Warum das CD-Format den Fähigkeiten des menschlichen Höreapparats nicht gerecht wird.

RKoschnicke schrieb:

Erst einmal vielen Dank für die Antwort und die Mühe, mal wirklich gegen meine Argumente zu argumentieren.

Gern geschehen.

Nein, nicht immer, es ist dann eine Datenreduktion, wenn ich Daten weglasse. Sample ich mit 192kHz, lasse ich keine Daten weg, die im Audiosignal enthalten sind, bei 44,1kHz schon. Das richtet sich schlicht nur nach der Zusammensetzung des Originalsignals. Die Frage nach der Relevanz spielt zuerst mal (noch) keine Rolle.

Ich bestreite daß man die Frage nach der Relevanz hier ausklammern kann. Die "höchste im Audiosignal vorkommende Frequenz" ist ja nicht klarer abgegrenzt als die Hörfähigkeit des Menschen. Wenn Du hier bei 80kHz die Linie ziehst kommt nächste Woche jemand daher und bringt ein Beispiel eines Instruments, das noch höher reicht.

Das basierte aber nur auf der Annahme, dass der Mensch keine Sinustöne höher 20kHz hört.

Das war zum Einen keine bloße Annahme, sondern das Ergebnis einer ganzen Menge Forschung, das auch heute noch weitgehend den akzeptierten Wissensstand darstellt. Zum Anderen wäre es genauer, wenn es so formuliert würde: Daß nur sehr wenige Leute Frequenzen oberhalb von 20kHz hören, und der eventuelle kleine Rest nicht als wirtschaftlich relevant angesehen wurde.

Es muss aber bezweifelt werden, dass dies ein hinreichendes Kriterium für die Bewertung von Musik ist.

Musik sollte damit auch gar nicht bewertet werden. Es sollte ein tragfähiger Kompromiß zwischen Kosten und Fähigkeiten des Distributionsformats gefunden werden, und ich finde das ist geradezu spektakulär gut gelungen, denn das Format hat auf dem schnellebigen Technologiemarkt immerhin schon über 25 Jahre durchgestanden und hat sicher noch etliche Jahre Leben vor sich. Die Wahl mag nicht 100% der Hörer abdecken, aber mehr als 99% sicherlich.

Doch, sprechen wir über digitale Signaltheorie, sprechen wir zuerst einmal über Mathematik. Habe ich nun einen mathematischen Satz, auf den ich eine ganze Technologie gründe, führe dort dann aber eine Vereinfachung ein, muss ich ganz klar beweisen, dass diese Vereinfachung zulässig ist und meine Theorie dann doch noch funktioniert. Mathematisch kann ich den Beweis aber nicht führen, und hier sind wir eben bei unserem Problem. Wir müssen stattdessen auf den hochkomplexen Vorgang der menschlichen Rezeption von Musik zurückgreifen.

Die Theorie funktioniert ja auch so weit sie reicht. Man hat Nyquist angewandt, und das funktioniert ganz eindeutig. Ich kenne keinen einzigen Effekt der zu seiner Theorie im Widerspruch stünde. Der Vorgang der gehörmäßigen Rezeption ist mathematisch nicht zu behandeln, dafür hat man jede Menge empirische Untersuchungen gemacht. Die haben schon zur Zeit der CD-Entwicklung eine klare Sprache bezüglich der Hörfähigkeit gesprochen, und die Entscheidungen bezüglich Abtastfrequenz basieren darauf.

Also die Annahme des Hörbereichs, bezogen auf "bewusst hörbare Signale" (soweit ich weiß nur künstliche Testsignale wie Sinussignale) ist natürlich nicht umstritten. Umstritten ist aber, ob es nicht noch eine Rezeptionebene zusätzlich zu dem "bewußt hörbaren" Bereich gibt und allein unser Gehirn verhindert, dass wir diese Signale als Geräusche wahrnehmen.

Ich kenne hier bisher nur Spekulationen, aber keine Untersuchungen die klar zeigen daß da etwas dran ist, und daß nicht letztlich bloß "Dreckeffekte" dahinter stehen. Drum schrieb ich die Frage müsse als offen angesehen werden. Für Dich scheint das schon eine ausgemachte Sache zu sein. Wenn Du da schon weiter bist, welche "hard facts" kannst Du vorweisen?

Aha? Wie gerade eben gesagt, in diesem Punkt bestreite ich nicht die allgemein gemachte Annahme. Selbst die 20kHz werden ja auch immer mit der Einschränkung "Im Säuglingsalter" angegeben. Wenn Du da andere Ergebnisse kennst, würde das meine Argumentation ja noch untermauern.

Ich bin schon Leuten begegnet, die behauptet haben weit über 20kHz zu hören. Ich war noch nicht in der Lage das zu überprüfen, will es aber auch nicht prinzipiell ausschließen. Ich kenne keine Untersuchung aus der hervor ginge welcher Prozentsatz der Menschen z.B. über 22kHz hören. Es muß allerdings sehr selten sein.

Im Kern meiner Argumentation geht es ja gerade darum, dieses "Klammern" an dieses eine Kriterium, nur weil es für jeden so einfach beim nächsten HNO-Artztbesuch zu überprüfen ist, zu lösen.

Du scheinst vor allem ein Interesse daran zu haben, die bisherigen Erkenntnisse als naïv darzustellen. Oder willst Du ernsthaft behaupten die bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen bewegten sich auf dem Niveau eines HNO-Hörtests? Wenn nicht, wäre es denn sehr schwierig für Dich den Polemiklevel etwas zu reduzieren?

Wobei man die Situation besser eher als Patt ansehen sollte. Weder das Eine noch das Andere ist klar bewiesen.

Gut daß Du das einräumst. Deine restliche Argumentation hat bisher eher den Eindruck erweckt als hieltest Du es für eine ausgemachte Sache.

Wie schon gesagt, ein "direktes, bewußtes" Hören von hohen Frequenzen sehe ich nicht als zentral entscheidend an, die anderen beiden Argumente sind die relevanten. Und die sind sauber belegt.

Ich hab's noch nicht verstanden. Was genau ist sauber belegt?

Das ist doch gerade der "Witz" an der Argumentation, dass die Relevanz von höheren Frequenzen in der Übertragungskette quasi durch eine Art rekursiven Beweis klar belegt ist, durch die Beobachtungen bzgl. Richtungswahrnehmung und Wahrnehmung von Klangstrukturen. Im jedem technischen System gibt es den unumstößlichen Zusammenhang zwischen Übertragungsbereich und zeitlichem Auflösungsvermögen. Bei vorgegebenem Übertragungsbereich kann die Zeitauflösung nie unter den entsprechend umgerechneten Wert sinken, das ist elementare Physik.

Entweder verstehe ich die Argumentation nicht oder Du erzählst Unsinn.

Ich habe bereits zu erklären versucht daß die für die Richtungswahrnehmung nötige zeitliche relative Positionierung der Signale zueinander auch bei 44100Hz Abtastung ohne weiteres möglich ist. Die 22µs Zeitabstand zwischen zwei Abtastungen führen nicht zu einer "Rasterung" der darstellbaren Richtungswahrnehmung. Wenn das für Dich aus der elementaren Physik folgt, dann hast Du etwas falsch verstanden. Du postulierst ein Problem das nicht existiert.

Also ich hab´ schon einen lahmen Finger vom Klicken, hier gibt es auch einige interessante Bilder zu anderen Sachverhalten, die ich mir nochmal in Ruhe anschauen werde, aber ein Argument gegen mein Argument "Richtungswahrnehmung" konnte ich nicht finden.

Tut mir leid, einen direkten Link auf die richtige Folie konnte ich nicht finden. Die Folien sind etwas "textarm", aber das was ich als Dein Argument verstanden habe wird genau beginnend mit der besagten Folie widerlegt. Die zeitliche Positionierung einer steigenden Flanke eines Signals kann viel genauer sein als im Raster der Abtastzeitpunkte. Voraussetzung ist die korrekte Bandbegrenzung, mehr nicht. Es gibt damit keinen Zusammenhang zwischen der Abtastfrequenz und dem Richtungshören, das auf diesen Zeitunterschieden beruht.

Achtung! Gerne gemachter Fehler, der schon so manchen Aufnahmetechnik-Professor auf die Palme gebracht hat. Argumentation mit Phasenbeziehungen beim "Stereohören" sind grob falsch!!! Unser Hörsystem wertet Amplitudenverhältnisse und Laufzeitdifferenzen zwischen beiden Ohren aus, sonst nichts. Wie soll denn etwa eine Phasenbeziehung zwischen einem realen transientereichen Signal überhaupt aussehen?

Sorry, unpräziser Gebrauch der Begriffe von mir. Ich meinte die Zeitbeziehung, und das ist auch was Putzeys auf seinen Diagrammen zeigt.

Es gibt ein schönes Buch von dem mittlerweile recht bekannten prof. Manfred Spitzer zum Thema Hörwahrnehumg des Menschen. Es tut sich auf dem Forschungsgebiet einiges, wobei es natürlich dort nicht primär um audiotechnische Auswirkungen geht. Die Erkenntnisse sind aber dennoch recht interessant, gibt einem das zumindest ein Gefühl dafür, mit welch komplexen Mechanismus wir es zu tun haben. Bis aus den an unseren Ohren aufgenommenen Klängen, wirklich empfundene Musik wird, dieser Prozess ist ja nochmal ein ganz anderes Thema.

Ja, und was steht da jetzt drin, was für unser Diskussionsthema relevant ist?

1. Im Raum steht noch immer die Präzision in der Richtungswahrnehmung, diese Präzision kann ein Audiosignal mit 22kHz Bandbreite nicht liefern. Der uralte Fehler, die Phasenlage an dieser Stelle mit in die Diskussion zu bringen, liefert kein brauchbares Gegenargument.

Nein, der Fehler liegt (außer mein lascher Begriffsgebrauch) bei Dir. Die zeitliche Präzision, die für die Richtungswahrnehmung nötig ist, steht mit der Bandbreite nicht in der Beziehung die Du behauptest. Es ist kein Problem, ein mit 44100Hz abgetastetes, korrekt bandbegrenztes Stereosignal zu erzeugen, dessen linkes Signal mit bezug auf's rechte Signal um z.B. 5µs zeitverschoben ist. Es ist kein großes Problem das auch in der Praxis zu demonstrieren, und schon gar nicht theoretisch herzuleiten.

2. Der Befund bzgl. Auflösungsvermögen in Klangstrukturen steht (mit Quellenangabe) ebenfalls ohne Gegenargument immer noch im Raum.

Ich weiß nicht was ich mit dem Begriff "Auflösungsvermögen in Klangstrukturen" hier anfangen soll. Entweder wir reden auf der technischen Ebene mit halbwegs klar faßbaren Begriffen oder wir reden mit schwammigen Subjektiv-Vokabeln. Aber bitte nicht gemischt.

Das sind glaube ich die einzigen wirklich seriös belegten Argumente, seit diese Diskussion läuft. Beide Argumente zeigen, solange sie nicht klar widerlegt werden können, dass Nyquist-Shannon nicht korrekt angewendet wird.

Danke für die Blumen. Ich glaube allerdings daß das Theorem durchaus korrekt angewandt wird und Dein Problem damit auf einer Fehlinterpretation beruht.

Es kann natürlich auch sein daß wir aneinander vorbei reden, aber dann wäre ich um jede "Nachhilfe" glücklich, wo das Mißverständnis liegen könnte.

pelmazo schrieb:

Ich bestreite daß man die Frage nach der Relevanz hier ausklammern kann. Die "höchste im Audiosignal vorkommende Frequenz" ist ja nicht klarer abgegrenzt als die Hörfähigkeit des Menschen. Wenn Du hier bei 80kHz die Linie ziehst kommt nächste Woche jemand daher und bringt ein Beispiel eines Instruments, das noch höher reicht.

Die einzig relevante Frage vor der Digitalisierung eines Signals ist, aus welchen Frequenzen besteht dieses Signal. Nun kann heute jeder leicht, entsprechendes Messinstrumentarium vorausgesetzt, feststellen, dass Musiksignale Frequenzen bis zu 80kHz enthalten. Die Erfinder der CD konnten das übrigens nicht, weil die Computertechnik nicht so weit war: FFT-Analyse.

Natürlich kann ich nun durch verschiedene, zum Teil auch schon hier behandelte, Argumentationslinien Vereinfachungen vornehmen und diese vertreten. Diesbezüglich einen echten Beweis zu führen ist aber schwierig, soweit sind wir uns glaube ich einig.

Das kann ich auch nicht bis ins letzte Detail, sowohl in die eine, wie in die andere Richtung. Es wird hier nur so gerne behauptet, es sei ganz klar bewiesen, dass die Fähigkeiten des CD-Formats ausreichend sind, absolut betrachtet. Diesen Punkt kann ich aber klar widerlegen.

Dazu brauche ich mich nur auf einen Punkt aus der Argumentation zu beschränken: Die Richtungswahrnehmung.

Ich kenne keine Untersuchung im Zusammenhang mit der Einführung der CD, die mehr beleuchtet hat als den hörbaren Frequenzbereich auf direktem Wege. Wenn hier jemand andere Infos hat, dann bitte die Quellenangabe. Wie schon gesagt, trenne ich mich von diesem Teil dennoch recht emotionslos, weil ich ihn als nicht sehr relevant ansehe. Sehr viel wichtiger sind alle Aspekte, die indirekt über das zeitliche Auflösungsvermögen einen größeren Übertragungsbereich auf technischer Seite erfordern.

Zum genaueren Verständnis kann ich hier nur nochmal den Artikel im Studiomagazin empfehlen.
(http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Zeitaufloesung.pdf)

Ich muss dabei bleiben, alleine die Präzision in der Richtungswahrnehmung ist von der CD nicht zu leisten. Deine Argumentation ist hier schlicht falsch. Die ist nur zulässig für den Spezialfall periodische Signale, und die existieren in realen Musiksignalen praktisch gar nicht. Für alle anderen Signale gilt elemtare Physik, zurückgehend bis auf die Heisenberg´sche Unschärferelation (siehe Artikel). Danach ist es vollkomen ausgeschlossen, dass ich mit einem Signal mit einer Bandbreite von 22kHz eine zeitliche Distanz von 10 Mikrosekunden auflösen kann.
Ich kann sehrwohl mit der CD eine Pasenverschiebung zwischen zwei periodischen Signalen übertragen, die dieser Laufzeitdifferenz entspricht, sogar weniger, nämlich kontinuierlich durchstimmbar. Das gilt aber nur für den Spezielfall: periodisches Signal.
Alles andere wäre stark Nobelpreis verdächtig

Aber nun gut, der Fehler wird bei Signaltheoretikern gerne gemacht: zu vergessen, mit welchem Signaltyp man in der Realität zu tun hat und stattdessen immer schön in den Spezialfällen denken, mit denen man auf der Hochschule die Theorie büffelt. Der gleiche Fehler wurde bei der SACD ja noch einmal gemacht. Davon wird es aber nicht richtiger.

Also schon ganz alleine nur die Betrachtung der Richtungswahrnehmung hebelt die Vereinfachung bzgl. Nyquist-Shannon, Begrenzung auf 22kHz Bandbreite, aus.


Um gleich vorweg zu greifen: Ja, die CD funktioniert ganz gut; Ja, man kann auch viel Spaß mit Aufnahmen auf CD haben; Ja, viele CDs könnten noch viel besser sein, wenn vorher mehr investiert würde.

Wenn aber bestimmte Leute dort dennoch etwas vermissen und andere Leute vorgeben, dieses liefern zu können, dann kann man dies nicht ständig mit Scharlatanerie abtun á la "Kann überhaupt nicht sein".

Es gibt definitiv eine Hörwahrnehmung, der die CD nicht gerecht werden kann; so schwer es fällt dieses zu akzeptieren.

Grüße - Ralf

Also wenn man schon die heisenbergsche Unschärferelation als Argument heranziehen muss, wage ich doch -selbst als Laie mit nur mäßigen Physikkenntnissen- die Relevanz für die Audiowiedergabe stark zu bezweifeln. Und selbst den niedrigen 2-Stelligen Mikrosekundenbereich... also ich weiß nicht. Grau ist alle Theorie.

Die Mängel des Frequenzganges von herkömmlichen Mikros habe ich ja schon angeführt, aber wie genau können denn Lautsprecher überhaupt auflösen? Wirklich im Mikrosekunden-Bereich? Da dürfte dann doch wohl das nächste Nadelör sein.

RKoschnicke schrieb:

Die einzig relevante Frage vor der Digitalisierung eines Signals ist, aus welchen Frequenzen besteht dieses Signal. Nun kann heute jeder leicht, entsprechendes Messinstrumentarium vorausgesetzt, feststellen, dass Musiksignale Frequenzen bis zu 80kHz enthalten. Die Erfinder der CD konnten das übrigens nicht, weil die Computertechnik nicht so weit war: FFT-Analyse.

Die Frage vor der Digitalisierung ist, welche Bandbreite hat das Signal, und welchen Dynamikumfang bzw. Rauschabstand hat es. Beide Parameter sind wichtig.

Die FFT-Analyse ist weit älter als Du denkst. Der FFT-Algorithmus wurde 1965 veröffentlicht und es brauchte nicht lange bis darauf basierend auch Meßgeräte erschieden. Der OF-400 von Nicolet war ein 1974 erschienener Zweikanal-FFT-Analyzer mit einer Bandbreite bis zu 100kHz, um nur ein Beispiel zu nennen. Der war zwar ziemlich "unhandlich", aber für diese Meßaufgabe sicher geeignet und deutlich vor der CD-Einführung verfügbar.

Frequenzbereichsanalysen bei Musikinstrumenten kann man aber auch ohne weiteres mit anderen, einfacheren Meßmitteln durchführen, die FFT-Analyse ist da nicht unbedingt nötig, wenn auch sehr praktisch.

Edit: Siehe diesen Artikel.

