War die CD eine Fehlentwicklung?---->Ist die CD heute noch zeitgemäß?

Hi!

Die Art des Mediums ist ja wohl nicht das Problem, sondern der Umgang damit.
Wenn wir hier immer wieder neue Formatstreiterein anfangen, werden wir nie die Verantwortlichen dazu bekommen uns Qualität zu liefern.
Ist diese Qualität im ursprünglichen Sinne vorhanden, genug Beispiele gibt es ja, sind die vermeintlichen Unterschiede zw. den Medien gering.
Selbst dann können wir uns noch über Geschmack streiten.
Eine Sache des Glaubens, der Vorliebe, ...

Wegen mir könnte alles in allen besagtem Formaten released werden. Nur macht das (wirtschaftlich!) Sinn?

Andre

Als jemand, der noch mit LPs aufgewachsen ist, und damals viele aus dem Klassikbereich hatte, muß ich schon feststellen, daß die CD eine Riesenfortschritt war. Der LP weine ich keine Träne nach. Ob sie beim ersten Mal Abspielen ein besseres Spektrum hat (bald ist das eh plattgewalzt durch die spanabhebende Abtastung), mag sein. In Summe ist sie gerade bei Klassik indiskutabel, die Qualität in den Innenrillen generell unter dem Hund.
(ich habe vorsichtshalber noch nachgeschaut, ob der Thread nicht am ersten April eröffnet wurde)

Moin!

Mich tät' die eigentliche Intension des Threads mal interessieren.
Markforschung für LP?

Andre

Hallo

rstorch schrieb:

Für viele klingt eine LP oft noch besser als eine CD.

Wenn man sich dann die "Argumentation" und Vorurteile dieser Leute ansieht, relativiert sich Vieles...

rstorch schrieb:

Die meisten technischen Daten sprechen für die CD. Doch vergleicht man mal das Spektrum eines 192kHz/24bit Masters mit der LP und der CD, die aus diesem Master erstellt wurde, dann scheint die LP klare Vorteile zu haben.

Hörst du die Musik oder das Spektrum? Ich sehe es wie cr. Für Klassikhörer ist die LP eine Zumutung.

rstorch schrieb:

Bei heutiger Technik könnte jeder auf DVD-Video Stereo in 96kHz/24bit genießen, auf DVD-Audio 192/24. Statt dessen hängen wir immer noch an der limitierten CD

Das sind verschiedene Themengebiete:

1.) Standard: Die CD hat sich als Standard durchgesetzt, neuere Medien weniger. So hat es Mehrkanal im Audiobereich immer noch sehr schwer.

2.) Grenznutzen vs. Medium vs. Mastering vs. Abzockerei: Es kann sein, dass 24/96 oder andere hochaufgelöste Formate in Einzelfällen besser klingen als die CD. Aber lohnt sich für den Endandwender der Mehraufwand für diese wenigen %?

Die Erfahrung (VHS => DVD, LP => CD, SD => HDTV etc.) hat gezeigt, dass das Mastering entscheidend ist und nicht das Medium. Auch zeigt die Erfahrung, dass einfach alte Aufnahmen auf den neuen Medien neu herausgegeben werden. Dadurch wird die Qualität auch nicht besser.

rstorch schrieb:

und manche mögen sogar MP3.

Weil - ein gutes - MP3 in den allermeisten Fällen so gut klingt wie die CD und in den allermeisten Fällen besser klingt als die LP und auch in den allermeisten Fällen besser klingt als die MC und noch jede Menge weiterer Vorteile bietet?

rstorch schrieb:

Hier kann man sehen, dass das Spektrum der LP dem 192/24 Master am nächsten kommt. Selbst die SACD hat Schwächen und die CD fällt total ab.

Spektrum hin, Spektrum her. Wenn die Platte rumpelt, knistert und knackst, interessiert das Spektrum keine S**. Entscheidend ist der Kompromiss zwischen allen Parametern und gerade der ist bei der CD sehr gut.

bothfelder schrieb:

Wegen mir könnte alles in allen besagtem Formaten released werden. Nur macht das (wirtschaftlich!) Sinn? Andre :prost

Man könnte Files zum Download anbieten. Den Download gehört eh die Zukunft. Die Festplattenpreise sind mittlerweile kaum noch der Rede wert bzw. kein Kostenfaktor im Verhältnis zum Kaufpreis von Musik.

DSL wird es wohl auch bald überall geben (ich habe 16Mbit/s), da kann man selbst 24/96 sehr schnell runterladen. Wirtschaftlich kann das Sinn machen. Download kostet die Firmen weniger als die CD Pressung.

Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit dem Rumpeln, Rauschen und Knacksen der LP, aber sehr wohl mit den zu Tode komprimierten neueren CD-Masterings.

Die CD ist rein theoretisch technisch besser als die LP, keine Frage.
Was man daraus macht, ist die Frage.

Für meine Ohren klingt die technisch minderwertigere LP einfach angenehmer, egal ob Pop, Rock oder Klassik.

rstorch schrieb:

Man könnte Files zum Download anbieten. Den Download gehört eh die Zukunft. Die Festplattenpreise sind mittlerweile kaum noch der Rede wert bzw. kein Kostenfaktor im Verhältnis zum Kaufpreis von Musik. DSL wird es wohl auch bald überall geben (ich habe 16Mbit/s), da kann man selbst 24/96 sehr schnell runterladen. Wirtschaftlich kann das Sinn machen. Download kostet die Firmen weniger als die CD Pressung.

Meine Rede. Das Problem an Downloads jedoch ist die Abspielmöglichkeit. Wie willst du abspielen? Wieder auf ein Medium/Datenträger brennen und dann abspielen ist ja wohl keine besonders sinnvolle Sache. Da kann man gleich bei den Medien inkl. Booklet bleiben.

Also direkt abspielen. DSD lässt sich nicht vernünftig abspielen, weder 2-kanalig noch mehrkanalig. Dafür hat Sony gesorgt. Andere hochaufgelöste Formate (PCM, lossless mehrkanalig) kranken an der Problematik, dass das nicht schmerzlos digital aus dem Rechner zu bringen ist, weil die Bandbreite von SPDIF zu gering. (Die wenigen Audiointerfaces und prof. Lösungen mit Mehrkanaldigitalausgang, ADAT und dergleichen ausgeklammert, zumal es ja auch noch entsprechende Verstärker/Receiver auf Empfängerseite geben müsste). Und hochaufgelöste digitale Formate im PC zu wandeln und mehrkanalig analog auszugeben, ist ja auch nicht besonders prickelnd.

Und nun?

Hallo zusammen,

bei Bewertung der Frage sollte man wirtschaftliche Argumentationen nicht ausser Acht lassen. CDs sollen schließlich verkauft werden.
Da sich viele Konsumenten über die Handhabung des Tonträgers sicher mehr Gedanken machen, als z.B. über den möglichen Dynamikbereich, war die CD in der Hinsicht sicherlich keine Fehlentwicklung!
Optimaler Klang spielt für die wenigsten eine Rolle, wie man an der starken Dynamikkompression vieler Produktionen sieht. Gekauft werden sie trotzdem.

Grüße!

Meiner Meinung nach war die CD eine Fehlentwicklung.

Warum ist eignetlich keiner auf die Idee gekommen anstelle des Bildes auf einer Laserdisc 2 FM Tonkanäle mit einem hum un die +-500 kHz aufzunehmen? Technisch währe es anfang der 80er Jahre sicher machbar gewesen. Quadro häte sich unter Anwendung eines angepassten MPX Systems das aus beide Stereo Kanäle angewendet wird auch vollständig kompatibel realisieren lassen. Durch die Reduzierte Bandbreite im vergleich zu einem Videosignal hätten auf 74 Minuten auf einer 20cm LD Platz gehabt.

Meiner Meinung nach ist die Samplingfrequenz der CD einfach zu niedrig gewähht. Ein guter Kompromiss in der Damaligen Zeit währe IMHO 64kHz 20 Bit + analogen Kompander gewesen. Die Datenmenge für 80 Minuten hätte auch auf 20cm "CDs" platz gehabt.

dbx Typ 1 setzte ich selbst auf 20Bit aDATs ein mit höhrbarer Qalitätssteigerung bei niedrigen Aufnahmepegeln. (Besen am Schlagzeug z.B.)

MfG Christoph

Reset schrieb:

Andere hochaufgelöste Formate (PCM, lossless mehrkanalig) kranken an der Problematik, dass das nicht schmerzlos digital aus dem Rechner zu bringen ist, weil die Bandbreite von SPDIF zu gering.

Selbst der Onboard Soundchip am Asus P5B Premium Vista Edition gibt 192kHz/24Bit digital Bitgenau aus allerdings nur unter Vista. Unter XP ist er angenagelt auf 48kHz

Digital ausgeben auf 3 SPDIF Leitungen in 96/24 hat mit Tricks übrigens schon vor Jahren mit der Creative Audigy 2 ZS funktioniert um DVD-Audios schmerzlos aus dem Rechner zu bekommen.

