NAD M10 V2 vs. Denon X3800H – lohnt es sich, den NAD für Stereo zu behalten?

Vieles davon wird in meinem EPDR-Thread erschlagen inkl. Rechner.

Du beherrscht es also besser als alle Entwickler von Denon. ?
Alle doof ausser Pogo ?
Ist das nicht ein wenig überheblich ( peinlich )?

f'ängt ja auch mit P an

Denon kennt die Einschränkungen, sonst gäbe es u.a. keine Pre-Outs.
Aus dem Manual: Sie können dieses Gerät als Vorverstärker verwenden, indem Sie einen externen Leistungsverstärker an die PRE OUT-Anschlüsse anschließen. Wenn Sie an jedem Kanal einen Leistungsverstärker hinzufügen, können Sie die Echtheit des Klangs noch weiter verbessern.
Es gibt auch Lautsprecher, die genügsamer sind.

Aha. Also muss man alle AVR,s mit Pre-out mit zusätzlichen Endstufen betreiben wenn man LS hat, die unter 4 Ohm „rutschen „ ?
Es sei denn es sind NAD oder JBL ?

Das ist vollkommer Bullshit

Unfassbar

Demnach ist alles Müll was einen Pre-Out hat.

Ich wusste er kann es nicht begründen.
Es kommt nur Bullshit.
Ich hoffe nur Neulinge glauben den schmarrn nicht und kaufen sich noch unnütze Monoblöcke zu jedem Kanal. Und natürlich alles nur von JBL oder NAD, denn alles andere ist nur Kernschrott, gell

Ein Stereoverstärker mit mehr Leistung ist also besser wie ein Denon 3800h mit Dirac Art, soso
Unfassbarer Bullshit.

Na Sinn macht doch nur ein M33 V2 und pro Kanal ne Endstufe.
Der hat nämlich pre-out und ist demnach nicht potent genug für 4 Ohm Tröten.

Ja und das hier Newbies getäuscht werden ist traurig, genauso wie das Denonbashing.

Ich lese still mit und orientiere mich hier klar an der Meinung der Mehrheit. Ich finde es schade, dass eine Diskussion entstanden ist – das war nicht meine Absicht beim Erstellen des Themas.
Wie bereits erwähnt, habe ich den NAD verkauft und warte jetzt auf ein gutes Angebot für den X3800H, dann schlage ich zu.

Danke euch nochmals für all die Antworten und Empfehlungen eurerseits. Es werden sicher noch weitere Fragen von mir kommen, hier oder im Heimkinoforum. Ich habe schon ein paar Pläne in Richtung Wohnzimmerkino, die ich noch dieses Jahr angehen möchte.

Euch allen einen angenehmen Start ins Wochenende morgen und einen schönen restlichen Jahresverlauf!

Gruß
Moritz

pogopogo (Beitrag #55) schrieb:

Denon kennt die Einschränkungen, sonst gäbe es u.a. keine Pre-Outs.

Glaubst du das eigentlich was du da schreibst ???
Denon ist der einzige Hersteller der seinen AVR,s Pre-Outs spendiert ??
pogo du machst dich hier doch nur lächerlich
Weisst du was ein Troll ist

Denon_1957 (Beitrag #62) schrieb:

Glaubst du das eigentlich was du da schreibst ???

Das hat mit Glauben wenig zu tun - eher mit eigenen Hörerfahrungen.
Und die Passage aus dem Manual von Denon kann ich bestätigen.

Es gibt nur einen einzigen Grund, warum Denon Pre-Outs anbietet und die dergestalt bewirbt: Weil es Nasen gibt, die somit partout glauben, sie brauchen das und dafür eben Kohle raushauen. Genau deswegen behaupten sie auch seit Jahrzehnten in ihren Anleitungen - so wie jeder andere Hersteller - man könne einfach n komplettes Sofa einmessen: Weil sie sonst weniger Kohle einfahren würden.

Manchmal ist die Welt viel einfacher, als man glaubt, Pogo. Nennt sich nicht Impedanzproblem, nicht Dämpfungsfaktor, nicht Epdr, MTBF, lmaa oder AOK, nichtmal Bi-Amping, Wiring oder gar Wirsing, erst recht nicht Devialet Wunderkästchen - sondern nach wie vor nur gute alte Marktwirtschaft. Es gibt n Markt mit Deppen, die glauben dran, ergo biet ichs an. Aber wem sage ich das, sollte eigentlich jeder gute Guerillamarketender kennen, den Begriff, nicht wahr.

Guten Morgen,

ich verstehe es auch nicht was hier noch so ein Bohei gemacht wird.

Der TE hat sich doch auch entschieden, er hat den M10 (in meinen Augen leider) verkauft und zieht zu einem kompletten AVR weiter. Soweit so gut.

Wenn er den AVR von Denon dann aufbaut und dann glücklich ist dann soll es so sein. Wenn es für den TE passt dann ist es ok, der Rest ist schnurzepiepe.

Egal was Impedanzen, Lautstärken etc. sagen. Ich denke mal der Denon wird laufen und nicht gleich in die Luft fliegen wenn er dann angeschlossen wird.

