω... mimmimmi...'. Das machen überraschenderweise fast alle Lautsprecher. Und die meisten User kommen trotzdem 'sogar' mit einem Denon zurecht.

Ob die Endstufen des kleinen M10 so der Brüller sind, sei auch mal dahingestellt. Da steht was von 100W bei 8 und 4 Ohm (beides gleich!), aber nix von THD/Klirrfaktor oder ob bei 1kHz bzw. 20Hz-20kHz gemessen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass er nicht mehr Power hat als der X3800 im Stereobetrieb. Eher weniger. Also die "kräftigen" Endstufen des Stereoverstärkers sind jedenfalls kein Argument.

Zum Klang sag ich mal nix, das musst du selber herausfinden, am besten mit einem Partner, der für dich blind umschaltet.

Was der M10V2 leisten kann, können gewöhnliche Umschalter nicht ab: Link

🤣

Du hast schon deine eigene Realität, gell
Unser NAD Held.

MomoHifi (Beitrag #15) schrieb:

Lohnt es sich eurer Meinung nach, den NAD zu behalten, um bei Bedarf weiterhin Stereo-Musik darüber zu hören, und den AVR nur für Filme/Mehrkanal zu nutzen

Nein, es lohnt sich nicht.

Sollten dir die internen Endstufen des AVRs nicht ausreichen, was abhänig von Anzahl und Typ (Wirkungsgrad, Impedanzverlauf,...) der angeschlossenen Lautsprecher, so wie der gehörten bzw. gewünschten Lautstärke ist, dann ist es - aus meiner Sicht - deutlich sinnvoller, eine externe n-Kanal Endstufe an die Pre-Outs des AVRs zu hängen, die via Trigger automatisch mit diesem an und aus geht.

Hey zusammen,

danke nochmal für all eure Rückmeldungen und Einschätzungen zu meiner Frage, ob ich den NAD behalten oder komplett auf einen AVR umsteigen soll. Ich weiß das wirklich zu schätzen – hat mir bei der Entscheidung sehr geholfen.

Ich habe mich jetzt bewusst dafür entschieden, nur ein Gerät zu nutzen und den NAD bereits verkauft. Für mich macht es einfach mehr Sinn, alles über einen guten AV-Receiver laufen zu lassen, statt zwei Geräte parallel zu betreiben.

Danke nochmal an alle für die Unterstützung!

Grüße
Moritz

Kaufst du dann den Denon oder einen anderen?
Zb. den NAD T758v3 bekommst für 1300€ und den Arcam AVR 10 für 1500€
Der Denon kostet dann am Ende etwa das gleiche falls du auf Dirac Live upgraden willst.
Die sind auch sehr gute AVR
Je nachdem was du halt willst.

love_gun35 (Beitrag #32) schrieb:

Kaufst du dann den Denon oder einen anderen? Zb. den NAD T758v3 bekommst für 1300€ und den Arcam AVR 10 für 1500€ Der Denon kostet dann am Ende etwa das gleiche falls du auf Dirac Live upgraden willst. Die sind auch sehr gute AVR Je nachdem was du halt willst.

Hey, danke dir für die Rückmeldung!

Eigentlich war ich bisher ziemlich fest auf den Denon X3800H eingeschossen – vor allem, weil ich über das Modell wirklich viel Gutes gehört habe. Anfangs hatte ich tatsächlich den X2800H im Blick, aber in mehreren Foren hieß es, dass der 2800er eher ein „unnötiges Zwischenmodell“ sei. Viele meinten, man solle entweder zum X1800H greifen oder gleich zum X3800H.
Dementsprechend hat es mich dann letztendlich in Richtung X3800H gezogen.

Dein Hinweis zu dem NAD T758v3 und dem Arcam AVR10 hat mich jetzt aber doch neugierig gemacht.
Würdest du die beiden tatsächlich dem Denon vorziehen?
Und falls ja: in welchen Punkten konkret machen sie für dich den größeren Unterschied?

Würde mich über deine Einschätzung freuen!

Grüße
Moritz

Deine Elacs liegen im Bereich von 120Hz bei ca. 3Ohm!
Du solltest nach einem AVR schauen, der bei solchen Lasten gut spezifiziert ist.
Ich würde einen JBL MA7100HP oder einen MA9100HP nehmen.

Ich kann den Blödsinn wirklich nicht mehr hören...

