Warum HD-DVD-Player? XBOX als Alternative?

+A -A
Autor
Beitrag
simonhard
Neuling
#1 erstellt: 19. Dez 2006, 15:31
Hallo!

Im Zuge meines LCD-TV-Kaufs bin ich jetzt natürlich auch auf der Suche nach den richtigen Bildquellen. Möchte einen DVD-Player mit HDMI-Anschluß haben bzw. auch möglichst mit HD-Support.

Die Dinger scheinen ja relativ teuer. Lohnt es sich denn nicht dann viel mehr, wenn ich mir die XBOX360 (mit Option auf das HD-DVD-Laufwerk) zulege? Preislich wäre ich dann bei knapp 300€ für die Box + 150€ für das Laufwerk.

Gäbe es da irgendwelche Nachteile, wenn ich die Box anstelle eines Dvd-Players verwende?

Und.. Ja, ich hole mir bald auch ein 5.1 System!

Danke im Voraus für euer Feedback,
Simon
dharkkum
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2006, 15:51

simonhard schrieb:

Möchte einen DVD-Player mit HDMI-Anschluß haben bzw. auch möglichst mit HD-Support.
.
.
.
Gäbe es da irgendwelche Nachteile, wenn ich die Box anstelle eines Dvd-Players verwende?


Die 360 hat keinen HDMI-Anschluss, auch nicht mit dem HD-DVD-Laufwerk.



Nachteile: Die 360 hat eingebaute Lüfter die man auch gut hört. Für mich persönlich ist das das absolute KO-Kriterium für einen DVD-Player, sowas kommt mir nicht ins Haus.
snowman4
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Dez 2006, 18:47
Kann mich dharkkum anschliessen.
madhouse
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Dez 2006, 23:34
schliesse mich auch an - die 1er Xbox war schon nicht leise, aber die 360 setzt für mich neue Maßstäbe in Sachen Nebengeräusche :o( Ich hätte das Gerät echt gerne behalten, aber wegen des Lärms habe ich's nach 2 Tagen zurückgebracht.

Ciao,


Simon
phreak83
Stammgast
#5 erstellt: 20. Dez 2006, 02:20
Der Lüfter in der Xbox ist doch nicht so laut, es wird doch erst laut wenn man ein Spiel einlegt.
Wenn der Film im HD Laufwerk liegt, dann hört man mit 3m Abstand von der Konsole eigentlich gar nichts mehr, auch nicht in ruhigen Filmpassagen, das haben wir schon getestet.


[Beitrag von phreak83 am 20. Dez 2006, 02:24 bearbeitet]
dharkkum
Inventar
#6 erstellt: 20. Dez 2006, 07:34

phreak83 schrieb:
Der Lüfter in der Xbox ist doch nicht so laut, es wird doch erst laut wenn man ein Spiel einlegt.
Wenn der Film im HD Laufwerk liegt, dann hört man mit 3m Abstand von der Konsole eigentlich gar nichts mehr, auch nicht in ruhigen Filmpassagen, das haben wir schon getestet.


Entweder ist deine 360 wirklich sehr leise oder ihr habt ein ziemlich dickes Fell.

Mit meiner möchte ich mir keinen ganzen Film antun, schon garnicht spät abends wenn ich die Anlage nicht laut machen kann.
Parodontose
Stammgast
#7 erstellt: 20. Dez 2006, 09:47
Die Krönung ist ja dieser Toshiba HD-DVD-Player, der auf Areadvd getestet wurde. Der hat ja auch nen Propeller drin, bei ner Spielekonsole muss man wohl damit leben. Mir kommt aber definitiv kein Gerät mit einem Lüfter in die Anlage, das keine Spielekonsole ist. Geht's noch? Lüfter bedeuten doch nur, dass soviel Energie ungenutzt in Wärme umgewandelt wird, dass passive Kühlkörper nicht mehr reichen -> Fehlkonstruktion.
Ich reg mich ja schon bei einem Lauten DVD-/CD-Laufwerk auf, meine Playstation2 betreibe ich dank Wireless-Controller auch nur im geschlossenen Schrank


[Beitrag von Parodontose am 20. Dez 2006, 09:48 bearbeitet]
KarstenS
Inventar
#8 erstellt: 20. Dez 2006, 10:06

Parodontose schrieb:
Die Krönung ist ja dieser Toshiba HD-DVD-Player, der auf Areadvd getestet wurde. Der hat ja auch nen Propeller drin, bei ner Spielekonsole muss man wohl damit leben. Mir kommt aber definitiv kein Gerät mit einem Lüfter in die Anlage, das keine Spielekonsole ist. Geht's noch? Lüfter bedeuten doch nur, dass soviel Energie ungenutzt in Wärme umgewandelt wird, dass passive Kühlkörper nicht mehr reichen -> Fehlkonstruktion.


