6 x 110 Watt an 4 Ohm wieviel an 8 Ohm?

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Erle
Neuling
#1 erstellt: 26. Apr 2003, 20:07
Hallo,
ist wahrscheinlich ne dumme Frage, hab aber nicht so die Ahnung von Elektronik.
Möchte mir den Yamaha Reciever RX-V 440 zulegen. Laut Yamaha hat der eine Sinusleistung von 6 x 110 Watt, allerdings an 4 Ohm. Die meisten anderen Hersteller geben ihre Leistungsdaten bei 8 Ohm an, wäre zum Vergleichen also gut wenn ich wüsste was für einer Leistung diese 6 x 110 Watt an 4 Ohm an 8 Ohm entsprächen. Dachte erst es wäre die Hälfte, weil es ja auch der doppelte Wiederstand ist (wäre dann ganz schön wenig), hab jetzt aber irgendwo ne Angabe von 6 x 95 Watt gelesen. Könnt ihr mir weiterhelfen?
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Apr 2003, 20:31
Hi,
bei 110 Watt an 4 Ohm hast du eine Spannung von ca. 21 Volt.
Bei 21 Volt an 8 Ohm hast du eine Leistung von 55 Watt.
Die Angabe von 95 Watt würde bedeuten, daß eine Spannung von ca. 27 Volt da wäre.

Was kann für so eine Angabe die Ursache sein:

Die Angaben 4 Ohm bzw. 8 Ohm: das sind ja keine Konstanten über den gesamten Frequenzbereich. Mit einer "vereinfachten" Angabe von 4 Ohm bzw. 8 Ohm kommt tatsächlich so wenig Leistung raus.

Ein "stromschwacher" Verstärker mit 27 Volt könnte bei 21 Volt noch verzerrungsfrei 110 Watt abgeben, aber nicht mehr. Bei 8 Ohm fließt weniger Strom, da könnte die Spannung dann bis auf 27 Volt steigen. Das wäre plausibel.
Erle
Neuling
#3 erstellt: 27. Apr 2003, 19:32
Oha, blicke da noch nicht so ganz durch.
Hat der Yamaha jetzt mehr oder weniger Leistung als beispielsweise der Pioneer VSX-511 mit 5 x 80 Watt?
stadtbusjack
Inventar
#4 erstellt: 27. Apr 2003, 19:46
Kleine Bemerkung:

Die Herstellerangaben zu den Leistungen sind eigentlich nie wirklich korrekt. In der Audio werden in den Tests immer die Spannungen gemessen, und die Leistungen in den einzelnen Impedanzen und Phasen mittels eines Leistungswürfels angegeben, und dabei kommen meistens Werte raus, die mit den Herstellerangaben nicht übereinstimmen.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Apr 2003, 20:24
Hi,
bei den Herstellerangaben kann man nur die Werte selbst vergleichen, und die sind nur ein grober Anhaltspunkt für die Leistung.

Pioneer VSX-511 ist angegeben mit 5 * 80 Watt an 8 Ohm, die Leistungsaufnahme beträgt aber nur max. 220 W.
Yamaha RX-V 440 ist angebeben mit 6 * 110 Watt an 4 Ohm, die Leistungsaufnahme beträgt aber max. 270 W.

Da wäre der Yamaha aufgrund der 270 zu 220 ein bißchen stärker, aber in wieweit man diesen Angaben trauen kann, weiß ich nicht.
Pioneer: 220W geteilt durch 5 ergibt 44 Watt. Meiner Meinung nach hätte er maximal 5 * 44 Watt.
Yamaha: 270W geteilt durch 6 ergibt 45 Watt. Meiner Meinung nach hätte er maximal 6 * 45 Watt.
Und das unabhängig von 4 Ohm oder 8 Ohm oder sonstwas. Die tatsächliche Leistung ist vermutlich noch etwas niedriger.

Provokativ KÖNNTE man sagen: wir werden aufgrund fehlender genormter Messverfahren als Kunden total verschaukelt.

Da hilft nur eins: Ausprobieren. Mit deinen Lautsprechern.


[Beitrag von Joe_Brösel am 27. Apr 2003, 20:24 bearbeitet]
wn
Inventar
#6 erstellt: 27. Apr 2003, 21:24
Hallo Joe,

...Die tatsächliche Leistung ist vermutlich noch etwas niedriger.

das ist leider in der Tat so. Wenn wir mal einen Wirkungsgrad von 70% annehmen kommen wir auf ca. 30 Watt pro Kanal, wobei alle Kanäle betrieben sein können.


