Dürfen AV-Receiver das: TV-Ton verschleppen?!

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yoss
Stammgast

#1 erstellt: 11. Jan 2005, 16:18

Hallo!

Ich bin neu hier. Und ich bin leicht am Verzweifeln ...

Seit rund 2 Wochen besitze ich einen Yamaha RX-V750 Receiver. Ich bin mit dem Teil bislang sehr zufrieden - mit einer hässlichen Ausnahme: Wiedergabe von TV-Ton.

Der TV ist über Stereo-Cinch-Kabel mit dem Receiver verbunden. Die TV-internen Lautsprecher sind stummgeschaltet und der Receiver gibt den ihm zugespielten TV-Ton in - beispielsweise - "Pro Logic II" aus. Jetzt kommt's: Der nun zu hörende Ton ist gegenüber dem TV-Bild verzögert! Zwar nur um Sekundenbruchteile, aber doch so stark, dass es einem unangenehm auffällt.

Diese Verzögerung tritt nicht auf:

• wenn der Receiver im Stereo-, Straight- oder Pure-Direct-Modus arbeitet
• über Kopfhörer
• und natürlich, wenn ich doch die TV-internen Lautsprecher allein benutze. Schalte ich dann den Receiver zusätzlich ein, klingt alles stark echo- bzw. hallmäßig

Da dieser aktuelle AV-Receiver der erste seiner Art in meiner guten Stube ist, weiß ich einfach nicht, ob der beschriebene Effekt vielleicht typisch für solche Geräte ist ... Kann es sein, dass die nötige "Neuberechnung" des TV-Tons durch den Receiver so lange dauert, dass ganz unvermeidlich ein spürbares Hinterherhinken des Tones entsteht?

Oder ist damit klar, dass mein Gerät einen Fehler hat?

Oder haben vielleicht alle Yamaha RX-V750 diesen Fehler?

Oder ... oder?

Kann mir jemand aus dem Forum sagen, was da Sache ist?

Herzlichen Dank!

Großinquisitor
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 11. Jan 2005, 16:22

Kann es sein, dass die nötige "Neuberechnung" des TV-Tons durch den Receiver so lange dauert, dass ganz unvermeidlich ein spürbares Hinterherhinken des Tones entsteht?

Das wäre jetzt für mich die einzige Erklärung ausser das vielleicht irgendwie ein Defekt vorliegt.

Aber diese deutlich merkbare Verzögerung sollte eigentlich nicht auftreten. Der DPL2 Dekoder ist richtig eingestellt?

Rainer_B.
Inventar

#3 erstellt: 11. Jan 2005, 16:22

Probier doch mal die Lipsync Funktion deines Receivers aus. Normalerweise ist es eigentlich genaus anders herum. Die Bildverarbeitung in den TVs (hast du zufälligerweise einen LCD oder Plasma) hinkt nach.

Rainer

yoss
Stammgast

#4 erstellt: 11. Jan 2005, 16:40

Großinquisitor schrieb:

Aber diese deutlich merkbare Verzögerung sollte eigentlich nicht auftreten. Der DPL2 Dekoder ist richtig eingestellt?

Ich glaube schon. Es sind die selben Einstellungen, die ich z. B. beim Abspielen von DVDs für deren Tonverarbeitung wähle - und da habe ich keinen Zeitversatz zwischen Ton und Bild festgestellt ...

Rainer_B. schrieb:

Probier doch mal die Lipsync Funktion deines Receivers aus. Normalerweise ist es eigentlich genaus anders herum.

"Audio delay"? - steht natürlich auf 0. Und ich bräuchte ja jetzt tatsächlich eher ein Video delay ...

Gruß

PIWI
Inventar

#5 erstellt: 11. Jan 2005, 18:25

Hallo Yoss !

1. TV- und Receiver-Ton gleichzeitig klingt immer etwas seltsam.
Wenn überhaupt, dann allerhöchstens mal alle Lautsprecher, außer Center, im PLII-Modus abklemmen.

2. Sprache kommt in der Regel bei PLII über den Center.
Der hat bei AV-Geräten sein eigenes Delay, um unterschiedliche Entferungen zum Hörplatz (Bezogen auf die Front-LS) auszugleichen.