Wenn ich mich nicht schwer irre hast du damit soeben alle HD Medien und Projektoren als Fehlkonstruktionen bezeichnet.
Mit passiver Kühlung ist halt nur eine gewisse Wärmeleistung zu beseitigen, da mit der Geräteleistung jedoch auch die Verlustleistung steigt, steigt damit auch die erzeugte Wärme.
Ich fürchte HD Player mit passiver Kühlung werden auch in absehbarer Zukunft nicht machbar sein, wenn man sich ansieht, was die Kisten für einen Rechenbedarf haben.
Parodontose
Stammgast
#9 erstellt: 20. Dez 2006, 10:30

KarstenS schrieb:
Wenn ich mich nicht schwer irre hast du damit soeben alle HD Medien und Projektoren als Fehlkonstruktionen bezeichnet.


So gesehen, ja. Beim Beamer sehe ich das ja vielleicht noch ein, eine Lampe macht nun mal eine Menge Wärme. Ich hab und brauch aber auch keinen.
Im PC-Bereich kehrt so langsam die Einsicht ein, dass leise zu sein auch sehr wichtig ist. Ich kann nicht einsehen, dass ein HIFI-Gerät ein Eigengeräusch, abgesehen vom nicht zu vermeidenden mechanischen Laufwerksgeräuschen, entwickeln muss. Dass mein Denon AVR keinen Lüfter hat, war beim Kauf ein entscheidendes Kriterium. Oft wird mit Lüfterlärm nur der Rotstift übertüncht oder Kompromisse gemacht.


KarstenS schrieb:
da mit der Geräteleistung jedoch auch die Verlustleistung steigt, steigt damit auch die erzeugte Wärme.

Wer sagt das? Das ist kein Naturgesetzt, dass mit höherer Leistung die Verlustleistung steigen muss. Es gibt mittlerweile passiv gekühlte Grafikkarten in PCs, die in der Rechenleistung locker die lauteste Karte von vor 5 Jahren wegputzen. Die Effizienz ist entscheidend. Vielleicht ist die Technik in den HD-DVD (Blu-Ray ja vermutlich auch) Playern noch nicht weit genug, wie wäre es mit so einer Erklärung? Für mich kein Grund eine weitere Lärmquelle zu akzeptieren, nur um zu den Early-Adoptern zu gehören.
Ich bin fest davon überzeugt, dass schon bald lüfterlose Geräte auf den Markt kommen.
Nebenschauplatz ist noch, dass aufgrund der Konkurrenzsituation zwischen Blu-Ray und HD-DVD Entwicklungen gebremst werden. Welche Firma wird es sich leisten können und wollen alle Resourcen in ein Format zu investieren, dass in 3 Jahren vielleicht nur noch im Spielekonsolen-Markt zu finden sein wird. OK, Sony, die waren aber auch schon mit der MiniDisc daneben gelegen. Genauso wie Philips damals mit der DCC, was völlig gefloppt ist. DAT, auch Sony, ist nur noch im professionellen Umfeld oder für Hifi-Spinner (im positiven Sinne) ein Thema. Aber ich schweife ab...


[Beitrag von Parodontose am 20. Dez 2006, 10:43 bearbeitet]
KarstenS
Inventar
#10 erstellt: 20. Dez 2006, 11:11

Parodontose schrieb:


KarstenS schrieb:
da mit der Geräteleistung jedoch auch die Verlustleistung steigt, steigt damit auch die erzeugte Wärme.

Wer sagt das? Das ist kein Naturgesetzt, dass mit höherer Leistung die Verlustleistung steigen muss.