Das kann ich auch nicht bis ins letzte Detail, sowohl in die eine, wie in die andere Richtung. Es wird hier nur so gerne behauptet, es sei ganz klar bewiesen, dass die Fähigkeiten des CD-Formats ausreichend sind, absolut betrachtet. Diesen Punkt kann ich aber klar widerlegen.

Wird das gerne behauptet? Wo? Wer?

Bist es nicht vielmehr Du der zu dieser Behauptung kommt, indem Du die Position entsprechend überspitzt darstellst?

Dazu brauche ich mich nur auf einen Punkt aus der Argumentation zu beschränken: Die Richtungswahrnehmung. ... Sehr viel wichtiger sind alle Aspekte, die indirekt über das zeitliche Auflösungsvermögen einen größeren Übertragungsbereich auf technischer Seite erfordern. Zum genaueren Verständnis kann ich hier nur nochmal den Artikel im Studiomagazin empfehlen. (http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Zeitaufloesung.pdf)

Du machst in diesem Artikel den gleichen Fehler wie hier in der Diskussion. Vielleicht versuche ich's nochmal anders zu erklären:

Die zur räumlichen Wahrnehmung nötige zeitliche Auflösung oder Präzision bezieht sich auf die Zeitverschiebung zwischen linkem und rechtem Ohr, also zwischen zwei verschiedenen Signalen. Die Ableitung einer Mindestbandbreite für die zeitliche Auflösung zweier Impulse oder Ereignisse innerhalb eines Signals ist demgegenüber ein ganz anderes Problem.

Du hast recht wenn Du sagst daß in einem Signal zwei aufeinanderfolgende Ereignisse (z.B. Dirac-Stöße) nur dann zeitlich aufgelöst werden können, wenn eine Mindestbandbreite vorhanden ist, die direkt mit dem Abstand der Ereignisse verknüpft ist.

Du hast nicht recht wenn Du behauptest, das würde auch für die relative zeitliche Beziehung zwischen zwei verschiedenen Signalen gelten. Im Gegenteil, hier kann man einen Zeitunterschied wesentlich feiner auflösen als es durch die Bandbreite der Signale gegeben wäre.

Da die Richtungswahrnehmung nicht darauf basiert, daß ein Ohr zwei kurz aufeinanderfolgende Ereignisse auseinanderhalten muß, sondern darauf daß das Gehirn den Zeitabstand zwischen dem Signal auf zwei Ohren heranzieht, geht Deine Argumentation an der Realität vorbei.

Dein Beispiel im Artikel mit der Otari-Phasenkompensationsschaltung illustriert das zusätzlich. Auch wenn das Signal sinusförmig sein sollte kann man einen eventuellen Phasenunterschied immer noch ebenso gut auflösen und kompensieren als wäre es ein Rechtecksignal. Es reicht, die Zeitpunkte im Nulldurchgang zu vergleichen, dadurch werden Genauigkeiten im Submikrosekundenbereich möglich.

Nochmal: Der Schlüssel liegt darin daß zwei Signale miteinander verglichen werden, und nicht alles innerhalb eines Signals aufgelöst werden muß. Diesen entscheidenden Unterschied scheinst Du noch immer völlig zu unterschlagen.

Ich muss dabei bleiben, alleine die Präzision in der Richtungswahrnehmung ist von der CD nicht zu leisten. Deine Argumentation ist hier schlicht falsch. Die ist nur zulässig für den Spezialfall periodische Signale, und die existieren in realen Musiksignalen praktisch gar nicht. Für alle anderen Signale gilt elemtare Physik, zurückgehend bis auf die Heisenberg´sche Unschärferelation (siehe Artikel).

Nein, meine Argumentation gilt für alle Signale, bei denen ein zweites Signal mit leichtem Zeitverzug existiert, so daß man die beiden miteinander vergleichen kann.

Danach ist es vollkomen ausgeschlossen, dass ich mit einem Signal mit einer Bandbreite von 22kHz eine zeitliche Distanz von 10 Mikrosekunden auflösen kann.

Mit einem Signal nicht. Mit zwei Signalen, die um 10 µs gegeneinander verzögert sind, geht das problemlos.

Ich kann sehrwohl mit der CD eine Pasenverschiebung zwischen zwei periodischen Signalen übertragen, die dieser Laufzeitdifferenz entspricht, sogar weniger, nämlich kontinuierlich durchstimmbar. Das gilt aber nur für den Spezielfall: periodisches Signal. Alles andere wäre stark Nobelpreis verdächtig

Du behauptest damit letztlich, es wäre in der Digitaltechnik nicht möglich, bei beliebigen (aber korrekt bandbegrenzten) Signalen Verzögerungen von einem Bruchteil der Abtastperiode zu erreichen. Das ist falsch. Es gibt eine konzeptionell einfache aber mit einigem Rechenaufwand behaftete Methode: Das Upsampling mit einem SRC, dann das Verzögern auf der höheren Abtastrate, danach das Downsampling auf die ursprüngliche Abtastrate. Auch diese Methode ist im Prinzip beliebig "durchstimmbar". Und sie funktioniert bei beliebiger Musik genauso wie bei einem Sinussignal.

Aber nun gut, der Fehler wird bei Signaltheoretikern gerne gemacht: zu vergessen, mit welchem Signaltyp man in der Realität zu tun hat und stattdessen immer schön in den Spezialfällen denken, mit denen man auf der Hochschule die Theorie büffelt. Der gleiche Fehler wurde bei der SACD ja noch einmal gemacht. Davon wird es aber nicht richtiger.

Du unterstellst mir etwas was ich nicht gemacht habe. Ich beschränke mich keineswegs auf Sinussignale. Meine Argumentation erfordert lediglich die korrekte Bandbegrenzung des Signals, also nicht mehr als ohnehin für die korrekte Funktion der Digitaltechnik vorausgesetzt werden muß.

Um gleich vorweg zu greifen: Ja, die CD funktioniert ganz gut; Ja, man kann auch viel Spaß mit Aufnahmen auf CD haben; Ja, viele CDs könnten noch viel besser sein, wenn vorher mehr investiert würde. Wenn aber bestimmte Leute dort dennoch etwas vermissen und andere Leute vorgeben, dieses liefern zu können, dann kann man dies nicht ständig mit Scharlatanerie abtun á la "Kann überhaupt nicht sein".

Ich bezichtige Dich nicht der Scharlatanerie, sondern behaupte Du unterliegst einem Fehler. Einer, der leicht gemacht ist, das räume ich gern ein. Und ich verweigere mich auch keiner neuen Erkenntnis "weil es nicht sein kann", sondern weil ich Deine Argumentation für fehlerhaft halte, und zwar an Stellen die ich mich bemühe genau zu benennen.

Es gibt definitiv eine Hörwahrnehmung, der die CD nicht gerecht werden kann; so schwer es fällt dieses zu akzeptieren.

Falls es die gibt, dann ist meine Behauptung nach wie vor daß das mit der von Dir angebotenen Erklärung nichts zu tun hat.

pelmazo schrieb:

Du hast recht wenn Du sagst daß in einem Signal zwei aufeinanderfolgende Ereignisse (z.B. Dirac-Stöße) nur dann zeitlich aufgelöst werden können, wenn eine Mindestbandbreite vorhanden ist, die direkt mit dem Abstand der Ereignisse verknüpft ist. Du hast nicht recht wenn Du behauptest, das würde auch für die relative zeitliche Beziehung zwischen zwei verschiedenen Signalen gelten. Im Gegenteil, hier kann man einen Zeitunterschied wesentlich feiner auflösen als es durch die Bandbreite der Signale gegeben wäre. Da die Richtungswahrnehmung nicht darauf basiert, daß ein Ohr zwei kurz aufeinanderfolgende Ereignisse auseinanderhalten muß, sondern darauf daß das Gehirn den Zeitabstand zwischen dem Signal auf zwei Ohren heranzieht, geht Deine Argumentation an der Realität vorbei.

Endlich mal eine fruchtbare Diskussion, ich glaube, wir kommen der Sache allmählich auf den Grund.

Wir hören immer mit beiden Ohren, auch wenn wir ein einzelnes Signal hören, ob von einem Instrument an einem Punkt oder von einem Lautsprecher. Auch bei der Richtungswahrnehmung hören wir ein Signal. Ausgesendet zu einem bestimmten Zeitpunkt hören wir es nur mit einem zeitlichen Versatz an beiden Ohren (wenn nicht frontal vor uns, oder hinter uns).

Ich hätte vielleicht deutlicher darauf hinweisen sollen, dass das Argument Richtungswahrnehmung nicht als direktes Argument gegen eine mangelnde räumliche Auflösung der CD geht, sondern nur als Maß für das zeitliche Auflösungsvermögen des Hörsystems angesehen werden muss.

Beispiel: Ich habe in einem realen Signal Strukturen in der Größenordnung von 10 Mikrosekunden, abgestrahlt von einer Quelle. Das menschliche Ohr kann dieses Signal auflösen, im Zusammenspiel mit beiden Ohren auf jeden Fall, da sind wir uns einig, mit einem Ohr, wäre zu untersuchen, vermute nein. Aber auch ein einziges Signal höre ich mit beiden Ohren und profitiere somit von diesem Zusammenspiel.

In einem Signal, übertragen durch genau ein Mikrofon zu genau einem Lautsprecher über eine bandbegrenzte Übertragungsstrecke mit 44,1kHz Abtastrate, kann ich dieses Signal aber nicht mehr auflösen, somit ist es auch selbst für beide Ohren im Zusammenspiel nicht mehr zu trennen.

Ich gebe zu, für einen kurzen Moment habe ich gestutzt. Der Knackpunkt ist aber, dass die Präzision im Richtungshören nur quasi den Indikator darstellt, das dort gefundene Auflösungsvermögen des Hörsystems aber auch für jedes einzelne Signal, übertragen über eine einzelne Übertragungsstrecke gilt, weil wir ein Signal immer mit beiden Ohren hören.

Ich habe es lange nicht mehr probiert, aber ich glaube die Unterscheidung von Signalen hoher Abtastrate mit denen von CD mit nur einem Ohr ist schwierig bis unmöglich. Die Unterscheidung mit nur einem Lautsprecher aber beiden Ohren geht schon. Das habe ich schon vor langer Zeit ausprobiert, aber nie so richtig zu Ende gedacht.

Das ist jetzt nochmal ein echter Erkenntnisgewinn. Natürlich, die ganze Diskussion über den Hörbereich können wir uns wirklich sparen. Selbst wenn ich nur noch 10 kHz hören könnte, die zeitliche Unterscheidbarkeit von Signalen zwischen beiden Ohren bleibt trotzdem erhalten. Deshalb kenne ich auch Leute von 65 Jahren, die kein Problem haben, ein 192kHz-Signal von CD zu unterscheiden. Das Ergebnis dieser Forschungsarbeit zu Klangstrukturen kleiner 5 Mikrosekunden ist dann eigentlich in den Themenkomplex einzubeziehen. Wäre mal interessant, ob man dort zum gleichen Ergebnis gekommen wäre, wenn man den Probanten ein Ohr zugehalten hätte, womöglich nicht. (gut, reine Spekulation, aber dann wäre die Sache schlüssig)


Das genau ist der feine Unterschied, den man sauber heraus arbeiten muss. Der Mensch hört genau ein Signal auch immer mit beiden Ohren, deshalb besteht zwischen Übertragungsbereich eines Ohres und Auflösungsvermögen kein fester Zusammenhang. Für jedes technische System gilt der Zusammenhang aber, ob man jetzt nun in Fouriertransformation denkt oder gleich auf Heisenberg zurück geht, ist egal.

Das sollte nun uneingeschränkt bei der gesamten Vorproduktion berücksichtigt werden, solange wir noch einzelne Monosignale übertragen und mischen. Die Frage ist nun nur, in wieweit ein Stereosignal den Effekt kompensieren können müsste. Da können wir vielleicht beide nochmal drüber nachdenken.

pelmazo schrieb:

Danach ist es vollkomen ausgeschlossen, dass ich mit einem Signal mit einer Bandbreite von 22kHz eine zeitliche Distanz von 10 Mikrosekunden auflösen kann. Mit einem Signal nicht. Mit zwei Signalen, die um 10 µs gegeneinander verzögert sind, geht das problemlos.

Mit der Ansicht, nicht periodische Signale könnten auf zwei unterschiedlichen Signalstrecken mit einer beliebigen Genauigkeit abgebildet werden, habe ich ja noch meine Probleme. Aber zunächst hast Du mit der so fehlenden Verschmelzung des einen mit dem anderen Signal recht.
Spontan würde ich entgegnen, das beide Signale bei Bandbegrenzung ja jedes für sich so verbreitert werden, dass der ursprüngliche zeitliche Abstand dadurch nicht mehr dargestellt werden kann. Für jedes nichtperiodische Signal haben wir ja unausweichlich diese "Impulsverbreiterung", da sind wir uns doch einig.
Oder müssen wir uns die Sache genauer auf Samplingebene anschauen, schließlich läuft auch bei zwei Kanälen unser Konverter auf einem Takt.
Ich stelle mir gerade zwei Ereignisse mit einem Abstand kürzer Samplebreite vor. Dank Oversampling wird der AD-Konverter die Ereignisse noch trennen, aber bis wir nach dem Dezimationfilter auf der Zielabtastrate angekommen sind, wird das eine Signal, genau wie das andere ausschauen Wie soll ein Signal, das zwischen zwei Abtastpunkten liegt sonst dargestellt werden. Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn das Signal periodisch ist, weil dann auch die Phasenlage der Schwingungen zueinander reproduziert werden. Also bildlich gedacht ist es finde ich ziemlich klar, für die Theorie muss ich nochmal drüber nachdenken.

Danke und Gruß - Ralf

RKoschnicke schrieb:

Das ist jetzt nochmal ein echter Erkenntnisgewinn. Natürlich, die ganze Diskussion über den Hörbereich können wir uns wirklich sparen. Selbst wenn ich nur noch 10 kHz hören könnte, die zeitliche Unterscheidbarkeit von Signalen zwischen beiden Ohren bleibt trotzdem erhalten. Deshalb kenne ich auch Leute von 65 Jahren, die kein Problem haben, ein 192kHz-Signal von CD zu unterscheiden.

Das ist ein höchst interessanter Punkt, über den ich auch noch mal nachdenken muss. Die Diskussion beginnt, interessant zu werden. Die ganze Thematik sollte viel stärker mal von der Rezipienten Seite, also dem menschlichen Hörapparat, betrachtet werden. Es gab mal eine Arbeit eines Würzburger HNOs über den Einfluss der Schallwellen, die über den Schädelknochen wahrgenommen werden, auf die Lokalistaion. Das IRT hat damals etwas gegen die Arbeit gewettert, weil es die Gestalt-Theorie von Theile etwas ins Wanken gebracht hatte ... Der Vortrag wurde auf der vorletzten Tonmeistertagung, die in Karlsruhe stattfand, gehalten.

RKoschnicke schrieb:

Wir hören immer mit beiden Ohren, auch wenn wir ein einzelnes Signal hören, ob von einem Instrument an einem Punkt oder von einem Lautsprecher. Auch bei der Richtungswahrnehmung hören wir ein Signal. Ausgesendet zu einem bestimmten Zeitpunkt hören wir es nur mit einem zeitlichen Versatz an beiden Ohren (wenn nicht frontal vor uns, oder hinter uns).

Ich glaube nicht daß das eine zielführende Betrachtungsweise ist. Auch wenn es ursprünglich nur ein Signal war, z.B. eins, das von einer einzigen Quelle kommt, dann hören wir es über zwei getrennte Wege, sprich zwei Ohren, und wir wissen zunächst nicht (d.h. das Gehirn, und noch weniger die Ohren) daß es das gleiche Signal ist. Für die menschliche "Signalverarbeitung" sind es grundsätzlich zwei Signale, die erst miteinander in Beziehung gesetzt werden müssen. Das Gehirn "erkennt" die Übereinstimmung erst als Folge dieser Verarbeitung.

Deswegen funktioniert überhaupt erst die räumliche Wahrnehmung im Stereobild. Egal ob über Lautsprecher oder Kopfhörer gibt es hier eben nicht die eine Signalquelle, sondern deren zwei, auch wenn der wiedergegebene Schall der einer Violine in der Mitte zwischen den Lautsprechern sein sollte. Der Eindruck der einen Schallquelle in der Mitte ist eine Illusion, die deswegen funktioniert weil sich an den Ohren im Großen und Ganzen die gleiche relative Verzögerung zwischen Links und Rechts ergibt als wäre es wirklich nur eine Schallquelle in der Mitte.

Ich hätte vielleicht deutlicher darauf hinweisen sollen, dass das Argument Richtungswahrnehmung nicht als direktes Argument gegen eine mangelnde räumliche Auflösung der CD geht, sondern nur als Maß für das zeitliche Auflösungsvermögen des Hörsystems angesehen werden muss.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Was die Feststellung von Zeitunterschieden zwischen beiden Ohren angeht ist das Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs tatsächlich weit unterhalb von 10µs.

Was ich bestreite ist die Folgerung, die Du daraus für die nötige Bandbreite der Wiedergabe ziehst. Speziell die Behauptung die Abtastrate der CD reiche dafür nicht.

In einem Signal, übertragen durch genau ein Mikrofon zu genau einem Lautsprecher über eine bandbegrenzte Übertragungsstrecke mit 44,1kHz Abtastrate, kann ich dieses Signal aber nicht mehr auflösen, somit ist es auch selbst für beide Ohren im Zusammenspiel nicht mehr zu trennen.

Doch, ist es, wenigstens soweit es um die Richtungswahrnehmung geht. Das geht auch noch bei weit tieferen Frequenzen, wie das einfache Beispiel eines Mono-Küchenradios zeigt, das man bequem orten kann auch wenn es keine Frequenzen im zweistelligen kHz-Bereich mehr abstrahlt. Es kommt eben dabei nicht darauf an ob es sich um eine einzige Schallquelle handelt oder nicht. Entscheidend ist daß wir es über zwei Wege mit zwei Ohren wahrnehmen, und dadurch zwei Signale zum Vergleichen haben.