Ich nehme wahr, manche räumen dem Thema "popogo" in jedem Thread, in dem er sich äußert, sehr viel Raum ein.
Ich empfinde das gegenüber dem TE, popogo und jedem Mitlesenden als schwierig, da es oft stark vom Thema ablenkt.

Schreibt doch einfach - wenn ihr anderer Meinung als popogo seid - eure Meinung als Gegendarstelllung und fertig. Wenn das zwei oder drei machen, wird der TE schon merken, dass er das nicht alles einfach so glauben darf.

Die Liste mit Fragen an popogo fand ich z.B. sehr gut - das war ohne Wertung von popogo und alles fachlich fundierte Fragen. Sowas merkt doch jeder Mitlesende und macht sich seinen Reim darauf.

Übrigens einen Beitrag zu der Liste hätte ich:
Dass die mittlere Leistungsaufnahme beim Musikhören relativ niedrig ist, ist unbestritten. Und dass ein Impedanzminimum den Verstärker in erster Linie an seiner Leistungsgrenze juckt, ist auch unbestritten.
ABER ich bin der Meinung, dass es nicht nur auf die mittlere Leistung ankommt, sondern auch auf die Peakleistung. D.h. wenn die Musik starke Spitzen zufällig genau in dem Bereich des Impedanzminimums hat und dort dann auch noch durch ein Einmesssystem eine Anhebung des Schalldruckpegels gegenüber dem Rest um 3-6 dB durchgeführt wird, kommt man sehr schnell in die Situation, dass der Verstärker plötzlich ausgeht.

Und genau das ist in meinem EPDR-Thread beschrieben.
Btw. gibt es dort auch einen Link zum Nachrechnen

Skaladesign (Beitrag #49) schrieb:

Glaubst du ernsthaft an eine Antwort?

Da ich mit nahezu grenzemlosen Optimismus gesegnet - oder verflucht - bin, was Menschen angeht: Ja, tatsächlich.

Außerdem schwingt da immer die leise Hoffnung mit, dass irgendwann ein Reflexions- und Lernprozess einsetzen muss, wenn einem quer über ein gutes Dutzend Audioforen hinweg ALLE anderen konsequent erklären, dass irgendwas nicht stimmen kann.

@pogo:

Vorweg: Vielen Dank für die Antwort auf eine von insgesamt vier Fragen. Ich werde allerdings keine Ruhe geben, bis ich auf die anderen Drei ebenfalls eine bekommen habe.

pogopogo (Beitrag #50) schrieb:

Ganz einfach: Der TE möchte nur ein Gerät stellen, und da ergibt eine potente Verstärkung mehr Sinn als ART.

Diese Antwort bringt mich direkt zu zwei neuen Fragen, die ich mit A) und B) kennzeichnen werde, da 1 bis 3 ja noch offen sind und wir hier niemanden zusätzlich verwirren wollen, nicht wahr? Also...

A) Du bist der festen Überzeugung, dass ein in Grenzbereichen der Auslastung - die in "normalen" Hörsituationen selten überschritten werden - vielleicht messbarer und in >95% der Fällen kaum bis nicht hörbarer Unterscheid eines "potenteren" Verstärkers, die bessere Wahl gegenüber einer SotA Raumkorrektur ist?

B) Ich hab mir die beiden ausführlichen Tests inkl. Messungen des X3800H und des MA7100HP bei asr nun mehrmals im Detail angeschaut. Was veranlasst dich bitte zu behaupten, dass der JBL im Vergleich der Potentere wäre?

Und nochmal zur Erinnerung:

Times (Beitrag #47) schrieb:

1. Ist dir bewusst, dass du mit deinen Aussagen bezüglich einer "auf (x < 4) Ohm fallenden Impedanz bei y Hz" und "mangelnder Stabilität bei Anschluss einer komplexen Last (Lautsprecher)" zwar durchaus legitime Punkte ansprichst, diese aber lediglich dann relevant und vor allem hörbar werden, wenn der entsprechende Verstärker bzw. AVR an seinen Leistungsgrenzen betrieben wird? 2. Ist dir bewusst, dass bei einem durchschnittlichen Wohnraum (sofern es das gibt) und durchschnittlichen Lautsprechern (dito) 5 Watt pro Kanal (Dauerleistung, nicht Peak) ausreichen, um Musik in einer Lautstärke zu hören, die eine gleichzeitige Unterhaltung schwierig bis unmöglich macht? 3. Wenn dir doch so wichtig zu sein scheint, dass Verstärker / AVRs auch in Grenzregionen "sauber" arbeiten, warum empfiehlst du dann die Modelle von JBL, die aufgrund der verbauten Class-D Module bei 4 Ohm Lautsprechern eine (geringe) Lastabhängigkeit zeigen? Ich persönlich glaube nicht, dass die knapp -0.5dB bei 12kHz ins Gewicht fallen, aber dir müsste das doch wichtig sein? Außerdem schafft die DAC-Sektion gerade mal 13.3 Bit Dynamikumfang ohne zu verzerren, was ein gutes Stück unter CD Qualität (16-Bit) liegt. Auch hier: Ich denke nicht, dass das hörbar ist. Aber warum scheint dir dieser Punkt egal zu sein? Dasselbe in Grün gilt für die Verstärker-Sektion...