Doch! Die Effizienz ist grundsätzlich sehr mäßig. Was du bei den Grafikkarten ansprichst ist ein anderes Problem. Früher hat man hauptsächlich die Taktraten erhöht, was die internen Verluste extrem erhöht. Davon 9st man jetzt wieder etwas weg und hat dafür die Parallelität drastisch gesteigert, was gerade dem Stromverbrauch gut tut da ungenutzte Einheiten einfach deaktiviert werden können. In heutigen Prozessoren stecken allerdings schon sehr viele entsprechende Konzepte drin um die Verlustleistung zu minimieren.
Durch weitere Miniaturisierung verringert man zwar die benötigte Leistung, verringert aber noch mehr die Fläche und damit die passiv abführbare Wärmemenge. Das Problem ist zum Teil nicht etwa, dass die Geräte so viel Wärme erzeugen, sondern dass sie viel Wärme auf einer sehr kleinen Fläche erzeugen. HeatSpreader und normale Konvektion können nur so und soviel Wärme abführen, um mehr los zu werden muß mehr Masse vorbei geführt werden, entweder über Lüfter oder Wasserkühlung.

Man kann von Technikern einiges erwarten, auch optimierte Wärmeleitung, doch einen magischen Zauberstab haben sie nicht. Daher kann ich deinem Optimismus nicht wirklich folgen. Schon viele heutige Geräte sind knapp an entsprechenden Grenzen und könnten zum Teil sogar durch Lüfter eine höhere Lebensdauer haben, doch wie man Kisten mit der Leistungsdichte eines HD Player in den nächsten paar Jahren mit rein passiver Kühlung in der passenden Größe realisieren sollte übersteigt meine technische Vrstellungskraft. Eventuell wird man es dennoch versuchen mit Geräten die sich in Wirklichkeit selbst durchbrennen, ob man mit solchen Kisten jedoch die gesetzliche Gewährleistung von 2 Jahren durchkommt wage ich zu bezweifeln.
phreak83
Stammgast
#11 erstellt: 20. Dez 2006, 11:25

dharkkum schrieb:

phreak83 schrieb:
Der Lüfter in der Xbox ist doch nicht so laut, es wird doch erst laut wenn man ein Spiel einlegt.
Wenn der Film im HD Laufwerk liegt, dann hört man mit 3m Abstand von der Konsole eigentlich gar nichts mehr, auch nicht in ruhigen Filmpassagen, das haben wir schon getestet.


Entweder ist deine 360 wirklich sehr leise oder ihr habt ein ziemlich dickes Fell.

Mit meiner möchte ich mir keinen ganzen Film antun, schon garnicht spät abends wenn ich die Anlage nicht laut machen kann.


Ich weiß nicht, gibt es verschiedene Lüftergenerationen in der Xbox?

Also ohne Spiel ist meine Xbox unter dem Niveau eines normalen PC's.

Gruß
dharkkum
Inventar
#12 erstellt: 20. Dez 2006, 11:56

phreak83 schrieb:

Also ohne Spiel ist meine Xbox unter dem Niveau eines normalen PC's.



Wieviel db hat denn ein "normaler PC"?

Ich hatte hier bei mir schon so ziemlich jede Lautstärke stehen: von Turbine (da war ein Hochleistungs 60mm-CPU-Lüfter mit ca. 8000 U/min drin, dagegen ist eine 360 ein laues Frühhlingslüftchen selbst mit laufendem DVD-Laufwerk ) bis annähernd wohnzimmertauglich (das hat sich leider im Laufe der Zeit auch geändert, da die Lüfterlager mit der Zeit verschleissen und die Lautstärke zunimmt, besonders so kleine Lüfter wie auf dem Mainboard oder der Grafikkarte werden mit der Zeit recht laut. Auch bei meiner 360 vermute ich mal Verschleiss, da werden wohl keine langlebigen Papst-Lüfter drin sein, also freu dich nicht zu früh wenn deine noch ruhig ist ).
Parodontose
Stammgast
#13 erstellt: 20. Dez 2006, 11:58

KarstenS schrieb:
doch wie man Kisten mit der Leistungsdichte eines HD Player in den nächsten paar Jahren mit rein passiver Kühlung in der passenden Größe realisieren sollte übersteigt meine technische Vrstellungskraft.