Natürlich können wir nicht sinnvoll vergleichen wenn die beiden Signale nicht miteinander korrelliert sind. Rauschen hat daher keine Richtung, wenn es unabhängiges Rauschen auf beiden Ohren ist. Es existiert dann keine halbwegs stabile und auswertbare Zeitbeziehung zwischen beiden Signalen.

Wenn die Signale aber einigermaßen korrelliert sind, wie es der Fall ist wenn beide letztlich aus der gleichen Quelle stammen, egal ob die nun echt oder durch zwei Lautsprecher simuliert ist, dann kann man durch den Zeitvergleich Richtungsinformation gewinnen. Genau das tut das Gehör.

Selbst wenn ich nur noch 10 kHz hören könnte, die zeitliche Unterscheidbarkeit von Signalen zwischen beiden Ohren bleibt trotzdem erhalten. Deshalb kenne ich auch Leute von 65 Jahren, die kein Problem haben, ein 192kHz-Signal von CD zu unterscheiden. Das Ergebnis dieser Forschungsarbeit zu Klangstrukturen kleiner 5 Mikrosekunden ist dann eigentlich in den Themenkomplex einzubeziehen. Wäre mal interessant, ob man dort zum gleichen Ergebnis gekommen wäre, wenn man den Probanten ein Ohr zugehalten hätte, womöglich nicht. (gut, reine Spekulation, aber dann wäre die Sache schlüssig)

Ich weiß nicht wie Deine Probanden es schaffen die CD von 192kHz zu unterscheiden, aber ich wette es hat nichts mit der zeitlichen Auflösung zu tun.

Das genau ist der feine Unterschied, den man sauber heraus arbeiten muss. Der Mensch hört genau ein Signal auch immer mit beiden Ohren, deshalb besteht zwischen Übertragungsbereich eines Ohres und Auflösungsvermögen kein fester Zusammenhang. Für jedes technische System gilt der Zusammenhang aber, ob man jetzt nun in Fouriertransformation denkt oder gleich auf Heisenberg zurück geht, ist egal. Das sollte nun uneingeschränkt bei der gesamten Vorproduktion berücksichtigt werden, solange wir noch einzelne Monosignale übertragen und mischen. Die Frage ist nun nur, in wieweit ein Stereosignal den Effekt kompensieren können müsste. Da können wir vielleicht beide nochmal drüber nachdenken.

Da sollte man zwei Dinge sorgfältig auseinander halten. Ein Ding ist die Situation bei der Produktion eines Stereo-Tonsignals, und das Andere Ding ist dessen Wiedergabe.

Bei der Produktion hast Du recht daß man es oftmals mit Mono-Signalen zu tun hat, die man bei der Abmischung versucht, im Stereobild zu platzieren. Ein durch ein einziges Mikrofon aufgenommenes Instrument oder eine Stimme wird im einfachsten Fall mit einem Panpot an die gewünschte Stelle geschoben. Das Panpot modifiziert dabei nur die relative Lautstärke zwischen links und rechts. Unsere bisherige Diskussion macht klar daß das nicht reicht, weil dadurch nichts an der relativen zeitlichen Position der linken und rechten Schallanteile geändert wird. Für eine überzeugendere Platzierung müßte man nicht nur die Lautstärke, sondern auch die relativen Verzögerungen und die Raumreflexionen entsprechend anpassen, was ein Panpot gleich erheblich komplizierter aussehen läßt.

Nichts davon hat aber einen Bezug zur Abtastrate, und läßt sich bei 44100 Hz ebenso verwirklichen wie bei höheren Abtastraten.

Gibt man dann ein so entstandenes Stereosignal wieder, dann kommt es lediglich darauf an, daß die auf diese Weise künstlich geschaffene Zeitbeziehung zwischen links und rechts nicht durcheinander kommt. Das ist vergleichsweise einfach. Der größte Ärger, der in dieser Hinsicht droht, kommt von Raumreflexionen und der Lautsprecheraufstellung. Die haben demzufolge auch den größten Einfluß auf die Stimmigkeit des Stereobildes, das wie gesagt ja eine Illusion ist.

Mit der Ansicht, nicht periodische Signale könnten auf zwei unterschiedlichen Signalstrecken mit einer beliebigen Genauigkeit abgebildet werden, habe ich ja noch meine Probleme. Aber zunächst hast Du mit der so fehlenden Verschmelzung des einen mit dem anderen Signal recht. Spontan würde ich entgegnen, das beide Signale bei Bandbegrenzung ja jedes für sich so verbreitert werden, dass der ursprüngliche zeitliche Abstand dadurch nicht mehr dargestellt werden kann. Für jedes nichtperiodische Signal haben wir ja unausweichlich diese "Impulsverbreiterung", da sind wir uns doch einig.

Ich denke eine einfache Visualisierung ist möglich wenn Du ein Oszilloskop hast oder Dir wenigstens vorstellen kannst. Selbst wenn die gedachte Bandbreite des Oszilloskops recht klein sein sollte, so kannst Du doch bei Zweistrahl-Oszilloskopen das gleiche Signal (ob sinusformig oder nicht) zwei mal auf zwei Spuren übereinander darstellen, und so eine geringe Zeitverzögerung zwischen beiden Signalen leicht optisch erkennen. Zeitunterschiede von einem Zehntel der Periode der höchsten Frequenz sind immer noch bequem erkennbar. Besonders einfach ist es bei impulsartigen Signalen, die plötzlich aus der Stille auftauchen.

Auch hier wird klar daß es der Vergleich zwischen zwei ansonsten sehr ähnlichen Signalen ist, aus dem sich der Zeitunterschied gewinnen läßt. Ein einzelnes Signal gibt das nicht her.

Oder müssen wir uns die Sache genauer auf Samplingebene anschauen, schließlich läuft auch bei zwei Kanälen unser Konverter auf einem Takt. Ich stelle mir gerade zwei Ereignisse mit einem Abstand kürzer Samplebreite vor. Dank Oversampling wird der AD-Konverter die Ereignisse noch trennen, aber bis wir nach dem Dezimationfilter auf der Zielabtastrate angekommen sind, wird das eine Signal, genau wie das andere ausschauen Wie soll ein Signal, das zwischen zwei Abtastpunkten liegt sonst dargestellt werden. Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn das Signal periodisch ist, weil dann auch die Phasenlage der Schwingungen zueinander reproduziert werden. Also bildlich gedacht ist es finde ich ziemlich klar, für die Theorie muss ich nochmal drüber nachdenken.

Du versuchst immer noch beide Signale durch den gleichen Konverter zu schicken. Wir haben aber zwei getrennte, mit gleichem Takt laufende Konverter. Es ist nicht so schwierig sich aufzuzeichnen wie die Situation ist, wenn beide Konverter das gleiche Signal kriegen, nur einer davon mit einer Verzögerung von einem Bruchteil einer Abtastperiode.

Auch wenn es streng genommen die Bandbreitenbegrenzung verletzt, nimm als einfachstes Beispiel mal ein Signal das einen Spannungssprung enthält, der über die Dauer einer Abtastperiode von einem Wert auf einen höheren Wert steigt. In einem Fall ist der letzte Abtastwert vor dem Sprung noch auf dem alten Wert, der nächste Abtastwert schon auf dem neuen Wert.

Wenn man das um eine halbe Abtastperiode verzögerte Signal nimmt, dann kriegt man einen Zwischenwert auf halber Höhe, bevor dann der darauf folgende Abtastwert auf dem Zielwert liegt.

So ähnlich kann man das auch in den Diagrammen von Putzeys sehen. Der hat bloß zusätzlich noch auf die Bandbreitenbegrenzung geachtet, weshalb er um den Sprung herum noch Vor- und Nachschwinger hat.

Oversampling ist für diese Betrachtung nicht nötig. Es funktioniert auch ohne. Hauptsache man hat zwei getrennte Kanäle.

RKoschnicke schrieb:

[ Wir sollten uns unbedingt mal vom Argument ABX Blindtest verabschieden...

Nur mal am Rande vermerkt: als ich las, dass das Stichwort "ABX Blindtest" im Steve-Hoffman-Forum als offizieller Grund ausreicht, um einen Thread zu schliessen, dachte ich, dass das ja wohl nicht ernst gemeint sein kann.
Wenn man aber in der Praxis schaut, was bei Threads am Ende noch heraus kommt, wo die einen damit argumentieren, und die anderen ganz bewußt nicht, kann man es doch irgendwie nachvollziehen..

Gruß,
Martin

Da möchte ich das Stichwort Blindtest doch noch mal aufgreifen. Was ist nach Ansicht derjenigen, die einen Blindtest NICHT für die richtige Methode zur Verifikation klanglicher Unterschiede halten, eigentlich dann die bessere Alternative ?

Jetzt geht es mit der Richtungswahrnehmung doch ziemlich durcheinander, war wohl doch nicht klar genug ausgedrückt.

Also wir sind uns einig, das unser Hörapparat Zeitstrukturen unter 10µs auflösen kann. Dies kann ein einzelner Übertragungskanal bei 44,1kHz Abtastrate nicht, ich glaube diesbezüglich sind wir uns auch einig.

Mir ist jetzt erst einmal gar nicht wichtig, ob diese Genauigkeit für die Richtungsdarstellung per Tonträger zur Verfügung steht. Viel wichtiger ist mir die Abbildungspräzision einzelner Signale, weil das in der praktischen Erfahrung der auffälligere Unterschied zwischen hohen Abtastraten und CD ist. Die Klangstruktur wird echter, plastischer abgebildet und feine musikalische Gestaltungsstrukturen, Artikulation, Phrasierung werden genauer abgebildet.

Dass dies in der Genauigkeit unseres Hörapparats mit einer 44,1kHz-Übertragungsstrecke nicht möglich ist, haben wir doch gemeinsam gezeigt. Es ist schließlich davon auszugehen, dass unser Hörapparat die zeitliche Zusammensetzung des Signals immer auflösen kann, ob das nun Richtungsinformationen sind oder Strukturen in einem Klang. Zeitauflösung ist Zeitauflösung, denn über Phasenbeziehungen wertet unser Hörapparat die Richtungsinformation ganz sicher nicht aus. Die Untersuchung zu den Klangstrukturen bis 5µs untermauert diese Folgerung.

Bis hierher ist das eigentlich nun glasklar, ohne überhaupt die Richtungswahrnehmung zu beachten.


Die Genauigkeit der Richtungsdarstellung ist dann ein ganz anderes Thema. Diesen Effekt bewerte ich zwar anhand der praktischen Erfahrung untergeordnet, aber mit der Konvertierung auf CD-Format geht immer auch ein kleiner Verlust an Basisbreite und Ortungsschärfe einher. Ich muss jetzt nur noch eine möglichst exakte Erklärung finden.

Ein Oszi nutzt mir gar nichts, damit kann ich nur periodische Signale darstellen; ist egal ob Sinus oder Rechteck, periodisch taugt nicht für die Betrachtung. Und weil Du mir wieder vorgeschlagen hast, meine Zweifel mit periodischen Signalen zu zerstreuen, habe ich erst recht meine Zweifel, ob Deine Betrachtungsweise für zeitdiskrete Signale gilt.

pelmazo schrieb:

Auch wenn es streng genommen die Bandbreitenbegrenzung verletzt, nimm als einfachstes Beispiel mal ein Signal das einen Spannungssprung enthält, der über die Dauer einer Abtastperiode von einem Wert auf einen höheren Wert steigt. In einem Fall ist der letzte Abtastwert vor dem Sprung noch auf dem alten Wert, der nächste Abtastwert schon auf dem neuen Wert. Wenn man das um eine halbe Abtastperiode verzögerte Signal nimmt, dann kriegt man einen Zwischenwert auf halber Höhe, bevor dann der darauf folgende Abtastwert auf dem Zielwert liegt.

Nun schön, ich hab´ das Beispiel verstanden. Im zweiten, verschobenen Fall ist der Zeitpunkt an dem der Anstieg beginnt aber nur definiert, wenn Du den Kurvenverlauf kennst, z.B. bei einem periodischen Signal. Kennst Du den Kurvenverlauf nicht, was in der Regel der Fall ist, ist nur bekannt wann der Wert Null, Einhalb und 1 ist, dazwischen ist aber nichts bekannt. Deiner Idee zur Folge müsste der Anstieg genau zwischen den Abtastzeitpunkten beginnen. Da habe ich aber keinen Messwert. Dass der Anstieg dort liegt kann ich somit ohne Kenntnis des Kurvenverlaufs nicht detektien. Das ist dann wieder genau meine Unschärfe.

RKoschnicke schrieb:

Also wir sind uns einig, das unser Hörapparat Zeitstrukturen unter 10µs auflösen kann. Dies kann ein einzelner Übertragungskanal bei 44,1kHz Abtastrate nicht, ich glaube diesbezüglich sind wir uns auch einig.

Unser Hörapparat kann "Zeitstrukturen unter 10µs" nur dann auflösen wenn es sich um Zeitdifferenzen zwischen den beiden Ohren handelt. Es ist wichtig, diese Einschränkung nicht aus den Augen zu verlieren. Deine Formulierung ist zu allgemein und bietet die Gefahr für Fehlschlüsse.

Ein einzelner Kanal kann bei 44,1kHz Abtastung 10µs nicht auflösen, wenn er für sich betrachtet wird. Aber ein einzelnes Ohr kann das auch nicht, noch nicht einmal annähernd, wenn es für sich betrachtet wird.

Dass dies in der Genauigkeit unseres Hörapparats mit einer 44,1kHz-Übertragungsstrecke nicht möglich ist, haben wir doch gemeinsam gezeigt. Es ist schließlich davon auszugehen, dass unser Hörapparat die zeitliche Zusammensetzung des Signals immer auflösen kann, ob das nun Richtungsinformationen sind oder Strukturen in einem Klang. Zeitauflösung ist Zeitauflösung, denn über Phasenbeziehungen wertet unser Hörapparat die Richtungsinformation ganz sicher nicht aus. Die Untersuchung zu den Klangstrukturen bis 5µs untermauert diese Folgerung.

Nein, das ist sicher nicht das was ich sagen will, und ich halte es für eindeutig falsch.

Ich sage, unser Hörapparat kann diese zeitliche Präzision nicht generell, sondern nur als Zeitdifferenz zwischen den Ohren auflösen, und das Ergebnis dieser Auflösung ist in erster Linie eine Richtungsinformation. Klangstrukturen sind etwas anderes und können nicht im gleichen Aufwasch erledigt werden. Ich kenne keine Untersuchungen die einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Zeitstrukturen im einstelligen µs-Bereich und dem Klang ergeben, und ich halte das auch für ausgesprochen unwahrscheinlich.

Bis hierher ist das eigentlich nun glasklar, ohne überhaupt die Richtungswahrnehmung zu beachten.

Nein, ganz und gar nicht. Wir sind anscheinend ziemlich uneinig.

Ein Oszi nutzt mir gar nichts, damit kann ich nur periodische Signale darstellen; ist egal ob Sinus oder Rechteck, periodisch taugt nicht für die Betrachtung. Und weil Du mir wieder vorgeschlagen hast, meine Zweifel mit periodischen Signalen zu zerstreuen, habe ich erst recht meine Zweifel, ob Deine Betrachtungsweise für zeitdiskrete Signale gilt.

Ich habe auch speichernde Oszis mit dem sich einmalige Signale darstellen lassen. Das tun fast alle modernen Oszis, und auch alte Analog-Speicheroszis waren dazu in der Lage. Der Sprung meines Beispiels war nicht als periodisches Signal gedacht. Ein einmaliger Sprung, mit einem Speicheroszi dargestellt, ist das was ich vorgestellt wissen wollte. Ein periodischer Sprung mit einem nicht-speichernden Oszi führt aber zum gleichen Ergebnis.

Häng Dich nicht an der Periodizität auf, das ist ein irrelevanter Aspekt hier - erst recht bei einem Gedankenexperiment.

Nun schön, ich hab´ das Beispiel verstanden. Im zweiten, verschobenen Fall ist der Zeitpunkt an dem der Anstieg beginnt aber nur definiert, wenn Du den Kurvenverlauf kennst, z.B. bei einem periodischen Signal. Kennst Du den Kurvenverlauf nicht, was in der Regel der Fall ist, ist nur bekannt wann der Wert Null, Einhalb und 1 ist, dazwischen ist aber nichts bekannt. Deiner Idee zur Folge müsste der Anstieg genau zwischen den Abtastzeitpunkten beginnen. Da habe ich aber keinen Messwert. Dass der Anstieg dort liegt kann ich somit ohne Kenntnis des Kurvenverlaufs nicht detektien. Das ist dann wieder genau meine Unschärfe.

Das stimmt. Es ist aber ein nebensächlicher Punkt. Zum Einen wäre bei Einhaltung der Bandbreitenbedingung der Kurvenverlauf bestimmt, zum anderen gäbe es in diesem Fall auch keinen definierten Anfang des Anstiegs, da dieser eine Ecke in der Kurve darstellt, die ein unendliches Spektrum hat. Mein Beispiel ist stark vereinfacht, und dieses kleine Problem ist eine der Konsequenzen davon. Etwas weniger einfach aber dafür regelkonform ist das Beispiel in Putzeys' Präsentation.