Der Denon x3800 für ca 1K Ist der best buy schlechthin. Warte einige Tage, und er wird irgendwo für 999€ angeboten. Zuschlagen, glücklich sein, derzeit das einzige (auch aus Yamaha Sicht ) sinnvolle Preis-Leistungs Optimum.

Aber nur mit einer externen Endstufe für die ELACs!

Jaja...

HiFi Eskapist

Hallo MomoHiFi

Ich habe den Denon 3800 seit vielen Jahren (ich hab ihn gekauft, eine Woche nachdem er rausgekommen ist, weil ich auf die Dirac-Funktion scharf war und weil er 11 Kanäle dekodieren kann).
Für mein Stereosetup habe ich viele verschiedene Verstärker gehört - der M10V2 war auch dabei. Ich fand das Gerät einfach schön (und mit eingebauter Dirac-Funktion auch technisch sehr interessant (und preislich gebraucht noch voll im Rahmen)) und habe es ausgiebig gegen meine damals vorhandenen Verstärker gehört - auch gegen den Denon 3800.

Das Ergebnis war, dass ich ihn (fast schon traurig) wieder weiterverkauft habe, weil ich ihn klanglich NICHT von meinem Denon unterscheiden konnte - und das obwohl ich ihn NICHT blind gehört habe. Ich hatte erwartet, dass ich ihn gegen den Denon etwas dynamischer bewerten würde - das war aber überhaupt nicht so.
Ich vermute, der Denon ist aufgrund der Stückzahleffekte (er teilt sich ja sehr viel mit den anderen Denon-Verstärkern und wird als Standard-Gerät im Heimkinomarkt sehr oft verkauft) und des im Vergleich zum NAD günstigeren Gehäuses, technisch so gut, dass er gegen die allermeisten Stereo-Geräte klanglich auf Augenhöhe ist.

--> Meine Empfehlung: Wenn du den Denon hast, einfach mal gegeneinander hören (falls du Unterschiede ausmachst, auf jeden Fall nochmal blind hören BEI GLEICHER LAUTSTÄRKE) und dann eben den NAD verkaufen - falls es dir so geht wie mir.
Falls du Unterschiede ausmachst, behältst du ihn einfach. Sonst geht dir das nie wieder aus dem Kopf.

PS.: Der Denon kann zwei vollkommen voneinander unabhängige Lautsprecher-Presets abspeichern. Das heißt, du kannst ein "Stereo-Setup" mit eigener Einmessung (z.B. weil du die Fronts dann etwas nach vorne ziehst oder an einem anderen Sitzplatz sitzt) abspeichern und diese Einmessung besteht dann unabhängig von der Einmessung für den Mehrkanalbetrieb (wo du ja vielleicht mit der ganzen Familie auf der Couch sitzt und eine entsprechende Einmessung gemacht hast).

Features hat der Denon die meisten.
Ich habe ihn weil ich DynEq und SynVol brauche. Das hat kein anderer Hersteller.
Deswegen brauche ich auch kein Dirac Live upgrade, weil da die Features nicht mehr aktiv sind.

love_gun35 (Beitrag #41) schrieb:

Deswegen brauche ich auch kein Dirac Live upgrade, weil da die Features nicht mehr aktiv sind.

Echt jetzt, ein DiracLive Upgrade hebelt diese beiden Funktionen aus?

Wenn du dann mit Dirac Live einmisst ja.
Das sind Audyssey eigene Features.

Ja... fand ich auch irgendwie verrückt, aber ist so. Die haben den Audioflow so programmiert. Find ich auch schade. Technisch wäre es ja kein Problem das anders zu machen.
Naja...

Den "Audioflow" durch zwei Korrekturen zu jagen, wäre ja komisch. Dirac hat eben keine dynamischen EQ und keine Kompression. Audyssey kann das beides.

Das ist was mich an Dirac Live stört.
Es gibt keine Möglichkeit die Dynamik zu reduzieren, nachts und bei den ewig lauten Werbungen. Der Nachtmodus war ein Witz, stellst die Lautstärke so ein, daß man eine angenehme Lautstärke hat. Dann kommt ein Scheiss Hubschrauber und meine Frau im Schlafzimmer wird wach.
Deshalb bin ich wieder zurück zu Audyssey. Damit ist das kein Problem

pogopogo (Beitrag #34) schrieb:

Deine Elacs liegen im Bereich von 120Hz bei ca. 3Ohm! Du solltest nach einem AVR schauen, der bei solchen Lasten gut spezifiziert ist. Ich würde einen JBL MA7100HP oder einen MA9100HP nehmen.