MfG Christoph

Einmal anders:

Ich bin der Ansicht, dass die CD - mit all ihren Nachteilen - ganzheitlich betrachtet nach wie vor das beste Audio-Medium und eine Erfolgsgeschichte ist.

Die CD bot die richtig Technik, die richtige Qualität zur richtigen Zeit. Nicht ganz umsonst konnte sie sich innert kurzer Zeit so nachhaltig durchsetzen. Die Technik muss bieten, was der Markt verlangt. Der Markt ist entscheidend, nicht die Technik.

Die Nachfolgeformate DVD-A, SACD boten zwar teilweise bessere Qualität, hatten dafür aber mit vielen Nachteilen (Kopierschutz, Backupmöglichkeiten, Abspielmöglichkeiten etc.) zu kämpfen. Zuviele Nachteile für zuwenige Vorteile.

HiFi_Addicted schrieb:

Digital ausgeben auf 3 SPDIF Leitungen in 96/24 hat mit Tricks übrigens schon vor Jahren mit der Creative Audigy 2 ZS funktioniert um DVD-Audios schmerzlos aus dem Rechner zu bekommen.

Irgendwelche Tricks sind nicht interessant, sondern vernünftige, gangbare und massenkompatible Lösungen sind gesucht.

Der Anwender hat zu Hause eine klassische analoge Zweikanalanlage oder eine Mehrkanalanlage mit AV-Prozessor/-Verstärker/-Receiver plus Lautsprecher.

Moin!

Bei den meisten aktuellen Sachen lohnt sich sicher o. nur der Download des einzigen Titels, den das releaste Medium beinhaltet. Soweit so gut/schlecht. Einzeldownload gibt es nicht bzw. selten!
Hochauflösung noch seltener. Ob das wirklich nötig ist, steht auf einem anderen Blatt.

ABER:
Der eigentliche Musikliebhaber will auch was in der Hand halten. LP-Cover, CD-Booklet, ...
Er erwirbt ja eigentlich auch ein Stück Kulturgut.

Dem sollte sich die Industrie nicht entziehen.

Andre

Warum ist eignetlich keiner auf die Idee gekommen anstelle des Bildes auf einer Laserdisc 2 FM Tonkanäle mit einem hum un die +-500 kHz aufzunehmen?

Das Medium ist zu groß. Keiner hatte mehr Lust an LP-großen Scheiben. Darum wurde auch die Laserdisk nie ein Erfolg (außer in Japan).

Vernünftig wäre zweifellos gewesen, als Abtastfrequenz 48 kHz zu nehmen, dann hätte man sich auch die fehlerbehaftete Umrechnung der bereits vorhandenen 48 kHz-Aufnahmen gespart.
Auch bereits ein 17. und 18. Bit vorzusehen, wäre schön gewesen (die Fläche der CD hätte sich damit um etwa 25% erhöht, dh der Durchmesser um gut 10%). Mit 18 (echten) Bits sind auch alle heutigen Dynamikanforderungen mehr als abgedeckt (114dB). (zeigt sich auch darin, daß die 24 Bit-Wandler kaum die 114 dB schaffen).

cr schrieb:

Warum ist eignetlich keiner auf die Idee gekommen anstelle des Bildes auf einer Laserdisc 2 FM Tonkanäle mit einem hum un die +-500 kHz aufzunehmen? Das Medium ist zu groß. Keiner hatte mehr Lust an LP-großen Scheiben. Darum wurde auch die Laserdisk nie ein Erfolg (außer in Japan).

Ich bin ein leidenschaftlicher Anhänger von LD und LP unter anderem GERADE aus diesem Grund

Ich würde Laserdisc und LP für nichts in der Welt aufgeben. Leider bekommt man auf LD seit 2001 keine Neuerscheinungen mehr und die Anzahl der funktionierenden Player nimmt auch von Tag zu Tag ab
Bei der LP sieht es zum Glück schon besser aus... hier erscheinen vermehrt immer mehr Neuerscheinungen auch auf LP. Auf der Hardwareseite steht man auch nicht auf dem Trockenen.

Hallo !

Für mich war und ist die CD keine Fehlentwicklung.
Ich kann mich noch gut an den Qualitätsschub, beim Wechsel von der MC auf die CD, erinnern :), insbesondere wenn die MC schon einige Durchgänge hinter sich hatte


M.E. ist die CD, als Basis-Musikdatenträger, der sich mit jedem Player abspielen läßt, nicht weg zu denken.
Ich würde mir halt nur wünschen, es gebe von jeder Scheibe zwei Qualitätsklassen zu kaufen, die norm. CD und sowas wie z.B. eine XRCD-Version.