3. Dass der TV selbst den Ton am Ausgang verzögert ausgibt, ist ebenfalls nicht gänzlich abwegig.
(Aufgrund Deiner Schilderung bezüglich Stereo allerdings außzuschließen)

Was kannst Du noch prüfen.
TV mal an anderen Eingang anschließen.
Video-Recorder mal mit dem 750 direkt verbinden.
(Nicht über TV.)
DVD-Player mal Stereo über analog verbinden.

Nochwas :
PLII klingt immer anders als nur TV oder nur Stereo.
Wenn die Lautstärke oder die Delays der LS nicht sauber auf den Hörplatz angepasst sind, klingt das immer etwas seltsam.

Viel Glück
PIWI

[Beitrag von PIWI am 11. Jan 2005, 18:49 bearbeitet]

yoss
Stammgast

#6 erstellt: 11. Jan 2005, 18:49

PIWI schrieb:

1. TV- und Receiver-Ton gleichzeitig klingt immer etwas seltsam.

Das stimmt. Ich hatte vor dem Yamaha einen 8 Jahre alten Nicht-digitalen Onkyo-AV-Receiver in Betrieb. Da klang es seltsam. Mit dem brandneuen Yamaha nun klingt es nicht mehr nur seltsam, sondern auch noch zusätzlich hallig ...

PIWI schrieb:

2. Sprache kommt in der Regel über den Center.
Der hat bei AV-Geräten sein eigenes Delay, um unterschiedliche Entferungen zum Hörplatz (Bezogen auf die Front-LS) auszugleichen.

Verstehe. Vielleicht sollte ich mal die Einzel-Delay-Zeiten jedes Lausprechers testhalber auf 0 stellen? Hmmm ... Allerdings hatte ich bereits einmal in meiner Verzweiflung den Receiver komplett auf Factory Settings zurückgestellt - sind dann nicht alle Einzel-Delay auf 0? - und der blöde Effekt war immer noch da

PIWI schrieb:

3. Dass der TV selbst den Ton am Ausgang verzögert ausgibt, ist ebenfalls nicht gänzlich abwegig.

Ja - aber dann dürfte der Receiver doch überhaupt keine Chance haben, den Ton ohne Verzögerung zu verarbeiten. Was er ja aber unter bestimmten Bedingungen doch schafft.

PIWI schrieb:

Was kannst Du noch prüfen.
TV mal an anderen Eingang anschließen.
Video-Recorder mal mit dem 750 direkt verbinden.
(Nicht über TV.)
DVD-Player mal Stereo über analog verbinden.

Gute Tipps - werde ich bis auf VCR (nicht vorhanden) mal durchtesten.

Vielen Dank & Gruß

Peter_H
Inventar

#7 erstellt: 11. Jan 2005, 19:03

Hi,

bis zu gewissen Grenzen, halte ich den Effekt für normal - hat meiner nämlich auch.

Ich habe den TV über Antennekabel mit dem VCR verbunden (mangels 2. Scatanschluß) und den VCR wiederum mit Stereo-Cinch am Receiver hängen.

Scahlte Ich jetzt den TV ein, den VCR und den Receiver, dann geht der Ton vom VCR bereits an den Receiver.

Der VCR leitet aber Bild UND Ton ebenfalls an den TV weiter.
(wozu ich normalerweise den Ton des TV auf "stumm" schalte).

Höre ich nun den Ton über den Receiver in Surround und schalte die TV-Boxen auch noch zu, gibt's auch einen Echo-Effekt, weil einer von beiden Tönen hinterherhinkt.

Aber der Effekt ist so minimal, daß man hier, von der Lippensynchronität her, nix merkt.

Dürfte effektiv an den Verzögerungszeiten des Receivers liegen (und vielleicht MINIMALST an den unterschiedlichen Signalwegen der Elektronik). Der TV verzögert ja gar nichts, hat aber ja alle LAutsprecheranteile enthalten. Folglich MÜSSEN dem gegenüber der Center als auch die Rears zeitlich versetzt wiedergeben, wenn man von den Fronts als "Fixpunkt" der Verzögerung ausgeht.

Aber ehrlich gesagt, die TV-Boxen schalte ich beim hören über den Receiver eh nicht zu, weil's bescheiden klingt...