Der springende Punkt ist, daß auf diese Weise die genaue zeitliche Position des Anstiegs genauer als auf eine Abtastperiode festgelegt werden kann. Die resultierende Kurvenform ist immer die gleiche, die zeitliche Position ist praktisch beliebig fein verschiebbar, ohne auf das Raster der Abtastzeitpunkte beschränkt zu sein.

pelmazo schrieb:

Selbst wenn ich nur noch 10 kHz hören könnte, die zeitliche Unterscheidbarkeit von Signalen zwischen beiden Ohren bleibt trotzdem erhalten. Deshalb kenne ich auch Leute von 65 Jahren, die kein Problem haben, ein 192kHz-Signal von CD zu unterscheiden. Das Ergebnis dieser Forschungsarbeit zu Klangstrukturen kleiner 5 Mikrosekunden ist dann eigentlich in den Themenkomplex einzubeziehen. Wäre mal interessant, ob man dort zum gleichen Ergebnis gekommen wäre, wenn man den Probanten ein Ohr zugehalten hätte, womöglich nicht. (gut, reine Spekulation, aber dann wäre die Sache schlüssig) Ich weiß nicht wie Deine Probanden es schaffen die CD von 192kHz zu unterscheiden, aber ich wette es hat nichts mit der zeitlichen Auflösung zu tun.

Es kann eigentlich nur über die zeitliche Auflösung gehen, denn über den erweiterten Frequnzgang können sie es nicht erkennen.

Dazu fällt mir der Party-Effekt ein. Die Konzentration auf eine Stimme im Partygetummel kann doch nur über eine zeitliche Filterung passieren - das Gehirn filtert in der Richtungswahrnehmung über die Zeit.

Nochmal, die Richtungswahrnehmung ist nur ein besonders einfach durchführbarer Test, um die Präzision unseres Hörapparats exemplarisch aufzuzeigen

Aber selbst wenn wir nur genau ein Signal hören, hören wir aber immer mit beiden Ohren, d.h. unsere "hochauflösende Zeitanalysemessstrecke" ist auch dann in Betrieb. Das ist der Knackpunkt.

Es gibt wirklich überhaupt kein Beleg, noch nicht einmal einen Hinweis, dass dies nur beim Richtungshören der Fall ist. Außerdem vergleichen wir beim Richtungshören nicht zwei Signale, sondern auch nur ein Signal, welches lediglich zeitversetz die beiden Ohren erreicht. Dass diese "Analyseschaltung" nur speziell zur Auswertung von Zeitdifferenzen im Zusammenhang mit Richtungshören verwendet wird, ist reine Spekulation und geht nicht mit den vielen sonstigen Raffinessen zusammen, die unser Hörapparat so parat hat (wie z.B. soeben genannter Partyeffekt). Für meine Sicht spricht z.B. eindeutig das Forschungsergebnis bzgl. Klangstrukturen.


Zur anderen Sache: Also wie ich einen solchen Testaufbau mit einem Speicheroszi hinbekomme, das vorzustellen fällt mir schwer. Alleine in einem auf 22,05kHz bandbegrenzten Übertragungssystem zwei nichtperiodische Signale mit einem Zeitabstand von 10µs zu generieren, das möchte ich dann doch gerne mal erklärt bekommen. Ich habe stattdessen ein anderes Experiment gemacht (siehe Bilder), das genau mein prognostiziertes Ergebnis zeigt.

Hier die Links:
http://www.acousence.de/Images/test192.jpg

zeigt ein Sample in einem 192kHz-Signal und auf dem anderen Kanal ein weiteres Sample, um 1 Sample in 192kHz bzw. knapp ¼ Abtastperiode bezogen auf 44,1kHz verschoben.

http://www.acousence.de/Images/test44.jpg

So sieht es nun resampled in 44,1kHz, d.h. bandbegrenzt auf 22,05kHz, aus. Zweimal das Signal an gleicher Position. Mir kann hier beim besten Willen auch nicht einleuchten, wie es überhaupt anders gehen soll.

Das habe ich mit verschiedenen Konvertern in verschiedenen Qualitätsstufen getestet, immer das gleiche Ergebnis.

Gruß - Ralf

rstorch schrieb:

Es kann eigentlich nur über die zeitliche Auflösung gehen, denn über den erweiterten Frequnzgang können sie es nicht erkennen.

Woher willst Du wissen ob es nicht noch eine andere Erklärung gibt?

Dazu fällt mir der Party-Effekt ein. Die Konzentration auf eine Stimme im Partygetummel kann doch nur über eine zeitliche Filterung passieren - das Gehirn filtert in der Richtungswahrnehmung über die Zeit.

Ich denke hier wird's sehr spekulativ. Ich selbst glaube der Partyeffekt hat recht wenig mit dem Richtungshören auf der Ebene von Zeitunterschieden zu tun, sondern involviert Selektion auf einer ganz anderen kognitiven Ebene, viel näher bei der Semantik als bei der direkten Schallverarbeitung. Aber es gibt bestimmt jemanden der sich damit besser auskennt.

Gerade was passendes: Ich sitze an der Endmischung verschiedener Opernarien (96kHz Mehrspur, Analogpult, 192kHz ADDA in Summe).
Es gibt dort eine Arie, die mit etlichen Solotakten Bass (Sänger) anfängt. Ist sehr interessant, wie stark die Stimme an Struktur verliert, wie viel Gestaltung untern Tisch fällt, wenn ich mir ein Ohr zuhalte. Das ist ein ähnlicher Effekt, wie auf 44,1 konvertieren.
Mit beiden Ohren und einem Lautsprecher wird es auch schlechter - vermutlich weil der Sänger nicht nur trocken über ein Mikro kommt, sondern auch Signalanteile im andern Kanal stecken - aber insgesamt ist die Abbildung der Stimme deutlich strukturierter als mit nur einem Ohr.

Das kann man sicher auch mit CD ausprobieren, wird nur nicht so deutlich sein.

RKoschnicke schrieb:

Nochmal, die Richtungswahrnehmung ist nur ein besonders einfach durchführbarer Test, um die Präzision unseres Hörapparats exemplarisch aufzuzeigen Aber selbst wenn wir nur genau ein Signal hören, hören wir aber immer mit beiden Ohren, d.h. unsere "hochauflösende Zeitanalysemessstrecke" ist auch dann in Betrieb. Das ist der Knackpunkt.

Natürlich ist er in Betrieb. Das heißt noch lange nicht daß er was mit der Klangwahrnehmung zu tun hat. Die "Zeitmesstrecke" mißt Zeitverzögerungen zwischen den Ohren. Andere Zeiten kann sie nicht messen.

Es gibt wirklich überhaupt kein Beleg, noch nicht einmal einen Hinweis, dass dies nur beim Richtungshören der Fall ist.

Geht jetzt das Spielchen los wer die Beweislast hat?

Dein Argument ist leicht rumzudrehen, das ist Dir hoffentlich klar?!?

Außerdem vergleichen wir beim Richtungshören nicht zwei Signale, sondern auch nur ein Signal, welches lediglich zeitversetz die beiden Ohren erreicht.

Nein. Es könnte ebenso gut aus zwei Lautsprechern kommen, und sogar bei der Produktion des Tonträgers nie als ein einheitliches Signal existiert haben. Trotzdem reagiert das Gehör auf die gleiche Weise. Woher soll es auch wissen wie das Signal bzw. die Signale mal entstanden sind? Für das Gehör gibt's das was die beiden Ohren aufnehmen, also zwei Signale. Auswertbare Gemeinsamkeiten müssen daraus erst per Signalverarbeitung im Gehirn gewonnen werden.

Dass diese "Analyseschaltung" nur speziell zur Auswertung von Zeitdifferenzen im Zusammenhang mit Richtungshören verwendet wird, ist reine Spekulation und geht nicht mit den vielen sonstigen Raffinessen zusammen, die unser Hörapparat so parat hat (wie z.B. soeben genannter Partyeffekt).

Die Analyse passiert sicher nicht nur der Zeitauswertung wegen. Es reicht für unsere Argumentation daß die Zeitdifferenz ein Resultat (aus möglicherweise vielen) dieser Auswertung ist. Der springende Punkt ist daß es kein Vorwissen des Gehörs über das "Originalsignal" gibt und schon gar nicht über seine Zeitverläufe im Mikrosekundenbereich. Es gibt die beiden Signale, die an den Ohren ankommen, und alles Weitere muß daraus extrahiert werden. Ich hoffe darauf können wir uns einigen. Wenn nicht bist Du derjenige der hier rumspekuliert.

Für meine Sicht spricht z.B. eindeutig das Forschungsergebnis bzgl. Klangstrukturen.

Wie das?

Zur anderen Sache: Also wie ich einen solchen Testaufbau mit einem Speicheroszi hinbekomme, das vorzustellen fällt mir schwer. Alleine in einem auf 22,05kHz bandbegrenzten Übertragungssystem zwei nichtperiodische Signale mit einem Zeitabstand von 10µs zu generieren, das möchte ich dann doch gerne mal erklärt bekommen.

Das ist nicht schwer. Du erzeugst ein Signal, meinetwegen eine ansteigende Flanke. Wenn alles analog gehen soll kannst Du einen Schalter nehmen, der zwischen 0V und 1V umschaltet. Das resultierende Signal schickst Du durch einen Tiefpaß zur Bandbegrenzung. Die Filterordnung und Eckfrequenz kannst Du Dir passend raussuchen, da bin ich flexibel. Das resultierende Signal gibst Du auf einen Kanal des Oszi, schickst es durch eine Verzögerungsleitung, und gibst das Resultat auf den anderen Kanal.

Ich habe stattdessen ein anderes Experiment gemacht (siehe Bilder), das genau mein prognostiziertes Ergebnis zeigt. Hier die Links: http://www.acousence.de/Images/test192.jpg zeigt ein Sample in einem 192kHz-Signal und auf dem anderen Kanal ein weiteres Sample, um 1 Sample in 192kHz bzw. knapp ¼ Abtastperiode bezogen auf 44,1kHz verschoben. http://www.acousence.de/Images/test44.jpg So sieht es nun resampled in 44,1kHz, d.h. bandbegrenzt auf 22,05kHz, aus. Zweimal das Signal an gleicher Position. Mir kann hier beim besten Willen auch nicht einleuchten, wie es überhaupt anders gehen soll. Das habe ich mit verschiedenen Konvertern in verschiedenen Qualitätsstufen getestet, immer das gleiche Ergebnis.

Die Ironie ist, daß es Wasser auf meine Mühlen ist und nicht auf Deine, nur daß man das in dieser Darstellung schwer erkennt. Einfach zu erkennen wäre es wenn Du nicht die "Balkendarstellung" sondern die ins Analoge zurückgewandelte Kurve zeigen würdest.

Man kann es immerhin dadurch erahnen daß die beiden Kanäle kein identisches Balkendiagramm zeigen. Der höchste Balken ist zwar zur gleichen Zeit, aber die umliegenden Werte sind anders. Speziell ist bei der verzögerten Version der folgende Balken deutlich höher, genau das würde man erwarten. Die Wandlung ins Analoge wird daraus einen Impuls machen, dessen Form auf beiden Kanälen ziemlich gut übereinstimmt, und der um ein Weniges zeitverschoben ist. Ich wäre nicht überrascht wenn die Verzögerung ziemlich genau 1/192000 Sekunde betrüge.

Aber wie gesagt, um es korrekt zu sehen mußt Du es ins Analoge zurückwandeln, oder wenigstens eine Software finden die das Balkendiagramm "optisch" in die analoge Kurvenform umrechnet.

RKoschnicke schrieb:

Ist sehr interessant, wie stark die Stimme an Struktur verliert, wie viel Gestaltung untern Tisch fällt, wenn ich mir ein Ohr zuhalte. Das ist ein ähnlicher Effekt, wie auf 44,1 konvertieren.

Wenn diese beiden Effekte bei Dir ähnlich sind stimmt irgendwas nicht. Sind alle Deine Gerätschaften in Ordnung?

Mit beiden Ohren und einem Lautsprecher wird es auch schlechter - vermutlich weil der Sänger nicht nur trocken über ein Mikro kommt, sondern auch Signalanteile im andern Kanal stecken - aber insgesamt ist die Abbildung der Stimme deutlich strukturierter als mit nur einem Ohr.

Es können schon auch Signalanteile im anderen Kanal stecken, aber das hängt insbesondere von der konkreten Mikrofonierung ab. Was aber bei der Wiedergabe über nur einen Lautsprecher ganz sicher anders ist, ist das Schallfeld bei Dir im Abhörraum, sprich die Reflexionen und der Diffusschall, die dort entstehen. Da würde ich die Hauptursache ansetzen.

ar schrieb:

rstorch schrieb: Eigentlich kann jeder den Test selbst machen, wenn er ein 24/96 File hat, z.B. download bei verschiedenen Labels. Davon dann ein 19/44,1 File erstellen und die beiden Files vergleichen. ar schrieb: Achso, ein 24/96 Vergleich wurde damals natürlich nicht gemacht. Die Technik war gar nicht vorhanden. Außerdem, wozu, bei dem Ergebnis? Also, die Frage nochmal: Wozu der 24/96 Vergleich, wenn man schon damals keinen Unterschied zu dem ja hier immer so hoch gelobten und viel näher am 24/96 liegenden Analogformat detektieren konnte. Aus meiner Sicht ist der Test und die Diskussion damit obsolet.

In Verbindung mit:

rstorch schrieb:

Andree, hast Du das selbst mal gehört oder immer nur darüber gelesen? Vom Hörensagen würde ich so was nicht als obsolet bezeichnen.

Du behauptest wiederholt:

rstorch schrieb:

Wenn man sich gute LPs aus den 60er Jahren anhört und heute mit CDs vergleicht, dann frage ich mich, was haben wir falsch gemacht. Da war noch keine Digitaltechnik im Spiel. Heute kann man mit 24Bit/96kHz sehr gute Master erstellen und ich gebe Ralf Koschnicke vollkommen recht. Eine LP von einem 24/96 Master liegt klanglich näher an diesem Master als eine auf 16Bit/44,1 kHz dezimierte CD. Die Wortbreitenreduktion ist dabei das geringere Übel. Aber durch die Dezimation von 96k auf 44,1k verliert man Einiges. Theoretisch dürfte der Unterschied nicht so groß sein, aber die Dezimations-/Rekursionsfilter sind nun mal nicht perfekt.

Quelle

Deine These: Die CD ist der LP unterlegen.

Antithese: Aber wenn die CD der LP unterlegen ist, lässt sich Inhalt einer LP nicht auf CD transferieren lassen ohne dass die genannten Restriktionen offensichtlich werden und die Kopie akustisch vom Original zu unterscheiden ist.

Versuchsanordnung: Der von Andree erwähnte Weg. Eine LP wird auf DAT mit 16/48 aufgenommen und im Blindtest abgehört. Das Ergebnis lässt nicht den Schluss zu, dass die CD nicht in der Lage ist, den Inhalt einer LP ohne klangliche Einbussen zu speichern.

Ich denke hier wird's sehr spekulativ. Ich selbst glaube der Partyeffekt hat recht wenig mit dem Richtungshören auf der Ebene von Zeitunterschieden zu tun, sondern involviert Selektion auf einer ganz anderen kognitiven Ebene, viel näher bei der Semantik als bei der direkten Schallverarbeitung. Aber es gibt bestimmt jemanden der sich damit besser auskennt.

Daß der Partyeffekt nicht kognitiv ist, merke ich immer dann, wenn ich in lauter Umgebung ein Interview mit einem Mono- oder Stereodiktiergerät mache. Im ersteren Fall stören die Umgebungstimmen extrem, im zweiten Fall kann man sie besser ausblenden, wenn man über KH abhört.
Daß jetzt aber 96 khz statt 44 eine verbesserte Ortbarkeit bringt (oder selbst 44 kHz gegenüber tieferer Begrenzung bei Diktiergeräten), das will ich nicht glauben).

Okay, in dem einen Punkt muss ich mich geschlagen geben.

http://www.acousence.de/Images/test44_192.jpg

Zurück gewandelt nach 192kHz liegt das Maximum immer noch erkennbar 1 Sample verschoben auseinander. Deine theoretische Erklärung stimmt somit. Fraglich erscheint nur der Nutzen in der Praxis, wenn man bedenkt welche Veränderung das Ursprungssignal erfahren hat. Nochmal das Original:

http://www.acousence.de/Images/test192.jpg

Aber das ist ein ganz anderes Thema, was ich bewusst ausgeklammert habe, weil man den Einfluss des Ringings im praktischen Hörergebnis schwer vom Effekt der prinzipiellen Einschränkung der Auflösung durch die Bandbegrenzung trennen kann.


Bei der Übertragung über eine Signalstrecke waren wir uns ja einig, dass wir dort eine begrenzte Auflösung haben. Und darauf beruht ja meine ursprüngliche Argumentation hier wie im alten Studiomagazin-Artikel. Aber dennoch auch hierzu noch ein nettes Bildchen. Zwei Samples mit einem Zeitabstand von 1 Sample (oben) ergeben nach der Konvertierung zu 44,1kHz und zurück nach 192kHz den netten Klumpen unten.

http://www.acousence.de/Images/test192mono.jpg

Die Frage ist nun, welche Bedeutung die beliebige Zeitauflösung beider Übertragungskanäle zueinander in der Praxis hat. Die Bildung von Phantomschallquellen aufgrund von Laufzeitdifferenzen zwischen beiden Lautsprechern ist keiner Einschränkung durch das Auflösungsvermögen der Übertragungsstrecke unterworfen. Wie schon viel weiter oben zu bedenken gegeben, halte ich diesen Punkt für nachrangig, weil es in der Praxis nicht der auffälligste Unterschied zwischen unterschiedlichen Abtastraten ist. Wie schon gesagt, die Basisbreite und die Ortung leiden etwas, aber nicht sehr stark. Das „Etwas“, muss man nach dem jetzigen Ergebnis sagen, kann dann eigentlich nur auf das Konto des Ringings gehen; was auch nicht weiter verwunderlich ist.

Damit kann ich gut leben, weil dann Theorie und Praxis zusammen gehen; eigentlich noch besser, als wenn ich recht gehabt hätte.


Aber im zentralen Punkt beharre ich auf meiner Argumentation.

pelmazo schrieb:

Es gibt wirklich überhaupt kein Beleg, noch nicht einmal einen Hinweis, dass dies nur beim Richtungshören der Fall ist. Geht jetzt das Spielchen los wer die Beweislast hat? Dein Argument ist leicht rumzudrehen, das ist Dir hoffentlich klar?!?