Provokativ KÖNNTE man sagen: wir werden aufgrund fehlender genormter Messverfahren als Kunden total verschaukelt.

Aus den Messverfahren wird natürlich immer die Methode gewählt, die die Werte möglichst hoch aussehen lässt. Findet man aber vorwiegend im Mainstream Sektor.


Da hilft nur eins: Ausprobieren. Mit deinen Lautsprechern.

Denke ich auch. Das ist wirklich die einzig verlässliche Methode.

- Gruss, Wilfried
cr
Inventar
#7 erstellt: 27. Apr 2003, 21:25
Im schlimmsten Fall ist die Leistung an 8 Ohm nur halb so hoch wie an 4 Ohm. In der Praxis ist sie meist um nur 20-30% tiefer. Allgemein kann man das nicht sagen, weil es vom Netzteil abhängt. Lautstärkemäßig ist zwischen 70 und 50 Watt sowieso kaum ein wahrnehmbarer Unterschied.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Apr 2003, 08:15
Hi,
zurück zur eigentlichen Frage: reicht diese Leistung aus, egal von welchem der beiden zur infrage kommenden Receiver:
Meine Meinung: für Film-Ton zusammen mit einem Subwoofer gibt das bestimmt einen tollen Ton. Das Beispiel dafür ist immer mein Nachbar, er hat einen Receiver in dieser Leistungsklasse mit einem Teufel-Set (das es in dieser Form aber nicht mehr gibt) mit einem Subwoofer, und für Film-Ton sehr gut.
stadtbusjack
Inventar
#9 erstellt: 28. Apr 2003, 14:09
>>für Film-Ton zusammen mit einem Subwoofer gibt das bestimmt einen tollen Ton.<<

Ich hab selbst den RX-V 420 und muss sagen, die Leistung (bei mir angegeben: 5x95W Din an 6 Ohm) reicht auch um Musik zu hören aus. Ich habe meinen Reciever mit den Klipsch SF-1 (94dB/W/m) selbst bei sehr leisen Aufnahmen noch nie über 12 Uhr Stellung aufgedreht. Und das übrigens ohne Subwoofer.
Erle
Neuling
#10 erstellt: 29. Apr 2003, 16:36
Danke euch. Das hat mir weitergeholfen.

MfG

Erle
--joe--
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 23. Mrz 2009, 23:20
wobei röhrenwatts wieder ganz anders angeschaut werden muss.
BolleY2K
Inventar
#12 erstellt: 24. Mrz 2009, 02:07
Nein? Eine genormte Größe ist eine genormte Größe. Nen 5 Euroschein ist auch nicht anders zu betrachten als 5 Euro in Münzen...
--joe--
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 24. Mrz 2009, 03:41
hat aber mehr bass, oder?
BolleY2K
Inventar
#14 erstellt: 24. Mrz 2009, 03:50
Was, eine Röhre? Das kann man doch so nicht pauschalisieren - eine Röhre klingt anders, an zuviel Leistung leiden die Teile aber eher nicht... Zudem müssen die LS Dann auch dazu passen, sprich impedanzlinearisiert sein und nicht grade wirkungsgradschwach.
Matze78
Stammgast
#15 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:31

BolleY2K schrieb:
Nein? Eine genormte Größe ist eine genormte Größe. Nen 5 Euroschein ist auch nicht anders zu betrachten als 5 Euro in Münzen... :.



Tja hier gibt es aber keine wirklich genormte Größe, genormt ist nur die Messgröße (Watt) aber nicht das verfahren wie gemessen wird. Einige (Onkyo) messen einfach eine der 7 Endstufen bei 2KHz und schließen dann auf alle 7

Früher war das anders, da gab es die Angabe (nach DIN) da war das Messverfahren genau deffiniert...

Mein alter Dual hat eine Stromaufnahme von Max 470W, bei einer Leistung von 2 X 110W an 8 Ohm, da wollen uns die AV Receiver vorgaukeln sie können 7 X 100W an 6 Ohm mit 240W Stromaufnahme erreichen *kopfkratz*

Ok Digitale Endstufe erreichen einen ganz anderen Wirkungsgrad.
aber es bleibt dabei:

Hubraum statt Spoiler
ThaDamien
Inventar
#16 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:44

BolleY2K schrieb:
Nein? Eine genormte Größe ist eine genormte Größe. Nen 5 Euroschein ist auch nicht anders zu betrachten als 5 Euro in Münzen...