[Beitrag von Peter_H am 11. Jan 2005, 19:05 bearbeitet]

PIWI
Inventar

#8 erstellt: 11. Jan 2005, 19:10

Hallo Yoss !

1. Habe ich meinen vorherigen Beitrag etwas geändert.

2. Nochwas.
Wenn man bei einem Yammi den Kopfhörer anschließt arbeiten ja ebenfalls die Decoder und/oder Sound-Programme.

Insofern schon etwas seltsam, wenn hier keine Verzögerung auftritt.

Ansonsten hoffe ich doch, dass der Center sehr nahe am TV steht.

Da bei den Yammies mehr oder weniger in vielen Modellen sogar die gleichen Decoder am werkeln sind, müssten sich bei einem generellen Fehler viel mehr User melden.

Ein Defekt bei einem einzelnen Gerät kann natürlich trotzdem möglich sein.

MfG
PIWI

[Beitrag von PIWI am 11. Jan 2005, 19:16 bearbeitet]

Master_J
Inventar

#9 erstellt: 11. Jan 2005, 19:13

Hallig, verzögert, ...

Du hast aber nicht zufällig einen DSP aktiviert?

Gruss
Jochen

PIWI
Inventar

#10 erstellt: 11. Jan 2005, 19:18

Hi !

Master_J schrieb:

Hallig, verzögert, ...

Du hast aber nicht zufällig einen DSP aktiviert?

Gruss
Jochen

Wäre denkbar.
Aber es wird ja eindeutig von PLII geredet.

MfG
PIWI

[Beitrag von PIWI am 11. Jan 2005, 19:18 bearbeitet]

yoss
Stammgast

#11 erstellt: 11. Jan 2005, 19:18

Peter_H schrieb:

bis zu gewissen Grenzen, halte ich den Effekt für normal - hat meiner nämlich auch.

Kann nicht genau sagen, warum - aber was du da schreibst, tut irgendwie gut

Peter_H schrieb:

Aber ehrlich gesagt, die TV-Boxen schalte ich beim hören über den Receiver eh nicht zu, weil's bescheiden klingt...

Ja, das steht außer Frage. Ich hab' den TV-Ton auch nur vorübergehend "dazugeholt", als ich zum ersten Mal die Lippen-Asynchronität bemerkt hatte. Und fühlte mich von dem dann hörbaren Halleffekt in meiner Beobachtung (leider) bestätigt.

Gruß

PIWI
Inventar

#12 erstellt: 11. Jan 2005, 19:29

Hallo Yoss !

Verzögerung ?
--> Eventuell.
Auch Peter bezieht sich wohl mehr auf TV- und Receiver-Ton
gleichzeitig.

Hall im Sinne von Echo, oder was auch immer ?
(Besonders bezogen auf den Dialog)
--> Eher Nein.
Bei PLII und/oder anderen Decodern, kommt nie das Selbe aus allen Lautsprechern.
Schon gar nicht zur gleichen Zeit.

Fällt wirklich schwer, deinen Eindruck nachzuvollziehen.
Was macht Dein Gerät bei TV über NEO:6 Decoder ?
Wenn vorhanden, der arbeitet ähnlich wie der PLII-Decoder.

MfG
PIWI

[Beitrag von PIWI am 11. Jan 2005, 19:32 bearbeitet]

yoss
Stammgast

#13 erstellt: 11. Jan 2005, 19:37

PIWI schrieb:

Wenn man bei einem Yammi den Kopfhörer anschließt arbeiten ja ebenfalls die Decoder und/oder Sound-Programme.

Es ist ein Funkkopfhörer, dessen Sendestation an einem der Cinch-Ausgänge des Receivers hängt.

PIWI schrieb:

Ansonsten hoffe ich doch, dass der Center sehr nahe am TV steht.

Näher geht's nicht.

Master_J schrieb:

Hallig, verzögert, ...

Du hast aber nicht zufällig einen DSP aktiviert?

Ich habe alle Modi durchprobiert, die für's Fernsehen möglicherweise in Frage kommen - also generell alle die, die die Dialoge/Sprache auf den Centerlautsprecher geben. Und bei all diesen - auch bei DTS Neo:6 - tritt die Asynchronität auf.

Gruß

PIWI
Inventar

#14 erstellt: 11. Jan 2005, 19:53

Hallo Yoss !