Ich wäre gerne bereit einige Euro mehr für eine gute CD auszugeben, wenn sie es denn wert ist.
Gäbe es mindestens zwei Versionen, dann könnte jeder Käufer selber entscheiden, kauft er die Herkömmliche für 15,- EU oder die Highendige für 45,-EU. Technisch ist das doch sicherlich (auch mit einer Nicht-SACD/DVD-A) machbar. Es würde solche Parallel-Medien und vorallem, das sich daraus ergebene Playergekruschel evtl. sogar überflüssig machen.

Die LP ist noch nie ein Thema für mich gewesen
Irgendwie will mir nicht in den Kopf, das Rillen, Gnubbel, Zacken und Mechanik der wahre und highendigste Datenüberträger sein soll Emutionen hin oder her, Rauschen und dergleichen haben m.E., wenn vom Künstler nicht gewollt, prinzipiell nichts auf einer Scheibe zu suchen. Auch nicht als emutionale Beruhigung bzw. Untermalung.

Klingt bei gleichem Master die LP "wirklich" besser ?

Peter

ptree schrieb:

Klingt bei gleichem Master die LP "wirklich" besser ?

Als eingefleischter LP-Fan sage ich unumwunden:

Nein, bei gleichem Master (ohne Clipping-Fehler) hat rein technisch die CD den eindeutigen klanglichen Vorteil.

Aber Klangqualität ist für mich nicht alles.

ptree schrieb:

Klingt bei gleichem Master die LP "wirklich" besser ? Peter :hail

Das kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen.
Hat damit mal jemand Erfahrungen gesammelt ?

cr schrieb:

Mit 18 (echten) Bits sind auch alle heutigen Dynamikanforderungen mehr als abgedeckt (114dB). (zeigt sich auch darin, daß die 24 Bit-Wandler kaum die 114 dB schaffen).

132db sind schon lieferbar (Texas Instruments PCM 1794 / PCM 1792)

Ob jetzt 22 oder 24Bit macht das Kraut auch nicht mehr Fett.

MfG Christoph

Aber Klangqualität ist für mich nicht alles.

kann ich verstehen, da hat sicherlich jeder seine eigenen Prioritäten.

Peter

Ich würde mir halt nur wünschen, es gebe von jeder Scheibe zwei Qualitätsklassen zu kaufen, die norm. CD und sowas wie z.B. eine XRCD-Version

Nachdem es nicht mehr kostet, die CD gleich ordentlich abzumischen und zu mastern, würde eigentlich die gute Version genügen.

Also meiner Meinung nach hätte man die CD etwas gebrauchs-geschützter machen können, das fand ich an der MD ganz gut !
Ich habe sicher keine zwei linken Hände, aber trotzdem mehr CDs geschrottet als Platten.
Lag es an den Playern ,an mir oder gar an der CD ? Keine Ahnung !
Jedenfalls geht die Zeit von bezahlter Musik auf CD scheinbar langsam ihrem Ende entgegen.

Der Musikindustrie kann ich nur sagen, selber schuld.
Die Qualität wird immer bescheidener und die Preispolitik , auch bei Downloads, ist gelinde gesagt völlig fern jeder Realität !
Warum soll ich für einen reinen Datensatz viel Geld bezahlen, wenn ich dieselben Daten zwei Mausklicks weiter umsonst kriege !

Aber da ich ein gesetzestreuer Bürger bin, kaufe ich lieber alte LPs auf dem Flohmarkt !


Gruss Shuan

Mimi001 schrieb:

Aber da ich ein gesetzestreuer Bürger bin, kaufe ich lieber alte LPs auf dem Flohmarkt !

@ cr

Ich dachte da in erster Linie an mehr Dynamik und auch mehr Punch usw. !

Peter

ptree schrieb:

@ cr Ich dachte da in erster Linie an mehr Dynamik und auch mehr Punch usw. ! Peter

...das liegt aber nicht in erster Linie am Medium, sondern am Mastering.

Wenn wir schon bei Fehlentwicklungen sind:

Die größte Dummheit war, den DVD-Video-Standard nicht auch - wie sogar vorgesehen - für Audioanwendungen zu nützen: Er beinhaltet 5-Kanal mit 48 kHz Samplefrequenz oder Stereo mit 96 kHz, alles in 24 bit. Dieses Medium, das auch auf JEDEM DVD-Player abzupielen ist, hätte die CD ablösen können. Und da jeder einen DVD-Player hat, hätte es sich auch durchgesetzt. Stattdessen mußte nach den Sternen gegriffen werden und das Ergebnis waren zwei absolute Totgeburten: DVD-A und SACD.
SACD ist allein schon deshalb eine Totgeburt, weil a) am PC nicht abspielbar und b) nicht kopierbar und daher eigentlich ohne Zukunft, weil kein Formatkonversion möglich ist.