ChrisHiFi123 (Beitrag #66) schrieb:

D.h. wenn die Musik starke Spitzen zufällig genau in dem Bereich des Impedanzminimums hat und dort dann auch noch durch ein Einmesssystem eine Anhebung des Schalldruckpegels gegenüber dem Rest um 3-6 dB durchgeführt wird, kommt man sehr schnell in die Situation, dass der Verstärker plötzlich ausgeht.

Wie oft wurde denn dieses Verhalten hier auf hifi-forum.de beschrieben und tatsächlich auf ein derartiges Impedanzminimum zurückgeführt? Ich habe, seitdem ich hier angemeldet bin, noch keinen Thread dazu gesehen.

Dieses Szenario sieht mir extrem selten auftretend aus.

Times (Beitrag #68) schrieb:

A) Du bist der festen Überzeugung, dass ein in Grenzbereichen der Auslastung - die in "normalen" Hörsituationen selten überschritten werden - vielleicht messbarer und in >95% der Fällen kaum bis nicht hörbarer Unterscheid eines "potenteren" Verstärkers, die bessere Wahl gegenüber einer SotA Raumkorrektur ist?

Falsche Fragestellung - für den X3800 in Verbindung mit den Elacs gilt wie hier: Link

B) Ich hab mir die beiden ausführlichen Tests inkl. Messungen des X3800H und des MA7100HP bei asr nun mehrmals im Detail angeschaut. Was veranlasst dich bitte zu behaupten, dass der JBL im Vergleich der Potentere wäre?

Siehe Antwort zu A) und er ist auch bei 4Ohm über den gesamten Frequenzbereich spezifiziert. Das kann und wird dir Denon nicht garantieren!

1. Ist dir bewusst, dass du mit deinen Aussagen bezüglich einer "auf (x < 4) Ohm fallenden Impedanz bei y Hz" und "mangelnder Stabilität bei Anschluss einer komplexen Last (Lautsprecher)" zwar durchaus legitime Punkte ansprichst, diese aber lediglich dann relevant und vor allem hörbar werden, wenn der entsprechende Verstärker bzw. AVR an seinen Leistungsgrenzen betrieben wird?

Siehe Antwort zu B)

2. Ist dir bewusst, dass bei einem durchschnittlichen Wohnraum (sofern es das gibt) und durchschnittlichen Lautsprechern (dito) 5 Watt pro Kanal (Dauerleistung, nicht Peak) ausreichen, um Musik in einer Lautstärke zu hören, die eine gleichzeitige Unterhaltung schwierig bis unmöglich macht?

Wie schon gesagt, siehe meinen EPDR-/Verstärkerleistungs-Thread. Zu Anfang ist ein aufschlussreiches Video von Harbeth zu sehen: Link
Die unterhalten sich sogar dabei
Einen brauchbaren Online-Rechner findest du unter Beitrag #36.

3. Wenn dir doch so wichtig zu sein scheint, dass Verstärker / AVRs auch in Grenzregionen "sauber" arbeiten, warum empfiehlst du dann die Modelle von JBL, die aufgrund der verbauten Class-D Module bei 4 Ohm Lautsprechern eine (geringe) Lastabhängigkeit zeigen? Ich persönlich glaube nicht, dass die knapp -0.5dB bei 12kHz ins Gewicht fallen, aber dir müsste das doch wichtig sein?

Die geringe Lastabhängigkeit wird durch eine RC ausgeglichen.

Außerdem schafft die DAC-Sektion gerade mal 13.3 Bit Dynamikumfang ohne zu verzerren, was ein gutes Stück unter CD Qualität (16-Bit) liegt. Auch hier: Ich denke nicht, dass das hörbar ist. Aber warum scheint dir dieser Punkt egal zu sein?

Das ist beim Denon bei 5W@4Ohm auch nicht anders.

Ich bin hier raus, mir wird das echt zu blöde. Inzwischen ist das hier die Hifi-Variante vom Astro-TV.

Mal einen Vorschlag von mir:

@pogopogo Wie würde sich das denn dann alles im laufenden Betriieb beim Musik hören oder Filme schauen äüßern?

Der TE könnte ja dann das Ganze mal nachspielen und uns melden ob bei ihm das dann so aufgetreten ist wie beschrieben (falls er das möchte)

Auf diese Weise könnte dann die jeweilige These bewiesen werden (und wir hätten alle was gelernt )

Der NAD ist leider schon verkauft und fällt für einen Vergleich raus.
Da kann man nur auf Erfahrungen von anderen Usern zurückgreifen, wie z.B. hier: Link

Ja der NAD ist weg, leider der direkte Vergleich damit gestorben.

Also bleibt nur der Denon übrig, das ist doch die Frage ob da es jetzt dann ein Problem gibt was vorher mit dem NAD nicht war. Es könnte doch auch sein das mit dem Denon es für den TE genauso passt. Dann wär ja alles in Ordnung, denn nur das zählt.