Zum Kopfhörer !
Ok, wenn nicht am Kopfhörer-Ausgang dran, arbeitet Silent-Cinema natürlich nicht.
Da kommt in der Tat nur Stereo raus.

MfG
PIWI

[Beitrag von PIWI am 11. Jan 2005, 19:54 bearbeitet]

yoss
Stammgast

#15 erstellt: 11. Jan 2005, 21:26

Eine Verständnisfrage zu den Delay-Zeiten der einzelnen Lautsprecher: Das Ganze wird doch wohl geregelt auf Grundlage der vom Auto-Setup festgestellten (oder manuell eingegebenen) Distanzen zur üblichen Position des Hörers, oder? Zeitwerte kann man ja gar nicht eingeben - nur Distanzen.

Und bei der Umrechnung der Distanzen in Delay-Werte (also Zeiten) spielt doch wahrscheinlich die Größe der einzelnen Distanzen an sich gar keine Rolle, sondern nur die Differenzen zwischen ihnen - oder mache ich da einen Denkfehler? Angenommen, alle Lautsprecher sind sehr weit entfernt - sagen wir mal 20 Meter - aber eben alle ganz exakt 20 Meter, dann ist doch überhaupt kein Delay nötig.

Wenn aber alle Lautsprecher sehr nah beim Hörer stehen, bis auf einen, der sehr weit weg steht, dann kriegen doch die nahestehenden ein Delay "verpasst", damit der Ton des weit weg stehenden Lautsprechers quasi einen Vorsprung erhält - denn er muss ja eine viele längere Strecke zurücklegen.

Läuft das so ab?

Gruß

Peter_H
Inventar

#16 erstellt: 11. Jan 2005, 21:38

Hi,

Du hast es voll erfaßt! ;-)

An älteren Receivern, die die kleine umrechenfunktio noch nicht hatte, mußte man sehr wohl Zeiten eingeben; also etwas 1ms/30cm Anbstandsdifferenz.

Das war ja das, was ich meinte:

Beim Delay (wenn korrekt auf Hörplatz abgestimmt)kann der Receiver ja nur die Dir näherstehenden LS so lange verzögern, bis der am weitesten entfernte das erste Signal aussendet und dies bei Dir eintrifft.

Folglich ist (wie ich vorhin schon schrieb) bei der Wiedergabe über TV durchaus eine Differenz zum Receiversound möglich, da hier ja kein einziges Signal verzögert wird. Und das fällt, gegenüber den Verzögerten, auf...

[Beitrag von Peter_H am 11. Jan 2005, 21:39 bearbeitet]

yoss
Stammgast

#17 erstellt: 11. Jan 2005, 21:52

Na gut - ich glaube, die Differenz zwischen der Distanz des entferntesten und der des nahsten ist bei mir kaum 2 Meter. Das entspräche einer Zeitdauer von 5 oder 6 Millisekunden ...?

Wenn das wirklich die Ursache meiner Asynchronitäts-Wahrnehmung sein sollte, dann habe ich ja wohl das "Ohr und das Auge des Jahres", oder?

Gruß

Peter_H
Inventar

#18 erstellt: 11. Jan 2005, 22:10

Sieh'S mal umgekehrt: Wenn Du am Receiver KEIN Delay einstellen könntest, dann würdest Du die Verzögerung zwischen den LS auch wahrnehmen. Ist ja der Grund für die Einstellmöglichkeit...

[Beitrag von Peter_H am 11. Jan 2005, 22:11 bearbeitet]

PIWI
Inventar

#19 erstellt: 11. Jan 2005, 22:50

Hi
Im Prinzip Alles richtig.
Allerdings sollte man eine gewisse Problematik nicht ganz außer acht lassen.

Bild bewegt sich mit Lichtgeschwindigkweit.
Schall halt nicht.
Das funktioniert daher alles nur in gewissen Grenzen.
--> Wenn da irgendwelche LS sehr viel weiter weg als die Bildquelle stehen.
--> Hinkt natürlich das ganze System, besonders wenn die Fronts sehr weit weg.

Merke ich jedenfalls immer, wenn die TVs in Schlaf- und Wohnzimmer laufen.
Sind allerdings mehrere Meter Abstand.
Für Bild im Schlafzimmer mit Ton aus Wohnzimmer,müsste in der Tat das Bild verlangsamt werden.