Tja hier gibt es aber keine wirklich genormte Größe, genormt ist nur die Messgröße (Watt) aber nicht das verfahren wie gemessen wird. Einige (Onkyo) messen einfach eine der 7 Endstufen bei 2KHz und schließen dann auf alle 7

Früher war das anders, da gab es die Angabe (nach DIN) da war das Messverfahren genau deffiniert...

Mein alter Dual hat eine Stromaufnahme von Max 470W, bei einer Leistung von 2 X 110W an 8 Ohm, da wollen uns die AV Receiver vorgaukeln sie können 7 X 100W an 6 Ohm mit 240W Stromaufnahme erreichen *kopfkratz*

Ok Digitale Endstufe erreichen einen ganz anderen Wirkungsgrad.
aber es bleibt dabei:


Es ging hier eher, darum dass technisch gesehen 30 "Röhrenwatt" nicht "mehr Leistung" erbringen als "30 Transistorwatt".

Und die größe WATT is genormt, Wobei Joule als auch Sekunden ansich genormt sind und somit auch die daraus resultierenden WATT genormt sind.


Was, eine Röhre? Das kann man doch so nicht pauschalisieren - eine Röhre klingt anders, an zuviel Leistung leiden die Teile aber eher nicht... Zudem müssen die LS Dann auch dazu passen, sprich impedanzlinearisiert sein und nicht grade wirkungsgradschwach.


Wenn man dies betrachet hat Bolle recht, nen Lautsprecher mit 86dB wirkungsgrad ist in den meisten Fällen nicht der beste Spielpartner für eine Röhre.

Da meist Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad an Röhren eingesetzt werden trügt der Schein dass dort 30 Watt mehr sind als 30 Transistor Watt.

Joe:

hat aber mehr bass, oder?

Viele Röhren klingen "wärmer" betonen also den Bass, und die höhen klingen "weicher" also nicht so spitz wie beim Transitorgerät.
Eine Röhre kann aber nicht "mehr Bass" aus einem Lautsprecher heraus holen als ein Transistorgerät.

Es ist hier eher anders herum, da ein Transistorgerät mehr Leistung zuverfügung stellen kann, kann das Bass Chassis mehr Hub machen und somit "mehr Bass" erzeugen, auch wenn dieses Gerät "eigentlich kühler" klingt.
Matze78
Stammgast
#17 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:54

Erle schrieb:
Hallo,
ist wahrscheinlich ne dumme Frage, hab aber nicht so die Ahnung von Elektronik.
Möchte mir den Yamaha Reciever RX-V 440 zulegen. Laut Yamaha hat der eine Sinusleistung von 6 x 110 Watt, allerdings an 4 Ohm. Die meisten anderen Hersteller geben ihre Leistungsdaten bei 8 Ohm an, wäre zum Vergleichen also gut wenn ich wüsste was für einer Leistung diese 6 x 110 Watt an 4 Ohm an 8 Ohm entsprächen. Dachte erst es wäre die Hälfte, weil es ja auch der doppelte Wiederstand ist (wäre dann ganz schön wenig), hab jetzt aber irgendwo ne Angabe von 6 x 95 Watt gelesen. Könnt ihr mir weiterhelfen?




ThaDamien schrieb:

Es ging hier eher, darum dass technisch gesehen 30 "Röhrenwatt" nicht "mehr Leistung" erbringen als "30 Transistorwatt".

Und die größe WATT is genormt, Wobei Joule als auch Sekunden ansich genormt sind und somit auch die daraus resultierenden WATT genormt sind.



Entschuldigung, aber es ging meiner Meinung nach darum was die Hersteller uns glauben zu machen meinem...

Ich bin eher sehr ungläubig wenn ich solche Angaben lese!

Ich hoffe ich habe das Thema jetzt nicht völlig falsch verstanden und verfehlt!
freaKYmerCY
Inventar
#18 erstellt: 24. Mrz 2009, 13:04

Joe_Brösel schrieb:
Hi,
zurück zur eigentlichen Frage: reicht diese Leistung aus,


Dabei sollte man vielleicht auch den Kennschalldruck der Lautsprecher bedenken. Mit einigen Bauweisen kommt man da auf 110dB. Das bedeutet, dass man mit 1W Verstärkerleistung in 1m Entfernung 110dB Schalldruck erzeugt - In den Zelten des Oktoberfests werden Peaks von 114 dB erreicht, um mal einen Anhaltspunkt zu nennen.
Sehr kritische Hifi-Lautsprecher haben einen Kennschalldruck von nur 70 dB. Für 10dB (Lautstärkeverdopplung) mehr braucht man jeweils immer die 10-fache Verstärkerleistung. Einen Lautsprecher mit 70 dB Kennschalldruck müsste ich also mit 10 000 Watt befeuern, um auf 110 dB zu kommen. Zur Erinnerung: Ein Lautsprecher mit 110 dB Kennschalldruck kommt mit EINEM Watt (!) zur selben Lautstärke. Ziemlich krasses Beispiel, aber ich wollte mal die Extreme darstellen. Die meisten Hifi-Lautsprecher haben was um die 85 dB Kennschalldruck.