Bitte... Nenne mir ein Versuchsergebnis, dass Deine Annahme stützt. Wie soll den unser Hörapparat in der Lage sein, die klanglichen Strukturen bis 5µs zu hören, wenn nicht über das Zusammenspiel beider Ohren. Das „direkte“ Hören über 20kHz hinaus haben wir ja schon ausgeschlossen.

Und nur nebenbei: Wenn Du schon die „Beweislast“ ins Spiel bringst, dann denke bitte an den Beginn der Diskussion. Nicht ich will Nyquist-Shannon vereinfachen, und wer das will, muss beweisen, dass er das darf. Solange dies nicht erfolgt ist beruht die Vereinfachung auf Spekulation, nicht das sorgfältige Berücksichtigen des Satzes.

pelmazo schrieb:

Außerdem vergleichen wir beim Richtungshören nicht zwei Signale, sondern auch nur ein Signal, welches lediglich zeitversetz die beiden Ohren erreicht. Nein. Es könnte ebenso gut aus zwei Lautsprechern kommen, und sogar bei der Produktion des Tonträgers nie als ein einheitliches Signal existiert haben. Trotzdem reagiert das Gehör auf die gleiche Weise. Woher soll es auch wissen wie das Signal bzw. die Signale mal entstanden sind? Für das Gehör gibt's das was die beiden Ohren aufnehmen, also zwei Signale. Auswertbare Gemeinsamkeiten müssen daraus erst per Signalverarbeitung im Gehirn gewonnen werden.

Ja, es könnte aus zwei Lautsprechern, aber es muss nicht, und deshalb hilft uns die nun belegte höhere Auflösung über zwei Kanäle nicht weiter, wenn wir die Hörfähigkeit bzgl. eines Signals betrachten.

pelmazo schrieb:

Dass diese "Analyseschaltung" nur speziell zur Auswertung von Zeitdifferenzen im Zusammenhang mit Richtungshören verwendet wird, ist reine Spekulation und geht nicht mit den vielen sonstigen Raffinessen zusammen, die unser Hörapparat so parat hat (wie z.B. soeben genannter Partyeffekt). Die Analyse passiert sicher nicht nur der Zeitauswertung wegen. Es reicht für unsere Argumentation daß die Zeitdifferenz ein Resultat (aus möglicherweise vielen) dieser Auswertung ist. Der springende Punkt ist daß es kein Vorwissen des Gehörs über das "Originalsignal" gibt und schon gar nicht über seine Zeitverläufe im Mikrosekundenbereich. Es gibt die beiden Signale, die an den Ohren ankommen, und alles Weitere muß daraus extrahiert werden. Ich hoffe darauf können wir uns einigen. Wenn nicht bist Du derjenige der hier rumspekuliert.

Das hört sich jetzt so an, als ob wir gar nicht so weit auseinander liegen, genau das behaupte ich ja. Unser Hörsystem wertet das Signal aus und extrahiert Informationen. Anhand der Richtungswahrnehmung können wir exemplarisch belegen, dass es das in der Größenordnung von 10µs kann. Dann gibt es die Untersuchung zur Hörbarkeit von Klangstrukturen im Bereich 5µs. Das sollte doch ausreichen, um unserem Hörapparat eine ausgesprochen hohe Präzision zuzuschreiben. Ich habe doch nichts von Vorwissen gesagt, sondern bin doch gerade der Meinung, dass unser Gehör viel Wissen über das gehörte Signal aus dem Signal selbst ziehen kann. Aus welcher Richtung das Signal kam, ist eine Information von vielen.

pelmazo schrieb:

RKoschnicke schrieb: Ist sehr interessant, wie stark die Stimme an Struktur verliert, wie viel Gestaltung untern Tisch fällt, wenn ich mir ein Ohr zuhalte. Das ist ein ähnlicher Effekt, wie auf 44,1 konvertieren. Wenn diese beiden Effekte bei Dir ähnlich sind stimmt irgendwas nicht. Sind alle Deine Gerätschaften in Ordnung?

Sorry, hier muss ich jetzt einfach mal davon ausgehen, dass wer nicht jeden Tag damit arbeitet, nicht wirklich nachvollziehen kann wovon ich rede. Auch wenn das hier wieder niemand hören will, für mich ist es Alltagsgeschäft zu hören, wie ein auf CD-Format konvertiertes Master einen vergleichsweise zeitlich verschliffenen Grundcharakter erhält. Und genau auf diese verschliffene Grundstruktur will ich hinaus. Das Charakteristikum kann ich sehr wohl von allen anderen Dingen trennen, die sich bei diesem Versuch sonst noch ändern.

Dieser Punkt ist aber endlich mal was, was hier jeder ausprobieren kann. Ich habe mir eben mal irgendeine CD eingelegt: Vocals, Gitarre, Piano, Drumset, ältere Digitalaufnahme, Zeitstruktur sogar ohnehin schon recht verschliffen. Nur ein LS an, dann ein Ohr in 20cm Abstand vor meinen Dual-Concentric Treiber (bei konventionellen LS braucht´s vermutlich mehr Abstand) und - Achtung! - nicht zu laut. Jetzt haltet mal das vom LS abgewandte Ohr zu. Ich finde es schon sehr verblüffend, was sich hier tut! … Also in der Wahrnehmung von Klängen spielen unsere beiden Ohren schon auf sehr komplexe Art und Weise zusammen. Und ich meine jetzt natürlich nicht den Raumeindruck des eigenen Hörraums, der erst durchs zweite Ohr so richtig dazu kommt, sondern die plastische Abbildung des Signals aus dem Lautsprecher. Dass ich da nicht schon früher drauf gekommen bin... Wenn das kein eindrucksvoller Beleg ist, dass unsere Ohren im Zusammenspiel mehr machen als nur Richtungen hören.

Gerne Erfahrungsberichte…

RKoschnicke schrieb:

Okay, in dem einen Punkt muss ich mich geschlagen geben. http://www.acousence.de/Images/test44_192.jpg Zurück gewandelt nach 192kHz liegt das Maximum immer noch erkennbar 1 Sample verschoben auseinander. Deine theoretische Erklärung stimmt somit.

Gute Idee, das Signal als Approximation an eine Analogwandlung wieder auf 192kHz hochzusampeln. Bin ich nicht drauf gekommen, aber man sieht ganz gut was ich meinte.

Fraglich erscheint nur der Nutzen in der Praxis, wenn man bedenkt welche Veränderung das Ursprungssignal erfahren hat. Nochmal das Original: http://www.acousence.de/Images/test192.jpg Aber das ist ein ganz anderes Thema, was ich bewusst ausgeklammert habe, weil man den Einfluss des Ringings im praktischen Hörergebnis schwer vom Effekt der prinzipiellen Einschränkung der Auflösung durch die Bandbegrenzung trennen kann.

Eben. Jedes praktische Bandbegrenzungsfilter, das "korrekt" arbeitet, produziert diese Vor- bzw. Nachschwinger bei einem Sprung. Das ist auch konform mit der Theorie. Es mag kraß aussehen wenn man sich die Samples ansieht, aber im hörbaren Frequenzbereich passiert nichts problematisches.

Bei der Übertragung über eine Signalstrecke waren wir uns ja einig, dass wir dort eine begrenzte Auflösung haben. Und darauf beruht ja meine ursprüngliche Argumentation hier wie im alten Studiomagazin-Artikel. Aber dennoch auch hierzu noch ein nettes Bildchen. Zwei Samples mit einem Zeitabstand von 1 Sample (oben) ergeben nach der Konvertierung zu 44,1kHz und zurück nach 192kHz den netten Klumpen unten. http://www.acousence.de/Images/test192mono.jpg

Da bei der Wandlung von 192kHz auf 44,1kHz Abtastung eine Bandbregrenzung auf ca. 20kHz erfolgen muß, die bei der umgekehrten Wandlung nicht rückgängig gemacht werden kann, ist der "Klumpen" völlig normal. Es ist das was von den beiden Impulsen im Original übrigbleibt, wenn man auf 20kHz bandbegrenzt. Das wäre sogar so wenn man bei 192kHz bliebe und nur den Filter anwenden würde.

Die Frage ist nun, welche Bedeutung die beliebige Zeitauflösung beider Übertragungskanäle zueinander in der Praxis hat. Die Bildung von Phantomschallquellen aufgrund von Laufzeitdifferenzen zwischen beiden Lautsprechern ist keiner Einschränkung durch das Auflösungsvermögen der Übertragungsstrecke unterworfen.

Genau, Du beantwortest die Frage ja schon selber. Anders gesagt: Wenn es bei 44,1kHz Einschränkungen in der räumlichen Abbildung gegenüber 192kHz geben sollte, dann gehen diese nicht auf eine Begrenzung des Auflösungsvermögens zurück, jedenfalls nicht auf die von Dir bisher vertretene Art.

Wie schon viel weiter oben zu bedenken gegeben, halte ich diesen Punkt für nachrangig, weil es in der Praxis nicht der auffälligste Unterschied zwischen unterschiedlichen Abtastraten ist. Wie schon gesagt, die Basisbreite und die Ortung leiden etwas, aber nicht sehr stark. Das „Etwas“, muss man nach dem jetzigen Ergebnis sagen, kann dann eigentlich nur auf das Konto des Ringings gehen; was auch nicht weiter verwunderlich ist.

Das hört sich weit vorsichtiger an als noch vor ein paar Beiträgen. Im letzten Satz finde ich dennoch, daß Du wieder Schlußfolgerungen übereilt ziehst.

Bitte... Nenne mir ein Versuchsergebnis, dass Deine Annahme stützt. Wie soll den unser Hörapparat in der Lage sein, die klanglichen Strukturen bis 5µs zu hören, wenn nicht über das Zusammenspiel beider Ohren. Das „direkte“ Hören über 20kHz hinaus haben wir ja schon ausgeschlossen.

Die Frage kann ich schon deswegen nicht beantworten weil ich immer noch nicht weiß was ich mir unter "klanglichen Strukturen bis 5µs" vorstellen soll. Welche Studie oder Beobachtung zeigt denn halbwegs zweifelsfrei einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Zeiten im µs-Bereich und klanglichen Strukturen?

Und nur nebenbei: Wenn Du schon die „Beweislast“ ins Spiel bringst, dann denke bitte an den Beginn der Diskussion. Nicht ich will Nyquist-Shannon vereinfachen, und wer das will, muss beweisen, dass er das darf. Solange dies nicht erfolgt ist beruht die Vereinfachung auf Spekulation, nicht das sorgfältige Berücksichtigen des Satzes.

Vereinfachen will ich es genauso wenig. Ich habe Deine Schlußfolgerungen bestritten, das ist alles.

Ja, es könnte aus zwei Lautsprechern, aber es muss nicht, und deshalb hilft uns die nun belegte höhere Auflösung über zwei Kanäle nicht weiter, wenn wir die Hörfähigkeit bzgl. eines Signals betrachten.

Du meinst eines Signals, das nur aus einem Lautsprecher kommt? Da gibt es doch erst recht kein Problem, oder verstehe ich Dich falsch?

Dann gibt es die Untersuchung zur Hörbarkeit von Klangstrukturen im Bereich 5µs.

Die würde mich schon mal interessieren. Wo kann man das im Detail nachlesen?

Das sollte doch ausreichen, um unserem Hörapparat eine ausgesprochen hohe Präzision zuzuschreiben.

Bei der Detektion von Laufzeitunterschieden zwischen beiden Ohren hat das Gehör diese Präzision, da sind wir uns einig. In manch anderer Hinsicht ist es dagegen sehr unpräzise, was beispielsweise Maskierungseffekte zeigen die wir schon einmal kurz gestreift hatten. Ich lege daher Wert darauf daß man in solchen Diskussionen wie hier nicht über Gebühr verallgemeinert. Aus diesem Grund stört mich die Formulierung von Dir. Sie führt unweigerlich zu Fehlschlüssen, besonders wenn ich die Diskussionsverläufe berücksichtige die sich hier im Forum oftmals ergeben.

Sorry, hier muss ich jetzt einfach mal davon ausgehen, dass wer nicht jeden Tag damit arbeitet, nicht wirklich nachvollziehen kann wovon ich rede. Auch wenn das hier wieder niemand hören will, für mich ist es Alltagsgeschäft zu hören, wie ein auf CD-Format konvertiertes Master einen vergleichsweise zeitlich verschliffenen Grundcharakter erhält. Und genau auf diese verschliffene Grundstruktur will ich hinaus. Das Charakteristikum kann ich sehr wohl von allen anderen Dingen trennen, die sich bei diesem Versuch sonst noch ändern.

Es paßt einfach nicht zu dem was ich selbst erlebe, und ich bin in dieser Hinsicht ebenfalls kein Anfänger. Es mag ein sprachliches Problem sein, vielleicht gewichte ich die Begriffe anders, aber das wird dann auch vielen anderen Mitlesern so gehen.

...Wenn das kein eindrucksvoller Beleg ist, dass unsere Ohren im Zusammenspiel mehr machen als nur Richtungen hören.

Schon klar daß da mehr passiert als nur Richtungshören. Und andersrum besteht Richtungshören aus mehr als nur aus Zeitunterschieden feststellen. Da gibt's auch spektrale und amplitudenmäßige Faktoren. Nicht umsonst füllt das Thema Bücher.

Aber in diese Sphären wollte ich gar nicht vorstoßen. Mir ging's um diese Klarstellungen:

192kHz bietet eine höhere Bandbreite als 44,1kHz, aber das führt nicht zu Einschränkungen bei der Auflösung der relativen Zeitverschiebungen, die für die Richtungswahrnehmung wichtig sind.

Die Theorie einschl. Nyquist hat hier kein Problem.

Das heißt für mich daß die Erklärung, warum Du einen Qualitätsverlust beim Übergang von 192kHz auf 44,1kHz feststellst, woanders liegen muß, und es bleibt die Frage woran.

pelmazo schrieb:

[ Das heißt für mich daß die Erklärung, warum Du einen Qualitätsverlust beim Übergang von 192kHz auf 44,1kHz feststellst, woanders liegen muß, und es bleibt die Frage woran.

Nun, ich höre den Unterschied auch und ich kenne keinen Ton-Ing oder Tonmeister der sagt, seine CD klänge genauso wie sein 24/96 oder 24/192 Master.

Zu der in den letzten Beiträgen sehr sachlich und fruchtbaren Diskussion möchte ich noch einen anderen Aspekt ansprechen. Es gab in einer Fachzeitschrift einen Artikel eines Mathematikers der sich u.a. mit den Rekursionsfiltern bei DA Wandlern beschäftige. Er zeigte, dass es den perfekten Filter nicht gibt. Deswegen bieten manche Hersteller verschiedene Filtermodi bei ihren Wandlern an, z.B.dCS.

Die erforderliche Sample Rate Konvertierung ist in der Realität keine so triviale Aufgabe wie sie in der Theorie erscheint. Eine Wortbreitenredkuktion ist dagegen mit triangulärem Dither überhaupt kein Problem.

SRCs sind alle klanglich nicht neutral. Deswegen gibt es auch kein Mastering Studio, das sich nur auf einen SRC verlassen würde. Die Diagramme, auf die ich schon mal verwies beschreiben nur einen Teil ihrer Probleme. Auf der zeitlichen Ebene gibt es auf dieser Seite leider keine Information.
http://src.infinitewave.ca/

Neben den von Ralf vorgebrachten Argumenten sehe ich einen Hauptpunkt der 44,1 kHz Kritik in den digitalen Filtern, die zumindest einmal beim Downsampeln von höheren Frequenzen benutzt werden müssen. Diese Filter sind klanglich nicht neutral und die Anwendung des Oversamplings bei der DA Wandlung ist nichts Anderes als ein pragmatisches Mittel, den Nachteilen steiler Filter zu entkommen.

Beim Mastern für das CD Format kommt aber keiner an diesen supersteilflankigen Filtern vorbei. Vielleicht wäre die CD gar nicht so schlecht, wenn nicht die unperfekten Filter in der Realität benutzt werden müssten.

Vielleicht klingen die 96kHz besser, weil es die pragmatischere Lösung für besseren Klang in Bezug auf die derzeit realisierbaren, digitalen Filter ist.

Zu anderen Problemen niedriger Samplingfrequenzen gibt dieser Beitrag weitere Informationen, der auch schon von Ralf zitiert wurde.
http://www.dcsltd.co.uk/technical_papers/aes97ny.pdf

pelmazo schrieb:

Eben. Jedes praktische Bandbegrenzungsfilter, das "korrekt" arbeitet, produziert diese Vor- bzw. Nachschwinger bei einem Sprung. Das ist auch konform mit der Theorie. Es mag kraß aussehen wenn man sich die Samples ansieht, aber im hörbaren Frequenzbereich passiert nichts problematisches.