So long
PIWI

[Beitrag von PIWI am 11. Jan 2005, 23:06 bearbeitet]

GrandSport
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 12. Jan 2005, 15:10

Hallo

Ich habe das o.g. Phänomen der Audio-Verzögerung auch ab und zu beobachtet (Yamaha DSP Z9).
Es tritt bei mir jedoch ausschließlich dann auf, wenn ich von der D-Box 2 ein Dolby-Digital-Signal habe; bei allen anderen Eingangssignalen ist es nicht zu beobachten.
Daher ist meine Vermutung, dass es an der Signalverarbeitung in der D-Box 2 liegt (ist ja ohnehin nicht der neueste Stand der Technik; ich werde wohl im Lauf des Jahres auf einen HDTV-fähigen Sat-Receiver upgraden).

Gruß

Hein

PIWI
Inventar

#21 erstellt: 12. Jan 2005, 21:43

Hallo !

Mit PLI/II über TV-Signal hatte ich schon die seltsamsten "Phänomene".

Vergeigte Surround-Signale im Stereo-Signal hinterlegt.
Klang völlig abartig.
Zeitlich hat nichts gepasst und aus den Rears kam zusäzlich "Gezwitscher".
Bei der Werbung zwischen dem Film war plötzlich wieder alles in Ordnung.

Dass bei Zuschaltung vom PLI/II mal ein Frontkanal verlorenging, hatte ich auch schon.
Nur bei einem Sender, allerdings fast den ganzen Abend.
In Stereo war der Fehler nicht vorhanden.
Die anderen Sender waren OK.

Da denkt man echt im ersten Moment, dass der Amp/Receiver einen Defekt hat.

Mono-Signale während der Sendung werden bei manchen Stereo-TVs auch nicht immer auf beiden Kanälen weitergeleitet.

Wenn noch eine Gemeinschaftsschüssel mit nur einem "Umsetzer" für alle Haushalte dazwischen hängt, weiß man eh nicht genau, was dieses Teil mit dem Ton so macht.
(Besonders wenn zweisprachige Sendung)

Verzögerter Ton vom DVD-Player aus den Stereo-Buchsen hat es, glaube ich, auch schon mal gegeben.

MfG
PIWI

McUsher
Stammgast

#22 erstellt: 13. Jan 2005, 05:31

Bei der DBox hab ich das auch manchmal beim Digitalton,
dann ist richtig 100ms verzögert.
Aber da hilft einmal hin- und herschalten...
Mein Yammi 740 zickt ansonsten nicht rum...

yoss
Stammgast

#23 erstellt: 13. Jan 2005, 14:57

Danke für alle Hilfestellungen!

Hab' gestern einen Großteil des Tages geopfert, um das Problem zu beseitigen - leider ohne Erfolg. Ich werde ab jetzt einfach versuchen, diese Scheiß-Verzögerung wohlwollend zu ignorieren und statt dessen die vielen Vorteile (die das Gerät ohne Zweifel hat) in vollen Zügen zu genießen.

Eine Kleinigkeit, die mich noch stört:
Da ich recht oft über Kopfhörer höre (Funk-Kopfhörer, der nicht über die Kopfhörerbuchse mit dem Receiver verbunden ist) benutze ich die Mute-Taste ebenso oft - um halt die Lautsprecher derweil stummzuschalten. Wenn ich dann per FB die Input-Quelle wechsele (z.B. von DVD auf Tuner umschalte), dann wird blöderweise und ohne meine Zustimmung das Muting beendet und die Lautsprecher brüllen dann plötzlich lauthals wieder los ...

Passiert komischerweise nicht, wenn ich den Inputwechsel direkt am Gerät vornehme.

Weiß jemand Abhilfe?

Danke nochmals!

PS: Gibt es eigentlich für Receiver wie diesen Yamaha RX-V750 auch so "geheime" Service-Modes - wie für viele Fernseher? Diese Geschichten, wo man per spezieller Tastenkombination auf der FB in ein besonderes Setup-Menü kommt, wo ich dann vielleicht dem Receiver diese blöde Muting-Ausschalt-Eigenart abgewöhnen könnte?