Über den Kennschalldruck kann man aber nicht auf die Qualität der Lautsprecher schließen. ;-)



Matze78 schrieb:
Mein alter Dual hat eine Stromaufnahme von Max 470W, bei einer Leistung von 2 X 110W an 8 Ohm, da wollen uns die AV Receiver vorgaukeln sie können 7 X 100W an 6 Ohm mit 240W Stromaufnahme erreichen


Naja - wenn man es mal von der theoretischen Seite her betrachtet: Ein Blick in die Geräte entlarvt meistens größere Kondensatoren - bis hin zu Teien in Trinkflaschengröße. Diese laden sich und springen bei Impulsen ein, die die Stromlieferkapazität des Netzteils übersteigen. Je nach Verstärker-Art ist der Wirkungsgrad (ist ja bei Class C, B und besonders A eher gering) dennoch nicht zu vernachlässigen, so dass eine Verstärkerleistung, welche die maximale Leistungsaufnahme übersteigt dann doch unrealistisch ist. Skepsis bei dynamischen Verstärkerleistungen, welche die Leistungsangabe übersteigt oder ihr zumindest nahe kommt, ist also berechtigt, sollte aber nicht generalisiert werden! Man kann ja einen Wert angeben, der zustande kommt, wenn sich die Kondensatoren innerhalb 1 ns entladen. Ist vollkommen legitim, solange auch angegeben wird wie lange die Leistung gehalten werden kann - und dadurch zeigt sich der seriöse Hersteller in Abgrenzung zu anderen.

Class D Verstärker (90% Wirkungsgrad) sind dann nochmal so ne Sache - da ist es ja gar nicht schwer, die dynamische Verstärkerleistung größer als die Leistungsaufnahme zu haben.


[Beitrag von freaKYmerCY am 24. Mrz 2009, 16:58 bearbeitet]
ThaDamien
Inventar
#19 erstellt: 24. Mrz 2009, 15:27
Joe:

wobei röhrenwatts wieder ganz anders angeschaut werden muss.

Bolle

Nein? Eine genormte Größe ist eine genormte Größe. Nen 5 Euroschein ist auch nicht anders zu betrachten als 5 Euro in Münzen..


Ich bezog mich auf diese Diskussion, und traf die Annahme dass du auf Bolle´s Klarstellung der Größe Watt eingingst.


Dass die Herrstellerangaben in Bezug auf die Leistung meist extrem geschönigt sind, und in den meisten Fällen die Leistung eines "einzeln" Kanals auf alle anderen Kanäle bezogen wird.
Das kann dann auch so oft nach "DIN-NORM" getestet werden, denn hier wird auch an einem "Kanal" nach "DIN-NORM" 110 Watt erreicht, jedoch ist das Netzteil nicht in der Lage dann 660 Watt bereit zu stellen, berücksichtigt man den Wirkungsgrad der hier in guter Näherung mit 70% angenommen wird, so würde man auf eine Aufnahmeleistung von ca 940 Watt kommen.

Wie jedoch hier schon festgehalten belaufen sich die Leistungsaufnahmen der meisten "kleineren" Receiver auf Werte unter 300 Watt.

Das wurde alles schonmal erwähnt und hat auch durchaus seine Richtigkeit.


Wie Freakymercy schrieb ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher oder auch Kennschalldruck sehr wichtig.
Gerade im Einsteigersegment sollte man hier auf wirkungsgradstarke Lautsprecher achten damit auch die kleinen AV/R´s nicht an ihre Grenzen kommen.


Off-Topic


Ein Ipod mit 400mW hat an einem good old Klipsch-Horn über 100dB gebracht :-)
Und genau diese Lautsprecher stammen aus dem "zeitalter" der Röhrenverstärker in denen "Leistung" Mangelware war,hier wurden Lautsprecher mit sehr guten Wirkungsgraden gebaut. Diese Lautsprecher kommen sehr gut mit Röhren zurecht jedoch führen diese Lautsprecher zu dem subjektiven empfinden dass 30 Röhrenwatt "mehr sind" als 30 Transitorwatt

Die Klipschlautsprecher sind auch heute noch erstklasseige Spielpartner für Röhrenamps.
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