Roland hat ja gerade das Thema aufgegriffen. Das Ringing sieht hier schon kraß aus, ist aber noch gar nichts im Vergleich zur Energiedispersion, die im Paper von DCS dargestellt wird. Mich würde nun interessieren, weshalb Du sagst, im hörbaren Frequenzbereich würde nichts problematisches passieren.

pelmazo schrieb:

Mir ging's um diese Klarstellungen: 192kHz bietet eine höhere Bandbreite als 44,1kHz, aber das führt nicht zu Einschränkungen bei der Auflösung der relativen Zeitverschiebungen, die für die Richtungswahrnehmung wichtig sind. Die Theorie einschl. Nyquist hat hier kein Problem. Das heißt für mich daß die Erklärung, warum Du einen Qualitätsverlust beim Übergang von 192kHz auf 44,1kHz feststellst, woanders liegen muß, und es bleibt die Frage woran.

zu 1. Kann ich nun akzeptieren, war aber auch nicht Bestandteil der eingangs formulierten Diskussionsgrundlage und der Argumentation des Artikels im Studiomagazin. Dieser Aspekt kam später hinzu. Somit ändert diese Erkenntnis an meiner Argumentationskette erst einmal nichts. Ich kann nur die Richtungsgenauigkeit nicht noch oben drauf packen.

zu 2. Diese Schlussfolgerung kann ich nicht akzeptieren, genauso wie Deine Schlussbemerkung. Schließlich besteht ein Musiksignal aus weit mehr als nur aus Richtungsinformationen. Für die Übertragung der gesamten Gestalt des Signals sind ja nicht nur die Amplitude genau, sondern auch der zeitliche Verlauf möglichst genau darzustellen.
Solange dann aber in jedem meiner beiden Kanäle einer Stereosumme Signalanteile bis 80kHz da sind, darf ich nicht einach bei 22kHz kappen, sonst verliere ich Auflösung bezogen auf jedes einzelne Signal. Und daran ändert unsere Erkenntnis unter 1. gar nichts. Es sei denn, Du könntest beweisen, dass die Signalanteile über 22kHz ganz allein nur zur Richtungsdarstellung gebraucht werden.
Die Quellenangabe bzgl. Klangstrukturen stand immer dabei, wo ich sie erstmals ins Spiel gebracht habe: (siehe Bericht zur 23. Tonmeistertagung 2004: Ernst-Joachim Völker – Direktschall von Musikinstrumenten)

Nun aber zurück zu Roland, denn das ist ein interessantes Thema. An einem Punkt könnte meine ganze "Zeitauflösungstheorie" in Wanken kommen, denn ich kann nicht ganz sicher ausschließen, dass alle beobachteten Effekte durch die Energiedispersion des Ringings herbeigeführt werden. Die Konsequenz daraus wäre ohnehin die gleiche, denn das Ringing lässt sich auch nur durch höhere Abtastraten mindern. Aber es wird einfach von zu vielen Leuten behauptet, dass das Ringing kein Problem sein kann - wie von Dir auch. Also wenn das wirklich so ist, bleibt nur noch die Zeitauflösung als Erklärung für die tatsächlich vorhandenen Unterschiede zwischen Abtastraten.

RKoschnicke schrieb:

Solange dann aber in jedem meiner beiden Kanäle einer Stereosumme Signalanteile bis 80kHz da sind, ...

Frage dazu, welches Mikrofon nimmt nennenswertes bis 80kHz auf?

Und hast Du schon mal versucht rauszukriegen was das überhaupt ist? Hat das überhaupt was mit der Musik zu tun, oder sind das irgendwelche Schmutzeffekte, die da garnicht reingehören?

Grüße,
dieter

dieterh schrieb:

RKoschnicke schrieb: Solange dann aber in jedem meiner beiden Kanäle einer Stereosumme Signalanteile bis 80kHz da sind, ... Frage dazu, welches Mikrofon nimmt nennenswertes bis 80kHz auf? Und hast Du schon mal versucht rauszukriegen was das überhaupt ist? Hat das überhaupt was mit der Musik zu tun, oder sind das irgendwelche Schmutzeffekte, die da garnicht reingehören? Grüße, dieter

Nur kurz, habe nicht viel Zeit: Das wurde viel weiter oben schon mal detailierter beantwortet, oder war es im Parallel-Thread "CD-Fehlentwicklung?".

An sich berechtigter Einwand, aber:
Mikrofone sind besser als ihr Ruf, der Frequenzgang ist in der Regel nicht mehr linear, aber sie liefern dennoch Signal.
Die neuen Sennheiser MKH8000 sind sogar bis 60kHz angegeben.

Welche Schmutzeffekte sollten es denn sein? Die vorhandenen Frequenzen sind korreliert zum Signal (nicht etwa wie bei der SACD, wo wir ständig wirklich richtig viel Hochfrequenzmüll haben).
Klirrverzerrungen? Auch die nehmen doch, wenn überhaupt vorhanden, in der Regel mit steigender Ordnung in ihrer Amplitude ab. Also müsste das Signal im "Normalband" hochgradig verzerrt sein.

Und zuletzt wären wir wieder beim Ringing. Wenn das für die Effekte beim Downsampling nicht verantwortlich sein kann, die Auflösung zwischen beiden Kanälen, sprich Richtungsdarstellung, auch nicht, dann bleibt nur die Annahme, dass die Frequenzanteile oberhalb 20kHz ebenfalls wichtig sind.

Oder mal anders gefragt, warum sollten wir davon ausgehen, das bis 20kHz alles sauberes Nutzsignal ist, und darüber alles Müll?

Grüße - Ralf

rstorch schrieb:

Nun, ich höre den Unterschied auch und ich kenne keinen Ton-Ing oder Tonmeister der sagt, seine CD klänge genauso wie sein 24/96 oder 24/192 Master. ... Diese Filter sind klanglich nicht neutral und die Anwendung des Oversamplings bei der DA Wandlung ist nichts Anderes als ein pragmatisches Mittel, den Nachteilen steiler Filter zu entkommen.

Diese Argumentationslinie ist erheblich plausibler.

Dein Argument bezüglich Oversampling ist korrekt, und neben der Möglichkeit, Geld durch Verlagerung von Filteraufwand in den digitalen Bereich zu sparen, ist das der Hauptgrund wieso man Oversampling benutzt.

Bei der SRC wären die Verhältnisse einfacher wenn man es mit ganzzahligen Verhältnissen zu tun hätte. Wer also ein CD-Projekt macht ist daher evtl. besser beraten wenn er statt mit 96k mit 88,1k arbeitet. Bloß wird es wohl immer seltener werden daß ein Projekt nur für die CD gedacht ist, und die meisten anderen Formate verwenden 48k oder Vielfache davon.

Der Vorteil von SRC ist allerdings daß es als rein numerischer Prozeß praktisch beliebig optimierbar ist, und die von Dir verlinkte Seite zeigt ja einige Beispiele von SRC's deren Artefakte im Bereich von -140dB liegen, was wohl weit genug jenseits aller praktischen Relevanz sein dürfte.

RKoschnicke schrieb:

Roland hat ja gerade das Thema aufgegriffen. Das Ringing sieht hier schon kraß aus, ist aber noch gar nichts im Vergleich zur Energiedispersion, die im Paper von DCS dargestellt wird. Mich würde nun interessieren, weshalb Du sagst, im hörbaren Frequenzbereich würde nichts problematisches passieren.

Auch wenn ich die Argumentation im dCS-Papier für prinzipiell richtig halte, bin ich bezüglich der Praxisrelevanz doch ziemlich vorsichtig. Letztlich beruht deren Betrachtung ja darauf, daß ein recht künstlicher scharfer Impuls zum Ausgangspunkt genommen wird, und daraus die Reaktion des Rekonstruktionsfilters gewonnen wird, die ja die Vor- und Nachschwinger zeigt. Dein Experiment mit den von Dir verlinkten Bildern tut im Grunde ja dasselbe. Ich habe aber so meine Zweifel daß ein solcher Impuls ein praxisrelevantes Signal ist, also eines das in der Akustik so vorkommt. Oder daß ähnliche Signale vorkommen, die dann solche Vor- und Nachschwinger hervorrufen.

Ausschließen tue ich es wohlgemerkt nicht, aber ich weise darauf hin daß auch das dCS-Papier den Zusammenhang zwischen dem von ihnen beschriebenen Effekt der "Energieverschmierung" und der räumlichen Lokalisation nicht nachweisen, sondern lediglich suggerieren. Sie sind vorsichtig genug das als mögliche Erklärung und nicht als die richtige Erklärung anzubieten.

Es ist natürlich legitim, wenn man auf die letzliche Klärung verzichtet und dem Problem einfach dadurch aus dem Weg geht daß man höhere Abtastraten verwendet. Ich habe bloß Probleme damit wenn man dem CD-Format daraus nolens volens einen Mangel unterstellt.

zu 2. Diese Schlussfolgerung kann ich nicht akzeptieren, genauso wie Deine Schlussbemerkung. Schließlich besteht ein Musiksignal aus weit mehr als nur aus Richtungsinformationen. Für die Übertragung der gesamten Gestalt des Signals sind ja nicht nur die Amplitude genau, sondern auch der zeitliche Verlauf möglichst genau darzustellen. Solange dann aber in jedem meiner beiden Kanäle einer Stereosumme Signalanteile bis 80kHz da sind, darf ich nicht einach bei 22kHz kappen, sonst verliere ich Auflösung bezogen auf jedes einzelne Signal. Und daran ändert unsere Erkenntnis unter 1. gar nichts. Es sei denn, Du könntest beweisen, dass die Signalanteile über 22kHz ganz allein nur zur Richtungsdarstellung gebraucht werden.

Die Signalanteile über 22kHz werden für gar nichts gebraucht, noch nicht einmal die Richtungsdarstellung, das ist mein Argument. Die für die Richtungsdarstellung nötige zeitliche Genauigkeit ist wie demonstriert auch dann gegeben wenn man auf 20kHz bandbegrenzt und mit 44,1kHz abtastet. Man braucht diese Signalanteile auch nicht wegen ihrem direkten Frequenzgehalt, weil das Gehör so hoch im Frequenzbereich nicht reicht. Die nach wie vor offene Frage ist folglich, wofür man sie sonst brauchen soll.

Die Antwort, mit der ich noch am ehesten etwas anfangen kann ist, daß man die Signalanteile zwar als solche nicht braucht, daß man aber im Interesse "harmloserer" Filterkurven bei Antialiasing- und Rekonstruktionsfiltern den "Sicherheitsabstand" gut gebrauchen kann. Das ist aber in meinen Augen immer noch recht spekulativ.

Aber es wird einfach von zu vielen Leuten behauptet, dass das Ringing kein Problem sein kann - wie von Dir auch.

Mein Problem mit dem Ringing-Argument ist, daß Leute ein künstliches Signal hernehmen, wie z.B. einen einzelnen digitalen Impuls inmitten von Abtastwerten, die alle Null sind. So wie Du das in Deinem Beispiel gemacht hast. Und die dann nicht verstehen was das in einem bandbegrenzten System bedeutet. Die auch von Dir gewählte Darstellung als Diagramm mit Balken oder Linien suggeriert, daß dabei auch analog ein möglichst knackiger Impuls mit Stille vorne und hinten rauskommen müßte. Das ist mit der Bandbegrenzung nicht vereinbar, egal wie gut oder schlecht das Rekonstruktionsfilter in der Praxis ausfällt. Im Grunde verstehen schon an diesem Punkt Viele die Theorie falsch. Kein Wunder daß dann auch falsche Schlüsse rauskommen.

Die Frage beim Ringing müßte meiner Ansicht nach dahin gehen ob es auch bei "wirklichen" Signalen zu solchem Ringing kommt. Mein bisheriger Eindruck ist eher der, daß es gerade Musiksignale sind, die hier harmlos sind, und die künstlichen, die überraschende und auf den ersten Blick "falsche" Ergebnisse liefern.

Also wenn das wirklich so ist, bleibt nur noch die Zeitauflösung als Erklärung für die tatsächlich vorhandenen Unterschiede zwischen Abtastraten.

Ich frage mich woher Du die Gewißheit nimmst daß es nicht noch andere Erklärungen geben könnte.

Und ich frage mich auch wie gut belegt das "tatsächliche Vorhandensein" ist.

P.S.: Völker's Bericht würde mich interessieren. Gibt's den im Netz?

Mein Problem mit dem Ringing-Argument ist, daß Leute ein künstliches Signal hernehmen, wie z.B. einen einzelnen digitalen Impuls inmitten von Abtastwerten, die alle Null sind. So wie Du das in Deinem Beispiel gemacht hast. Und die dann nicht verstehen was das in einem bandbegrenzten System bedeutet. Die auch von Dir gewählte Darstellung als Diagramm mit Balken oder Linien suggeriert, daß dabei auch analog ein möglichst knackiger Impuls mit Stille vorne und hinten rauskommen müßte. Das ist mit der Bandbegrenzung nicht vereinbar, egal wie gut oder schlecht das Rekonstruktionsfilter in der Praxis ausfällt. Im Grunde verstehen schon an diesem Punkt Viele die Theorie falsch. Kein Wunder daß dann auch falsche Schlüsse rauskommen

Das ist mM ein extrem wichtiger Einwand, der fast nie berücksichtigt wird, daß ein Peak (Sinus-Halbwelle), die aus dem Nichts kommt und im Nichts verschwindet (d.h. eine an zwei Punkten nicht einmal differenzierbare (!) Funktion) eben nicht bandbegrenzt ist, im Gegenteil sogar ein sehr ausgeprägtes Obertonsprektrum hat, und daher in Natura bei einem Aufnahmevorgang gar nie so zustande kommen kann.

pelmazo schrieb:

rstorch schrieb: Nun, ich höre den Unterschied auch und ich kenne keinen Ton-Ing oder Tonmeister der sagt, seine CD klänge genauso wie sein 24/96 oder 24/192 Master. ... Diese Filter sind klanglich nicht neutral und die Anwendung des Oversamplings bei der DA Wandlung ist nichts Anderes als ein pragmatisches Mittel, den Nachteilen steiler Filter zu entkommen. Diese Argumentationslinie ist erheblich plausibler. Dein Argument bezüglich Oversampling ist korrekt, und neben der Möglichkeit, Geld durch Verlagerung von Filteraufwand in den digitalen Bereich zu sparen, ist das der Hauptgrund wieso man Oversampling benutzt. Bei der SRC wären die Verhältnisse einfacher wenn man es mit ganzzahligen Verhältnissen zu tun hätte. Wer also ein CD-Projekt macht ist daher evtl. besser beraten wenn er statt mit 96k mit 88,1k arbeitet. Bloß wird es wohl immer seltener werden daß ein Projekt nur für die CD gedacht ist, und die meisten anderen Formate verwenden 48k oder Vielfache davon. Der Vorteil von SRC ist allerdings daß es als rein numerischer Prozeß praktisch beliebig optimierbar ist, und die von Dir verlinkte Seite zeigt ja einige Beispiele von SRC's deren Artefakte im Bereich von -140dB liegen, was wohl weit genug jenseits aller praktischen Relevanz sein dürfte.

Laut Daniel Weiss ist es recht unerheblich, ob bei der SRC ein geradzahliges Verhältnis vorliegt. Man muss nur den kleinsten gemeinsamen Nenner finden.
In der Praxis wird diese Behauptung bezüglich der SRC von Weiss von Bob Katz bestätigt.

In einer Diplomarbeit eines Kollegen ging man auch der Frage nach, ob höhere Samplingfrequenzen von Vorteil sind oder umgekehrt bei der SRC von 88,2 oder 96 auf 44,1 klangliche Einbußen vorhanden sind.

Als SRC wurde ein eigens programmierter SRC mit über 1000 Stützstellen benutzt, bei der die Rechnung für 5 Minuten knapp eine Stunde dauerte. Man bekam damit zwar eine perfekte SRC hin, was die Berechnung der Samples betrifft, das Problem mit dem steilen Filtern für 44,1 blieb aber.

Ich kenne einen Entwickler, der zur Zeit daran ist, einen wirklich transparenten SRC zu programmieren. Er geht dabei mit völlig anderen Filtern vor, weil das für ihn der eigentliche Knackpunkt ist. Wie, hat er mir leider nicht verraten. Es ist David Hutch, von dem man bald was erwarten darf.

Völlig unabhängig davon räumt hier im Forum jeder ein, dass es bei der Produktion von Vorteil ist, möglichst mit 24 Bit und möglichst nicht unter 96 kHz aufzunehmen und auch die Mischung und das Mastering in diesem Format zu machen.

Bei den heutigen Speicherpreisen, Transferraten und Medien frage ich mich, warum man dann am Ende für den Consumenten wieder so weit runter muss mit der Wortbreite und der Samplingfrquenz. Es schafft in der Praxis einfach Probleme, die Qualität des Mixes zu erhalten. Da wir hier in einem HiFi und nicht in einem LoFi Forum sind, und 24/96 nicht mehr kosten würde als 16/44,1 frage ich mich, warum dieses Format hier mit allen Mitteln und Theorien verteidigt wird, wenn man es doch ganz einfach besser haben könnte. Auch wenn es dann für die meisten hier nur eine pragmatische Verbesserung ohne theoretischen Hintergrund wäre, würde ich diesen Ansatz nutzen und nicht sagen, 16/44,1 müsste eigentlich reichen auch wenn 24/96 besser klingt.

rstorch schrieb:

Da wir hier in einem HiFi und nicht in einem LoFi Forum sind, und 24/96 nicht mehr kosten würde als 16/44,1 frage ich mich, warum dieses Format hier mit allen Mitteln und Theorien verteidigt wird, wenn man es doch ganz einfach besser haben könnte. Auch wenn es dann für die meisten hier nur eine pragmatische Verbesserung ohne theoretischen Hintergrund wäre, würde ich diesen Ansatz nutzen und nicht sagen, 16/44,1 müsste eigentlich reichen auch wenn 24/96 besser klingt.

Du willst aber jetzt nicht behaupten, daß 16/44.1 LoFi ist, oder ?
Und letztendlich zählt, was für den Konsumenten daheim hörbar ist, auch aufgrund des ihm zur Verfügung stehenden Gerätes. Das was 99% aller Hörer zu hause haben, wird vom CD-Format voll befriedigt. Klar kannst du sagen, diese 99% interessieren mich nicht, ich will nur den "State Of The Art", so wie du keinen Yamaha-EQ, sondern einen von Daniel Weiss hast. Schön für dich. Das Problem ist nur, wenn man an der Quelle sitzt bzw. viel Geld hat oder beruflich etwas auf sehr hohem Niveau betreibt, verliert man leicht die Bodenhaftung und fordert etwas, was die große Mehrheit nicht mehr nachvollziehen kann. So wie für einen Maybach-Fahrer auch kaum noch vorstellbar ist, einen Golf zu fahren !
Ist der Golf deshalb jetzt ein schlechtes Auto ?
Nur weil ich mit einem Accuphase hören kann, käme ich nie auf die Idee, allen anderen die mit 300€-Amps hören abzusprechen, Musik gut hören zu können.