Was für eine Leistungsdichte? Ernstgemeinte Frage, ich hab davon fast keine Ahnung, was brauch ich denn für Rechenleistung um einen Film und Ton auf den Fernseher zu bringen? OK, es scheint ja viel zu sein, im Toshiba Player steckt PC-Technik und ein Linux Betriebssystem. Bei 30-50 GB Kapazität scheint mir da aber was im Argen zu liegen, wenn das immernoch mit offensichtlich sehr hohem Rechenaufwand aufpoliert werden muss. Kann mir aber keiner erzählen, dass das der Weisheit letzter Schluss sein soll. Ich hab immer mehr das Gefühl als würde da verzweifelt eine Technik gepushed, die erst mal kein Mensch braucht und die vor allem noch nicht marktreif ist.
Aber mir kann das sowieso erst mal egal sein, weil mein Panasonic 16:9 (das Uralt-Format, was jetzt erst von den Sendeanstalten ernstgenommen wird) Röhrenfernseher hoffentlich noch ein paar Jahre hält, bis das alles mal ausgereift und massentauglich ist. Bis dahin reicht mir die normale DVD ohnehin aus. Im Regelfall sitze ich etwa 3,5m ohne Fernglas und Lupe vom Fernseher weg und sehe keinen Bedarf für marketinggeschwängertes High-Definition


[Beitrag von Parodontose am 20. Dez 2006, 12:02 bearbeitet]
phreak83
Stammgast
#14 erstellt: 20. Dez 2006, 12:06
Meine PC Lüfter liegen alle bei maximal 20dB, und die Xbox liegt gefühlt noch etwas darunter.
KarstenS
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2006, 12:11
[quote="Parodontose"]
Was für eine Leistungsdichte? Ernstgemeinte Frage, ich hab davon fast keine Ahnung, was brauch ich denn für Rechenleistung um einen Film und Ton auf den Fernseher zu bringen? [/quote]

Kopierschutz, Kopierschutz, neue dynamische Bedienoberfläche und hab ich schon den Kopierschutz erwähnt?

[quote="Parodontose"] Kann mir aber keiner erzählen, dass das der Weisheit letzter Schluss sein soll. Ich hab immer mehr das Gefühl als würde da verzweifelt eine Technik gepushed, die erst mal kein Mensch braucht und die vor allem noch nicht marktreif ist. [/quote]

Willkommen in der Wirklichkeit. Es gab in Wahrheit EINEN Grund warum die HD Formate jetzt in der Form kommen:
Die Unterhaltungsindustrie wollte ein sicheres Medium um die DVD abzuschaffen! Der Rest sind Nebenschauplätze.

Daher sind nicht nur weitaus massivere Kopierschutzsysteme am Werk, sondern intern darf nirgends HD offen im Speicher herumliegen. In Anbetracht dessen ist der tatsächliche Mehraufwand für Bild und Ton trivial.


[Beitrag von KarstenS am 20. Dez 2006, 12:16 bearbeitet]
dharkkum
Inventar
#16 erstellt: 20. Dez 2006, 12:35

Parodontose schrieb:

KarstenS schrieb:
doch wie man Kisten mit der Leistungsdichte eines HD Player in den nächsten paar Jahren mit rein passiver Kühlung in der passenden Größe realisieren sollte übersteigt meine technische Vrstellungskraft.


Was für eine Leistungsdichte? Ernstgemeinte Frage, ich hab davon fast keine Ahnung, was brauch ich denn für Rechenleistung um einen Film und Ton auf den Fernseher zu bringen? OK, es scheint ja viel zu sein, im Toshiba Player steckt PC-Technik und ein Linux Betriebssystem. Bei 30-50 GB Kapazität scheint mir da aber was im Argen zu liegen, wenn das immernoch mit offensichtlich sehr hohem Rechenaufwand aufpoliert werden muss.



Das mit der PC-Technik ist ja genau das Problem.

Da es anscheinend noch keine hochspezialisierten Bausteine für das dekodieren gibt, braucht man eben noch Lüfter.

Das wird aber nur eine Frage der Zeit sein, bis es speziell für diese Aufgaben zugeschnittene Chips geben wird die dann mit viel weniger Stromverbrauch und somit auch weniger Abwärme auskommen werden.

Und das grosse Datenvolumen erspart trotzdem keine Komprimierung.