Wann immer Dinge "falsch" dargestellt werden - wobei richtig und falsch oft äußerst subjektive Kategorien sind - passiert dies, vereinfacht dargestellt, aus zwei Gründen: Unwissenheit oder Absicht.

Bei dir, lieber Pogo, bin ich regelmäßig dazu geneigt, Absicht zu unterstellen, um dann doch wieder zu schwenken: Vielleicht ist er tatsächlich der Meinung, dass dem so sei. Daher möchte ich die sich hier - mal wieder - bietende Gelegenheit nutzen, um (ganz ohne Polemik) konkret nachzufragen und hoffentlich auch ehrliche Antworten zu bekommen:

1. Ist dir bewusst, dass du mit deinen Aussagen bezüglich einer "auf (x < 4) Ohm fallenden Impedanz bei y Hz" und "mangelnder Stabilität bei Anschluss einer komplexen Last (Lautsprecher)" zwar durchaus legitime Punkte ansprichst, diese aber lediglich dann relevant und vor allem hörbar werden, wenn der entsprechende Verstärker bzw. AVR an seinen Leistungsgrenzen betrieben wird?

2. Ist dir bewusst, dass bei einem durchschnittlichen Wohnraum (sofern es das gibt) und durchschnittlichen Lautsprechern (dito) 5 Watt pro Kanal (Dauerleistung, nicht Peak) ausreichen, um Musik in einer Lautstärke zu hören, die eine gleichzeitige Unterhaltung schwierig bis unmöglich macht?

3. Wenn dir doch so wichtig zu sein scheint, dass Verstärker / AVRs auch in Grenzregionen "sauber" arbeiten, warum empfiehlst du dann die Modelle von JBL, die aufgrund der verbauten Class-D Module bei 4 Ohm Lautsprechern eine (geringe) Lastabhängigkeit zeigen? Ich persönlich glaube nicht, dass die knapp -0.5dB bei 12kHz ins Gewicht fallen, aber dir müsste das doch wichtig sein?

Außerdem schafft die DAC-Sektion gerade mal 13.3 Bit Dynamikumfang ohne zu verzerren, was ein gutes Stück unter CD Qualität (16-Bit) liegt. Auch hier: Ich denke nicht, dass das hörbar ist. Aber warum scheint dir dieser Punkt egal zu sein?

Dasselbe in Grün gilt für die Verstärker-Sektion...

4. In jedem zweiten Post proklamierst du, wie (klang-) weltverändernd und unverzichtbar Dirac Live ist. (Ich bin hier ähnlicher Meinung, aber man muss sich damit intensiv beschäftigen und es bringt eine zusätzliche Komplexität rein, die man nicht blindlings jedem zumuten kann!). Du zitierst dich sogar selbst diesbezüglich in deiner eigenen Signatur...!

Und jetzt können die aktuellen Denon und Marantz Geräte inzwischen Dirac ART, was ein wirklicher "Gamechanger" und klanglicher Sprung nach vorne sein kann - im Gegensatz zu den oben genannten Punkten - und du ignorierst das mit deiner JBL-Empfehlung komplett.

Warum?

Weil das ganz einfach völliger Bullshit ist.
Das ist vielleicht relevant in Bereichen ab 120 db
In dem Lautstärkenbereich kann man sich auch gleich neben einer Startenden Boeing 747 hinstellen, aber das würde Niemand tun.
Also, von daher irrelevant.
Und was würden Leute mit Röhrenverstärkern machen die Standlautsprecher betreiben. Nur ganz leise hören oder nur verzerrt, oder wie?

Times (Beitrag #47) schrieb:

Warum?

Glaubst du ernsthaft an eine Antwort ? Wenn überhaupt vielleicht einen Link ins Nirvana.

Times (Beitrag #47) schrieb:

Und jetzt können die aktuellen Denon und Marantz Geräte inzwischen Dirac ART, was ein wirklicher "Gamechanger" und klanglicher Sprung nach vorne sein kann - im Gegensatz zu den oben genannten Punkten - und du ignorierst das mit deiner JBL-Empfehlung komplett. Warum?

Ganz einfach: Der TE möchte nur ein Gerät stellen, und da ergibt eine potente Verstärkung mehr Sinn als ART.
Natürlich gibt es auch AVRs, die beides gut können, aber die kosten ein Vielfaches!