Sicher, man kann alles verbessern. Nur muss man sich fragen, ob die Verbesserung auch als solche wahrgenommen wird, von der breiten Masse, an der sich die Industrie orientiert. Und man muss sich fragen, welches Equipment brauche ich, um die Verbesserung überhaupt wahrzunehmen. Verbesserungen werden i.Ü. auch durchaus unterschiedlich wahrgenommen, auch von Besitzern höherwertigerer Anlagen.
Gerade im Audiobereich werden kleine Verbesserungen oftmals künstlich aufgeblasen - siehe Testberichte !

Es gibt Leute, die ihre Rechner massiv übertakten oder sich ExtremeQuad-Core CPUs zulegen, um 13.4 % Leistungsgewinn aus ihrer Kiste herauszupressen. Eine Leistungsdifferenz die für mich ziemlich irrelevant für andere PowerUser aber so bedeutsam ist, daß sie dafür alles mögliche tun.
Zumindest ähnlich sehe ich das ganze im Audiobereich. Wenn weniger steilflankige Filter und höhere Zeitauflösung durch höhere Sampling-Rates, tatsächlich zu besserem Klang führen können (wenn dann beim Modern-Mastering nicht wieder alles zunichte gemacht wird !) wieviel höher ist dann der Aufwand, gerade auch auf Seiten der Abhöre, um den qualitativen Unterschied DEUTLICH hörbar zu machen (d.h. brauche ich eine HighEnd-Anlage ?) und wird der Unterschied vom Hörer WIRKLICH als solcher empfunden ?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein von allen Hörern wahrgenommener Unterschied weißgott nicht auch von allen als gleich bedeutsam eingestuft wird !

Wenn es hier aber nur darum geht, aufzuzeigen, dass es was Bessere als das CD-Format gibt und wenn vorausgesetzt wird, daß hier sowieso nur Leute mit Highend-Anlagen und musikalischer Schulung berücksichtigt werden sollen (und damit 99% der Hörer EBEN NICHT !), wenn es hier also um reine Theorie geht, deren Praxisbezug an den allermeisten Leuten einfach vorbeigeht, widerspreche ich gar nicht.

Wohl aber, wenn die LP mit all ihren UNLEUGBAREN Schwachpunkten, die zur Genüge bereits genannt wurden, als besseres Medium dargestellt wird. Insbesondere dann, wenn man als Profi die Produktion von LPs selbst betreibt.

Habe ich die Wahl zwischen 16/44.1 und 24/96(192) - Material, nehme ich natürlich das höher auflösende, so es denn keine sonstigen Nachteil a la DSD mit sich bringt.



Grüße

Hallo

rstorch schrieb:

(...) Völlig unabhängig davon räumt hier im Forum jeder ein, dass es bei der Produktion von Vorteil ist, möglichst mit 24 Bit und möglichst nicht unter 96 kHz aufzunehmen und auch die Mischung und das Mastering in diesem Format zu machen.

Richtig, das hat hier nie jemand bestritten, ganz im Gegenteil. Es ging und geht jedoch um das Format der CD, welches ein End-User-Format ist.

Wobei - vielleicht sollte man sagen - alle ausser dir:

rstorch schrieb:

Ich gehe jetzt zu meiner Audioworkstation und gebe ein: reset all inputs and outputs to 16Bit/44,1kHz - reicht ja.

Quelle

rstorch schrieb:

Bei den heutigen Speicherpreisen, Transferraten und Medien frage ich mich, warum man dann am Ende für den Consumenten wieder so weit runter muss mit der Wortbreite und der Samplingfrquenz. Es schafft in der Praxis einfach Probleme, die Qualität des Mixes zu erhalten.

Jetzt fällst du wieder in dein altes, einseitiges Muster zurück. Ein solches Format allein bringt nichts, wenn es an Abspielhardware mangelt. Es braucht eben schon etwas mehr als nur ein paar Files. Damit wären wir wieder bei der DVD-, DVD-A-, SACD- und Downloadproblematik. Es ist ja nun nicht so, dass man die alten Geräte einfach so problemlos weiterverwenden kann.

rstorch schrieb:

Da wir hier in einem HiFi und nicht in einem LoFi Forum sind, und 24/96 nicht mehr kosten würde als 16/44,1 frage ich mich, warum dieses Format hier mit allen Mitteln und Theorien verteidigt wird, wenn man es doch ganz einfach besser haben könnte.

Hier ist schon viel Low-Fi vertreten: LP, Kassette, UKW....

Aber siehe oben: 24/96 - natürlich mehrkanalig versteht sich - muss distribuiert und von jedem Trottel problemlos abgespielt werden können, wenn es Erfolg haben will. Bereits hier gehen die Probleme los. Haben wir mit Mehrkanal bereits erlebt.

rstorch schrieb:

Auch wenn es dann für die meisten hier nur eine pragmatische Verbesserung ohne theoretischen Hintergrund wäre, würde ich diesen Ansatz nutzen und nicht sagen, 16/44,1 müsste eigentlich reichen auch wenn 24/96 besser klingt.

Siehe oben. Das Problem ist, dass wenig bis nichts davon im heimischen Hörraum ankommt, dass es neue Gerätschaften braucht etc. Die Praxis zeigt, dass die Leute sogar mit der LP zufrieden sind. Dann genügt die CD noch lange.

rstorch schrieb:

Laut Daniel Weiss ist es recht unerheblich, ob bei der SRC ein geradzahliges Verhältnis vorliegt. Man muss nur den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. In der Praxis wird diese Behauptung bezüglich der SRC von Weiss von Bob Katz bestätigt.

Oh, ich wollte nicht behaupten daß SRC mit nicht ganzzahligen Verhältnissen schlechter sei. Es ist aufwändiger. Wenn man weiß was man tut ist das Ergebnis deswegen nicht schlechter. Und Daniel Weiss ist auf alle Fälle jemand der weiß was er tut.

Man bekam damit zwar eine perfekte SRC hin, was die Berechnung der Samples betrifft, das Problem mit dem steilen Filtern für 44,1 blieb aber.

Ja, das wird auch bleiben. Da kann man die SRC machen wie man will. Über die "richtige" Art diese Filterung zu machen kann man sich trefflich streiten, und an der Stelle, das gebe ich zu, habe ich keine klare Meinung und verstehe ich oft nicht im Detail was da warum "optimiert" wird. Bei der Hörbarkeit, und was da besser oder schlechter sein soll, scheint mir das Ganze schnell in Glaubensfragen überzugehen. Anders gesagt habe ich da öfter das Gefühl es wird um des Kaiser's Bart gestritten.

Völlig unabhängig davon räumt hier im Forum jeder ein, dass es bei der Produktion von Vorteil ist, möglichst mit 24 Bit und möglichst nicht unter 96 kHz aufzunehmen und auch die Mischung und das Mastering in diesem Format zu machen. Bei den heutigen Speicherpreisen, Transferraten und Medien frage ich mich, warum man dann am Ende für den Consumenten wieder so weit runter muss mit der Wortbreite und der Samplingfrquenz. Es schafft in der Praxis einfach Probleme, die Qualität des Mixes zu erhalten. Da wir hier in einem HiFi und nicht in einem LoFi Forum sind, und 24/96 nicht mehr kosten würde als 16/44,1 frage ich mich, warum dieses Format hier mit allen Mitteln und Theorien verteidigt wird, wenn man es doch ganz einfach besser haben könnte. Auch wenn es dann für die meisten hier nur eine pragmatische Verbesserung ohne theoretischen Hintergrund wäre, würde ich diesen Ansatz nutzen und nicht sagen, 16/44,1 müsste eigentlich reichen auch wenn 24/96 besser klingt.

Wenn ich mir ansehe was mit den 16/44,1 in der Praxis gemacht wird, dann komme ich eher zum Ergebnis daß es anscheinend noch zu gut ist. Wer nutzt denn überhaupt die durch 16-bit mögliche Dynamik auch nur annähernd aus? Es scheint ja breites Einvernehmen zu herrschen daß sich eine Scheibe besser verkauft wenn sie möglichst laut ist und nicht wenn sie möglichst gut klingt. Man treibt die Aufnahmen hart ins digitale Clipping, und abgesehen von den Problemen die bei so manchem D/A-Wandler dabei durch Intersample-Overs entstehen, hat das auch bei guten D/A-Wandlern spektrale Konsequenzen, die gegenüber analogem Clipping deutlich übler sind.

Das sind für mich die wirklichen Probleme, die durch ein hochauflösenderes Format um kein Iota weniger würden.

Hochauflösendere Formate wurden im Übrigen mit der SACD und der DVD-A schon vorgestellt, haben sich aber nicht durchgesetzt, wenngleich das wohl nichts mit der Audioqualität zu tun hat. Inzwischen ist der Zug für neue solche "physikalischen" Distributionsmedien abgefahren. Die CD bleibt, weil sie schon eingeführt und weit verbreitet ist. Die Zukunft heißt aber hier Internet. Und da ist es überhaupt kein Problem, einen Titel mit 24/96 ins Netz zu stellen; viele Player können das auch wiedergeben. In Zeiten in denen Videos en Masse runtergeladen werden kann die Datenmenge für einen hochauflösenden Musiktitel auch nicht mehr das Problem sein.

Ich bin der Ansicht daß das Potenzial der CD auch audiophile Ansprüche abdecken kann wenn man bei der Produktion diese auch konsequent umsetzt. Auch wenn ich mich wahrscheinlich wieder unbeliebt mache damit, behaupte ich daß mindestens 95% der Klagen, die über die CD-Klangqualität geführt werden, mit der CD als solcher im Grunde nichts zu tun haben. Ich sehe das als einen der vielen Fälle wo man den Boten (die CD) für die schlechte Nachricht (die miese Produktion) verantwortlich macht.

Ist ja etwas eingeschlafen hier, deshalb mal ein paar neue und alte Fragen:

1. Hier wird von einem Blindtest berichtet, der meine Erfahrungen bestätigt (keine hörbaren Unterschiede):
http://mixonline.com...perors_new_sampling/

2. Sollte es Unterschiede geben, ist dann wirklich das 24 Bit Material besser? Rein theoretisch sollte das so sein, aber wenn man bedenkt, dass das 16 Bit-Format seit langem ausgereizt ist, während die hochauflösenden Formate doch neuer sind, könnte man vermuten, dass die Klangunterschiede doch eher an den Wandlern liegen, die mit Hochbitmaterial nicht so gut zurecht kommen. Je komplizierter die Technik, desto mehr Fehler kann man machen. Insofern wäre dann der Wandler der bessere, der bei 16 Bit und 24 Bit keinen hörbaren Unterschied macht.

3. Wenn es Unterschiede geben sollte, liegt es an den Frequenzen über 20 Khz, die das CD-Format nicht speichern kann? Meine Frage bezügliche der Mikrofone ist noch nicht befriedigend beantwortet. Was für Signale sind das Über 20 kHz? Klirr, Verzerrungen oder doch Nutzsignale? Der Frequenzschrieb, den ich bezüglich des Neumann-Mikros verlinkt habe, lässt darauf schließen, dass es kein Nutzsignal über 20 Khz aufnimmt.

4. Wenn es Unterschiede gibt, liegt es an der besseren Auflösung in der Zeit? Meine diesbezüglichen Zweifel, welche zeitliche Auflösung eigentlich Lautsprecher haben wurde leider noch nicht beantwortet. Wenn man sich die Sprungantworten selbst von hervorragenden Studiomonitoren anschaut, hat man da Unterschiede im Millisek.-Bereich. Hier wird um Bruchteile von Mikrosekunden gefeilscht.

Alles in allem scheint mir also die Eingangsthese sehr fraglich. Ich finde es verständlich, dass Profis nicht gerne zugeben, dass sie keinen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit hören. Ich finde es auch gut, wenn man hochauflösende Formate anbietet. Die Realität zeigt jedoch, dass das CD-Format sich nicht hinter einem Hochbitformat verstecken muss oder gar ungeeignet ist.

Selbst wenn man unter Umständen und mit viel Mühe Unterschiede hören sollte, reicht es noch lange nicht um zu behaupten, dass das CD-Format den Fähigkeiten des menschlichen Gehörs nicht gerecht wird.

P.S. ich habe inzwischen einige Tierversuche bezüglich der Lokalisation von Geräuschen bei Stereowiedergabe mit Signalen verschiedener Qualität (128 Bit AAC bis 16 Bit Wav) gemacht. Das Versuchstier (meine Katze) konnte bei allen Formaten die Phantomschallquelle einwandfrei orten .

Esd wurde ein sehr aufwendiger DBX test gemacht in dem die neuen hohen samplingraten ala sacd und DVD-A mit CD verglichen wurden. Ergebnis war das der gute alte red-book vollkommen ausreicht.

http://theaudiocriti...rticle&articleId=41&

wer will kann hier das abhandlung von Meyer und Morad im originnal lesen.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Hallo

Gene_Frenkle schrieb:

(...) könnte man vermuten, dass die Klangunterschiede doch eher an den Wandlern liegen, die mit Hochbitmaterial nicht so gut zurecht kommen. Je komplizierter die Technik, desto mehr Fehler kann man machen. Insofern wäre dann der Wandler der bessere, der bei 16 Bit und 24 Bit keinen hörbaren Unterschied macht.

Meines Wissens verhält es sich mit den Wandlern umgekehrt. Einen guten Wandler für 16/44.1 zu bauen scheint schwieriger als einen für 24/96. Das scheint an den steilflankigen Filtern zu liegen. So sollten selbst einfache Wandler bei 24/96 einwandfrei sein, währenddem nur wirklicht gute Wandler auch bei 16/44.1 gut sind.

Gene_Frenkle schrieb:

3. Wenn es Unterschiede geben sollte, liegt es an den Frequenzen über 20 Khz, die das CD-Format nicht speichern kann?

Es wurde eher mit "Zeitauflösung" argumentiert, als mit dem vergrössterten Frequenzbereich.

Gene_Frenkle schrieb:

Meine Frage bezügliche der Mikrofone ist noch nicht befriedigend beantwortet. Was für Signale sind das Über 20 kHz? Klirr, Verzerrungen oder doch Nutzsignale? Der Frequenzschrieb, den ich bezüglich des Neumann-Mikros verlinkt habe, lässt darauf schließen, dass es kein Nutzsignal über 20 Khz aufnimmt.

Über 20 KHz gibt es mehr Stör- als Nutzsignale. Ein Studer und sein 'Knecht' Zwicky wussten genau, weshalb sie sich bei ihren Bandmaschinen auf 20 KHz beschränkten.

Gene_Frenkle schrieb:

4. Wenn es Unterschiede gibt, liegt es an der besseren Auflösung in der Zeit?

Es wird jedenfalls so argumentiert, ein schlüssiger Beweis für diese These steht meines Wissens jedoch noch aus.

Gene_Frenkle schrieb:

Meine diesbezüglichen Zweifel, welche zeitliche Auflösung eigentlich Lautsprecher haben wurde leider noch nicht beantwortet. Wenn man sich die Sprungantworten selbst von hervorragenden Studiomonitoren anschaut, hat man da Unterschiede im Millisek.-Bereich. Hier wird um Bruchteile von Mikrosekunden gefeilscht.

So denke ich auch.

Gene_Frenkle schrieb:

Alles in allem scheint mir also die Eingangsthese sehr fraglich. Ich finde es verständlich, dass Profis nicht gerne zugeben, dass sie keinen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit hören.

Selbst wenn ein Unterschied da ist, stellt sich die Frage, OB und wenn ja, WIE dieser dem Konsumenten zugänglich gemacht werden kann. Ich sehe die begrenzenden Faktoren an vielen Stellen, nur nicht beim Medium CD. Deshalb halte ich hochauflösende Formate für unnötig.

Gene_Frenkle schrieb:

Ich finde es auch gut, wenn man hochauflösende Formate anbietet. Die Realität zeigt jedoch, dass das CD-Format sich nicht hinter einem Hochbitformat verstecken muss oder gar ungeeignet ist.

Solange die Möglichkeiten der CD nicht ausgereizt werden, ist es müssig über Nachfolgeformate zu diskutieren.

Reset schrieb:

Solange die Möglichkeiten der CD nicht ausgereizt werden, ist es müssig über Nachfolgeformate zu diskutieren.

Downloadformate habe für Leute wie mich, die ihre Musik häufig von Festplatte abspielen schon einige Vorteile. Bei den Downloadgeschwindigkeiten und den relativ billigen Speichermöglichkeiten heutzutage sollte es auch keine Problem sein hochauflösende Formate zumindest in einigem Musiksparten anzubieten. Der Preis dürfte nicht viel größer sein, denn das Quellmaterial liegt ja heute in der Regel eh in hochauflösendem Format vor. Man spart also sogar einen Arbeitsschritt, nämlich das komprimieren (was allerdings auch nur wenige minuten dauert).

Außerdem ist ja auch nicht alles schlecht, was heute so auf CD herauskommt.

Gene_Frenkle schrieb:

1. Hier wird von einem Blindtest berichtet, der meine Erfahrungen bestätigt (keine hörbaren Unterschiede): http://mixonline.com...perors_new_sampling/

Prima Artikel, auch wenn er am 1. April veröffentlicht wurde! Den Blindtest kannte ich schon, und sein Ergebnis hat auch mich nicht besonders überrascht. Er war schon vor Monaten Gegenstand von teils hitzigen Diskussionen.

Was ich aber noch nicht kannte ist Moorer's Artikel von 1995, der im Mix-Artikel angesprochen wird. Moorer ist für mich eine Autorität, und ich erinnere mich noch gut an meine Diplomarbeitszeit vor 20 Jahren, als ich unter Anderem auch über seinem Artikel "Manifold Joys of Conformal Mapping" gebrütet habe, ein absoluter Klassiker. Von daher bin ich durchaus geneigt seinen Argumenten Gewicht beizumessen.