Mal grob gerechnet 1920 x 1080 Pixel x 3 Byte pro Pixel x 60 Bilder pro Sekunde = 373.248.000 Byte also ca. 0,37 GByte pro Sekunde. 50 GB / 0,37 GB/s ca. 135 Sekunden Filmspass bei einer doppellagigen BD, bei HD-DVD noch weniger.

Und davon mal abgesehen gibt es keine optischen Laufwerke die so eine unkomprimierte Datenrate schaffen würden und schon garnicht lautlos.
Parodontose
Stammgast
#17 erstellt: 20. Dez 2006, 12:50
@dharkkum:
Das mit der PC Technik sehe ich genauso. Die Entwicklung ist noch nicht soweit. Schau Dir mal die aktuellen DVD-Player an, da ist ausser viel chinesischer Luft nichts mehr drin. Wenn die Entwicklung in Schwung kommt, wird das noch besser werden.
Dass man ganz auf Kompression verzichten kann habe ich auch nicht geglaubt, aber im Verhältnis zur Kapazität und Rechenleistung der herkömlichen DVDs sollte da schon noch Optimierungspotenzial vorhanden sein.

Aber kommt Zeit, kommt Rat.

1. Kann mir keiner erzählen, dass dieser Kopierschutz nicht sowieso früher oder später geknackt wird. Wie jeder bisher, aber das ist ein ganz anderes Thema.

2. Wenn ein Format praxisfremd und unerwünscht ist, dann kauft's keiner. Da gibt's schon Beispiele, wie schon erwähnt MD, DAT, DCC. Praxisfremd ist für mich ein rauschender Lüfter. Man stelle sich mal einen romantischen Abend mit Frau auf der Couch vor und in einer ruhigen Szene dröhnt da der (HD|Blu-Ray)-Player rum. Geht nicht, hab ich keinen Bock drauf.
Dagegen soll aber der HD-Hype helfen. Wer kein HD-Ready Display besitzt ist rückständig.
Meine Freunde haben teilweise LCD-Glotzen. Da lach ich aber. Alles ausser DVD, also so Nebensächlichkeiten wie das normale Fernsehprogramm, sieht auf meiner Röhrengurke besser aus. Dass mein Fernseher das alles nur weichzeichnet und das schlechte Bild eigentlich nur kaschiert ist mir da in letzter Konsequenz auch erst mal egal. Ich muss mir keinen keulen, weil die Auflösung so geil ist. (Sorry für die Ausdrucksweise) Vielleicht bin ich auch schon zu alt

Sobald es Geräte gibt, die mir vom Preis und Geräuschpegel (also annähernd 0) zusagen, kann ich mir den Kauf schon vorstellen. Wird in ein paar Jahren ja kaum noch Alternativen geben, ausser dem nächsten Standard. Vorausgesetzt, ich kann dann auch noch meine Filme schauen. Da bin ich mir mit dem Kopierschutz nicht so sicher.

Aber jetzt führt das doch zu weit und ich werd mich da nicht weiter auslassen, ich schreib mich sonst noch in Rage mit dem sch$%&$§

Is eigentlich sowas wie ein Universalplayer geplant, der alles abspielt? Blu-Ray und HD-DVD? Was kauft man denn sonst? PS3 + XBOX 360? Weil 2 Spieler wären dann ja doch ziemlich teuer. Oder ist der Zug für Blu-Ray schon abgefahren? Fragen über Fragen, die zu beantworten wohl noch einige Zeit dauern wird.


[Beitrag von Parodontose am 20. Dez 2006, 13:02 bearbeitet]
KarstenS
Inventar
#18 erstellt: 20. Dez 2006, 13:18

dharkkum schrieb:

Das wird aber nur eine Frage der Zeit sein, bis es speziell für diese Aufgaben zugeschnittene Chips geben wird die dann mit viel weniger Stromverbrauch und somit auch weniger Abwärme auskommen werden.