Und tatsächlich bringt er das gleiche Argument wie Ralf, über das wir hier ausführlich gestritten haben. Auch Moorer bringt die Abtastrate mit den Zeitdifferenzen in Zusammenhang, die das Gehör zwischen den Ohren detektieren kann.

Moorer bringt aber ebenfalls keine stichhaltige Begründung, und ich bin etwas verblüfft daß er nicht zu erkennen scheint daß die zeitliche Auflösung z.B. bei Impulsen nicht auf die Abtastperiode beschränkt ist. Bei Moorer ist mir das völlig unverständlich.

2. Sollte es Unterschiede geben, ist dann wirklich das 24 Bit Material besser? Rein theoretisch sollte das so sein, aber wenn man bedenkt, dass das 16 Bit-Format seit langem ausgereizt ist, während die hochauflösenden Formate doch neuer sind, könnte man vermuten, dass die Klangunterschiede doch eher an den Wandlern liegen, die mit Hochbitmaterial nicht so gut zurecht kommen. Je komplizierter die Technik, desto mehr Fehler kann man machen. Insofern wäre dann der Wandler der bessere, der bei 16 Bit und 24 Bit keinen hörbaren Unterschied macht.

24-bit Wandler haben einen besseren Signal-Rausch-Abstand. Der kann sich je nach Situation durchaus bemerkbar machen. Insbesondere ist das aber bei der Arbeit im Studio und der Produktion nützlich. Bei fertig produzierten Scheiben, die schon die Dynamik-Möglichkeiten der CD nicht annähernd nutzen, ist das weniger ein Argument. Man könnte da höchstens die Stille zwischen den Stücken noch stiller machen, aber das finden ja nicht wenige kalt und steril. Also "typisch digital".

3. Wenn es Unterschiede geben sollte, liegt es an den Frequenzen über 20 Khz, die das CD-Format nicht speichern kann? Meine Frage bezügliche der Mikrofone ist noch nicht befriedigend beantwortet. Was für Signale sind das Über 20 kHz? Klirr, Verzerrungen oder doch Nutzsignale? Der Frequenzschrieb, den ich bezüglich des Neumann-Mikros verlinkt habe, lässt darauf schließen, dass es kein Nutzsignal über 20 Khz aufnimmt.

Wenn man unbedingt Signale weit über 20kHz aufnehmen will dann kann man auch passende Mikrofone dafür bauen. Die Membran muß wegen der kurzen Wellenlänge entsprechend kleiner sein, und dadurch kriegt man größere Probleme mit dem Pegel bzw. dem Rauschabstand, aber aufnehmen könnte man die Frequenzen schon.

Ob man das als "Nutzsignal" ansieht hängt davon ab was man für nützlich hält. Einige Musikinstrumente geben natürlich Frequenzen ab, die über 20 kHz liegen, das hat ja auch Ralf schon richtig geschrieben. Beispiele dafür sind perkussive Instrumente, ein Crash-Becken z.B. kommt locker auf Oberwellen mit 100 kHz. Aber man könnte sagen der Ton des Beckens besteht ohnehin zur Hauptsache aus Klirr.

Aber so lange man für Menschen und nicht Hunde oder Fledermäuse abspielt kann man sich über den Nutzen dieser Signale ja streiten. Zumal man dann auch Lautsprecher bräuchte die so etwas halbwegs "hifidel" wiedergeben können. Daran hapert's aber ebenfalls gewaltig, denn zum Einen haben gängige Treiber - falls sie da überhaupt noch etwas wiedergeben - bei so hohen Frequenzen gewaltige Probleme mit Intermodulationen, so daß Störfrequenzen sogar in den Frequenzbereich unter 20kHz heruntergemischt werden können, zum Anderen bündeln sie sehr stark, was ein problematisches Abstrahlverhalten zur Folge hat.

Worin ich aber einen plausibleren Nutzen sehe ist wieder im Produktionsumfeld, wo das Signal im Digitalen bearbeitet wird. Das ist jetzt wiederum spekulativ und müßte durch entsprechende Versuche erhärtet werden. Der Nutzen, den ich sehe besteht in dem was Moorer "spektrale Reserve" genannt hat. Eine spektrale Reserve ist zum Beispiel nützlich, wenn man in der Bearbeitung nichtlineare Elemente hat, die zur Erzeugung von Oberwellen führen. Das tun sie zwar im Analogen wie im Digitalen, aber wenn es im Digitalen passiert, dann werden diejenigen Oberwellen, die über der Nyquist-Grenze liegen, durch Aliasing wieder nach unten gespiegelt, tauchen also als nichtharmonische Verzerrungsprodukte wieder im Nutzsignalbereich auf. Hat man eine spektrale Reserve, so landet ein beträchtlicher Teil dieser Spiegelungsprodukte im "reservierten Frequenzbereich", wo sie unhörbar bleiben.

Diesen Nutzen hat man sogar dann, wenn man am Schluß der Bearbeitung auf CD-Format konvertiert, weil dort ein Filter die "Reserve" abschneidet und die dort vorhandenen Störprodukte mit beseitigt. So lange das CD-Signal bloß wiedergegeben wird und nicht weiter nichtlinear bearbeitet wird, gibt's damit kein Problem.

4. Wenn es Unterschiede gibt, liegt es an der besseren Auflösung in der Zeit? Meine diesbezüglichen Zweifel, welche zeitliche Auflösung eigentlich Lautsprecher haben wurde leider noch nicht beantwortet. Wenn man sich die Sprungantworten selbst von hervorragenden Studiomonitoren anschaut, hat man da Unterschiede im Millisek.-Bereich. Hier wird um Bruchteile von Mikrosekunden gefeilscht.

Der Punkt um den's in der vielleicht etwas technischen Diskussion ging ist, daß es bei der Zeitauflösung im µs-Bereich um zeitliche Differenzen zwischen den zwei Signalen geht, die von den beiden Ohren empfangen werden. Da im Speziellen ist das Gehör sehr empfindlich, und nicht "generell". Mit der Bandbreite hat das nicht unmittelbar was zu tun, wie einem spätestens dann augenfällig wird wenn man sich klarmacht daß die Reaktionsgeschwindigkeit der Nervenbahnen, bzw. ihre zeitliche "Auflösung"(wenn man so will) noch viel geringer ist. Also: Für's Feststellen von Zeitdifferenzen reichen Bandbreiten, die viel geringer sind als die, die man auf einfache Weise (z.B. mit der Heisenberg-Argumentation) aus der Bandbreite ableiten kann. Sowohl das Nervensystem, als auch die Lautsprecher, als auch die CD haben dafür genügend Bandbreite.

Alles in allem scheint mir also die Eingangsthese sehr fraglich. Ich finde es verständlich, dass Profis nicht gerne zugeben, dass sie keinen Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit hören. Ich finde es auch gut, wenn man hochauflösende Formate anbietet. Die Realität zeigt jedoch, dass das CD-Format sich nicht hinter einem Hochbitformat verstecken muss oder gar ungeeignet ist.

Ich halte die hochauflösenden Formate im Studio für nützlich, und da werden sie ja auch mehr und mehr eingesetzt. Als reines Distributionsformat zur Wiedergabe halte ich die CD für nach wie vor völlig ausreichend, auch für's "audiophile" Ende des Spektrums, es sei denn man will Surround-Sound haben.

Daß man bei der CD-Produktion zu oft die qualitativen Möglichkeiten zugunsten fragwürdiger Marketingentscheidungen verschleudert brauche ich nicht nochmal breitzutreten. Drum finde ich die "Szene" hat ganz andere Probleme als eine neue Formatdiskussion.

Bezüglich der besseren Auflösung bei der Bearbeitung: das höhere Auflösungen bei der Produktion ihre Berechtigung haben war -denke ich- bisher unstreitig.

Bezüglich der hohen Frequenzen: Spezialmikros für solche hohen Frequenzen sind in den Studios, die ich gesehen habe eher selten. Als Overheads, die ja z.B. die Becken aufnehmen sind doch eher konventionelle Mikros üblich.

pelmazo schrieb:

Der Punkt um den's in der vielleicht etwas technischen Diskussion ging ist, daß es bei der Zeitauflösung im µs-Bereich um zeitliche Differenzen zwischen den zwei Signalen geht, die von den beiden Ohren empfangen werden.

trotzdem müssen diese Zeitdifferenzen ja irgendwie von Lautsprechern übertragen werden. Membranen haben eine Masse mit einer gewissen Trägheit. Wenn der Lautsprecher schon zu träge ist um so geringe Unterschiede als Unterschiede zu spielen, kann der Hörer da wohl erst recht nichts hören, wie die Blindtests ja zeigen.
Wenn es um den Unterschied zwischen rechts und links geht, müsste ich mir Sorgen machen, wenn ich meinen Kopf auch nur einen mm bewege. Also kein Kopfwippfaktor mehr bei der Beurteilung von Hifi.

Gene_Frenkle schrieb:

trotzdem müssen diese Zeitdifferenzen ja irgendwie von Lautsprechern übertragen werden. Membranen haben eine Masse mit einer gewissen Trägheit. Wenn der Lautsprecher schon zu träge ist um so geringe Unterschiede als Unterschiede zu spielen, kann der Hörer da wohl erst recht nichts hören, wie die Blindtests ja zeigen.

Die Trägheit der Membran hat damit fast gar nichts zu tun. Auch wenn sich die Membran nur träge bewegt kann doch die Membran des linken Lautsprechers um 10 µs früher dran sein als die des rechten Lautsprechers. Das gilt sogar dann wenn der ganze Bewegungszyklus der Membran eine Millisekunde oder mehr beträgt.

Wenn es um den Unterschied zwischen rechts und links geht, müsste ich mir Sorgen machen, wenn ich meinen Kopf auch nur einen mm bewege. Also kein Kopfwippfaktor mehr bei der Beurteilung von Hifi.

Für die Richtungswahrnehmung hat die Kopfposition durchaus Einflüsse. Und bei Einflüssen auf den Klang bin ich ja skeptisch.

pelmazo schrieb:

Die Trägheit der Membran hat damit fast gar nichts zu tun.

Dann wäre es wirklich eher angebracht die Trägheit des Gehirns zu untersuchen. Es ist ja nicht nur die Kopfposition, sondern auch die Lautsprecherposition im Raum, die zeitliche Unterschiede zwischen rechts und links macht, auch bezüglich der Reflektionen. Wer schon mal im threat "Bilder Eurer Anlagen" gestöbert hat, wird diesbezüglich kein Klientel für Hochauflösende Formate finden.

Ich habe leider ein großes Problem meinen Kopf still zu halten, wenn ich gute Musik höre. Wahrscheinlich wird es mir so nie gelingen in die höchsten Sphären des high-Ends zu kommen

Wenn das Format der CD, wie im Titel angeführt, der Fähigkeit des menschlichen Gehörs nicht gerecht wird, dann vor allem deshalb, weil es als Stereomedium nur eine Dimension darstellen kann (Linie zwischen A&B), während das Gehör dreidimensional ausgelegt ist: Rechts-Links, Vorne-Hinten, Oben-Unten.

Ueli

Hallo Zusammen
Jetzt muß ich mich zu Wort melden.

Wirklich nett all diese Theorien,aber es gibt einen hörbaren Unterschied zwischen 16/44,1(CD) und 24/96-24/192(DVD-A).
Wer es nicht glaubt,den lade ich zum hören ein.
Termine:

14.-15.06.08 in Saarbrücken
19.-20.07.08 in Neumarkt/Oberpf.
10.-12.10.08 in Hamburg
24.-26.10.08 in Wels/Austria

Vergleichen kann man CD vs. DVD-Audio in Stereo

Hier meine Nummer für mehr Information.

01799922555

Grüße
drbrauneis

drbrauneis schrieb:

Vergleichen kann man CD vs. DVD-Audio in Stereo

Was für Material wird denn gehört, jeweils gleiches Mastering? Unter welchen Bedingungen wird gehört, blind, mit Lautstärkeabgleich? Mit welchem Materal.

Hallo Zusammen Jetzt muß ich mich zu Wort melden. Wirklich nett all diese Theorien,aber es gibt einen hörbaren Unterschied zwischen 16/44,1(CD) und 24/96-24/192(DVD-A). Wer es nicht glaubt,den lade ich zum hören ein. Termine:

Hallo drbrauneis
stellen Sie doch mal bitte drei Beispielfiles 16/44,1 24/96-24/192 hier in das Forum ein,damit ich vorab schon mal prüfen kann, ob die Files von der gleichen Quelle stammen und damit ich schonmal probehören kann.
Sollte es mir nicht gelingen, Unterschiede zu hören, so bitte ich Sie mir die genauen Passagen zu erläutern und im Spektrum zu markieren.
danke.

Die Fa. Linn bietet übrigens alle diese Formate zum Download an, ich höre keine Unterschiede.

@ RKoschnicke ,
deine Betrachtungsweise scheinnt logisch und schlüssig . Doch wohl mehr als fünfundzwanzig Jahre zu spät .

Zur Geschichte = http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Geschichte

Jedes Medium hatte seine Fehler . Im Videobereich hat sich letztendlich ja auch das schlechteste Format durchgesetzt !

Und an einen Plattenspieler mag ich garnicht mehr denken .= Optimal eingestellt / richtiges Auflagegewicht / Nadel sauber / Neukauf wegen Abnutzung / Platten richtig gelagert /Tonarmlift /// Vielleicht ein Glas zuviel getrunken / oder unachtsam....und es wurde richtig teuer .

Die SACD hätte wohl auch viel mehr Anklang gefunden wenn es eine kleine Box gegeben hätte die an den Digitalausgang dieses Format hörbar gemacht hätte .

Der ( digitale ) totale Kopierschutz war sicherlich auch ein Grund für das Nischendasein . Und auch , sich extra einen neuen CD - Player kaufen zu müssen .

Hallo

@kobold01

Leider bin ich kein PC-freak und habe auch nur ein CD-Brenner und so ist es mir nicht möglich DVD-A auszulesen.Außerdem hab ich keine Ahnung wie man hier einen File hochladen kann.

Leider nützen mir die Formate der Fa. Linn nichts,denn an den PC-Speakern ist der Unterschied nun wirklich nicht zu hören.


Grüße
drbrauneis

drbrauneis schrieb:

Leider nützen mir die Formate der Fa. Linn nichts,denn an den PC-Speakern ist der Unterschied nun wirklich nicht zu hören.

Die Tatsache, dass einige den Rechner als primäre Musikquelle verwenden und daran ihre Abhöre dran haben und dass das mehr als "PC-Speaker" sein könnten, scheint nachhaltig zu überfordern.

drbrauneis schrieb:

(...) Leider bin ich kein PC-freak und habe auch nur ein CD-Brenner und so ist es mir nicht möglich DVD-A auszulesen.Außerdem hab ich keine Ahnung wie man hier einen File hochladen kann.

Dieser Offenbahrungseid zeigt, in welchem Kontext man deine üblichen Aussagen sehen sollte.

drbrauneis schrieb:

(...) Leider bin ich kein PC-freak und habe auch nur ein CD-Brenner und so ist es mir nicht möglich DVD-A auszulesen.Außerdem hab ich keine Ahnung wie man hier einen File hochladen kann.

Das dürfte ja dann vermutlich bedeuten, daß Du bisher eine DVD-A und eine CD-Produktion desselben Titels gegeneinander probegehört hast. Wenn die unterschiedlich gemastert wurden ist kein Wunder daß sie sich auch unterschiedlich anhören.

Ein sinnvoller Vergleich muß sicherstellen daß das Format das Einzige ist, was sich unterscheidet. Dazu müßte man z.B. eine DVD-A auslesen, sie per Abtastratenkonversion auf CD-Format bringen, und daraus ggf. eine CD brennen. Die kann man dann mit der DVD-A vergleichen, und zwar mit übereinstimmenden Playern, damit auch ein Unterschied zwischen den Playern ausgeschlossen ist.

Wenn das nicht geschieht und Du einfach eine DVD-A und eine CD mit denselben Stücken vergleichst, dann weißt Du hinterher nicht, ob der Unterschied nun dem Mastering, dem Format oder gar den Playern geschuldet ist.

rstorch schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: An einen hörbaren Unterschied zwischen SACD und DVD-A mag ich definitiv nicht glauben, gleiches Mastering vorausgesetzt. Auch bei Tonmeistern gab (und gibt) es da z.T. lange Diskussionen, Tatsache ist aber, dass vor mehreren Jahren bereits auf einer VDT-Tagung getestet wurde und niemand der anwesenden Tonmeister einen Unterschied hören konnte. Was die unter idealen Bedingungen nicht können, wird wohl der Hifiist in seiner akustisch meißt schlechten Umgebung wohl erst recht nicht können. Könnte sein, dass wir da die gleichen Vorführungen gehört haben. Meistens empfand ich die Abhörbedingungen nicht als ideal, auch wenn von technischer Seite meist von irgendwelchen Sponsoren geklotzt wurde.

Ich habe gerade eine interessante Diplomarbeit diebezüglich gefunden: http://old.hfm-detmo...004/dsdpcm/index.htm
Scheint mir sehr aussagekräftig und bestätigt meine Meinung, dass es weit wichtigere Faktoren für guten Klang zu Hause gibt als Formate.

@ Reset

Es gibt auch Personen die ihre Musik nicht über den Rechner hören,sondern nur mit dem dafür vorgesehenen
Equipment.Vielleicht überfordert das so manchen PC-User.

Mein Offenbahrungseid zeigt,das es mir Wichtigeres gibt als mich den ganzen Tag am Rechner zu versuchen.

@pelmazo

Danke für die Info,aber es ist schon klar,das das Ausgansmaterial(Mastering) das Selbe sein muß.
Genauso das Abhörequipment.


Mein Angebot steht und jeder der will kann es nutzen und wer nicht der soll halt dann in der Anonymität des Forums weiter sein Bestes geben und den Fakten aus dem Weg gehen.

Grüße

drbrauneis