Weniger Stromverbrauch zweifellos, ob der aber soviel geringer sein wird, da bin ich mir nicht ganz so sicher. Vor allem nicht bei BluRay wo es sogar noch einen weiteren Kopierschutzlayer mit einer vorgeschriebenen Ausführmöglichkeit von Scripts gibt, während die Menüs im Prinzip aus gewöhnlichen Java-Code bestehen können. Hinzu kommt noch ein ganzer Zoo von Kompressionsverfahren und man ist sehr schnell an einem Punkt wo schon wieder generalisierte DSPs günstiger sind.
Die HD Formate sind gemessen am technischen Entwicklungsstand weitaus ehrgeiziger, als es die DVDs je waren. Als die DVDs spezifiziert wurden waren 10 MHz Prozessoren schon längst aus der Mode dennoch wurde sie einem billigen 10 MHz Prozessor auf den Leib geschneidert, um die Kosten gering zu halten. Der Rest sollte von spezialisierten Pipes erledigt werden. Einer der wichtigsten Punkte bei der Entwicklung: geringe Kosten.

Spezialisierte Chips könnten sich zwar einen guten Teil der internen Mehrfachverschlüsselung sparen, doch der benötigte Chipinterne Speicher wäre gewaltig. und bei den ganzen zulässigen, weitaus aufwendigeren Verschlüsselungssystemen ist nie an Pipes gedacht worden.

Und thermisch sind die heutigen DVD Player gar nicht mal so weit vom Bedarf eines Lüfters entfernt, wie manche glauben. Bei der Wärmeabführung vom Prozessor hilft der freie Platz nämlich nicht so besonders.

Da kommt ein neuer Superchip IMHO kaum drum herum.
KarstenS
Inventar
#19 erstellt: 20. Dez 2006, 13:27

Parodontose schrieb:

1. Kann mir keiner erzählen, dass dieser Kopierschutz nicht sowieso früher oder später geknackt wird. Wie jeder bisher, aber das ist ein ganz anderes Thema.


Sicher, aber was hilft das in diesen Punkt? Vor allem ist BluRay auch darauf vorbereitet, dass AES geknackt ist.



Parodontose schrieb:

2. Wenn ein Format praxisfremd und unerwünscht ist, dann kauft's keiner. Da gibt's schon Beispiele, wie schon erwähnt MD, DAT, DCC. Praxisfremd ist für mich ein rauschender Lüfter. Man stelle sich mal einen romantischen Abend mit Frau auf der Couch vor und in einer ruhigen Szene dröhnt da der (HD|Blu-Ray)-Player rum.


Sag das mal den ganzen günstigen DVD Playern. Die brauchen dafür keinen Lüfter...


Parodontose schrieb:

Is eigentlich sowas wie ein Universalplayer geplant, der alles abspielt? Blu-Ray und HD-DVD?


Theoretisch ja. Man wird den Weg vermutlich zwangsweise gehen müssen, doch das macht die Kisten eher lauter als leiser. Bis das zu halbwegs akzeptablen Preisen und halbwegs zuverlässig läuft würde ich schätzen nicht vor 2008.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Xbox 360 als DVD Player.
Loeff am 24.09.2010  –  Letzte Antwort am 24.09.2010  –  2 Beiträge
DVD-Player bis 150? (Xbox 360, HD-DVD-Player, .)
CandleWaltz am 07.04.2008  –  Letzte Antwort am 11.04.2008  –  2 Beiträge
Xbox HD-DVD Laufwerk vs DVD Player
Schuhmi86 am 05.01.2009  –  Letzte Antwort am 06.01.2009  –  2 Beiträge
xbox 360 als dvd-player? gut?
HHH007 am 11.11.2010  –  Letzte Antwort am 12.11.2010  –  4 Beiträge
DVD-Player kaputt, Alternative gesucht.
loeri2 am 26.02.2008  –  Letzte Antwort am 07.03.2008  –  9 Beiträge
Warum DVD-Player und kein BR-Player?
ascoolasice79 am 09.10.2008  –  Letzte Antwort am 10.10.2008  –  6 Beiträge
Alternative zu Denon DVD-2200 ?
schusee am 09.07.2004  –  Letzte Antwort am 17.07.2004  –  20 Beiträge
dvd-player als mediastreamer?
Bender_B._Rodriguez am 17.06.2005  –  Letzte Antwort am 21.06.2005  –  6 Beiträge
notebook als dvd-player?!
dcc am 13.02.2006  –  Letzte Antwort am 18.03.2006  –  3 Beiträge
Alternative zum Panasonic DVD S97 gesucht
tlamann am 20.05.2006  –  Letzte Antwort am 20.05.2006  –  5 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 7 )
  • Neuestes MitgliedSydney_hock
  • Gesamtzahl an Themen1.550.283
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.520.828