cr schrieb:

Wenn wir schon bei Fehlentwicklungen sind: Die größte Dummheit war, den DVD-Video-Standard nicht auch - wie sogar vorgesehen - für Audioanwendungen zu nützen: Er beinhaltet 5-Kanal mit 48 kHz Samplefrequenz und Stereo mit 96 kHz, alles in 24 bit. Dieses Medium, das auch auf JEDEM DVD-Player abzupielen ist, hätte die CD ablösen können. Und da jeder einen DVD-Player hat, hätte es sich auch durchgesetzt. Stattdessen mußte nach den Sernen gegriffen werden und das Ergebnis waren zwei absolute Totgeburten: DVD-A und SACD. SACD ist allein schon deshalb eine Totgeburt, weil a) am PC nicht abspielbar und b) nicht kopierbar und daher eigentlich ohne Zukunft, weil kein Formatkonversion möglich ist.

Absolute Zustimmung!!!

Willst du noch etwas trinken?

cr schrieb:

Wenn wir schon bei Fehlentwicklungen sind: Die größte Dummheit war, den DVD-Video-Standard nicht auch - wie sogar vorgesehen - für Audioanwendungen zu nützen: Er beinhaltet 5-Kanal mit 48 kHz Samplefrequenz oder Stereo mit 96 kHz, alles in 24 bit. Dieses Medium, das auch auf JEDEM DVD-Player abzupielen ist, hätte die CD ablösen können. Und da jeder einen DVD-Player hat, hätte es sich auch durchgesetzt. Stattdessen mußte nach den Sternen gegriffen werden und das Ergebnis waren zwei absolute Totgeburten: DVD-A und SACD. SACD ist allein schon deshalb eine Totgeburt, weil a) am PC nicht abspielbar und b) nicht kopierbar und daher eigentlich ohne Zukunft, weil kein Formatkonversion möglich ist.

Meiner Meinung nach ein schönes Beispiel wie die Industrie versucht, am Konsumenten vorbei,wieder die Zügel in die Hand zu bekommen.
Habe mich mit SACD nie beschäftigt, aber die aufgerufenen Preise der Scheiben waren doch eher vom Mond beeinflusst, oder irre ich hier ?


Gruss Shuan

Daß die CD keine Fehlentwicklung ist, belegt ihr Erfolg.
In kurzer Zeit hatte sie den LP-Markt plattgemacht.
Mir wäre die SACD oder die DVD als Audiospeicher lieber, aber die CD hat sich nicht nur gegen die LP durchgesetzt sondern auch alle nachfolgenen Konkurrenten ins Abseits verbannt.
Die Marktsättigung von CD-Playern hatte zur Folge, daß CDs gekauft werden,denn DVDs kann man auf CD-Playern nicht abspielen.Würde man die Herstellung von CDs einstellen und statt dessen nur DVDs herstellen,müßten eine Unzahl von CD-Playern durch DVD-Player ersetzt werden.Eigentlich kein großes Problem,denn DVD-Player spielen beide Formate ab.
Warum weigert sich die Industrie,die Produktion von CDs einzustellen?

Warum weigert sich die Industrie,die Produktion von CDs einzustellen?

Nachdem sie den Download bis jetzt nicht auf die Reihe bekommen haben: Was sollten sie dann überhaupt noch produzieren?


Bei aller jetzt zur CD angebrachten Kritik: 1982 war sie so ziemlich das mit vertretbarem finanziellen Aufwand Machbare.
Und seinem wir froh, daß sich damals nicht die von Warner Bros. favorisierte Digitaldisk durchgesetzt hat. Die hätten wir gerade noch gebraucht. Da hätten wir schon jede zweite wegwerfen können.

cr schrieb:

Warum weigert sich die Industrie,die Produktion von CDs einzustellen? Nachdem sie den Download bis jetzt nicht auf die Reihe bekommen haben: Was sollten sie dann überhaupt noch produzieren? Bei aller jetzt zur CD angebrachten Kritik: 1982 war sie so ziemlich das mit vertretbarem finanziellen Aufwand Machbare. Und seinem wir froh, daß sich damals nicht die von Warner Bros. favorisierte Digitaldisk durchgesetzt hat. Die hätten wir gerade noch gebraucht. Da hätten wir schon jede zweite wegwerfen können.

Hast du eventuell ein paar Infos über die Digitaldisk? Von der höhre ich jetzt zum 1. Mal.

mfG christoph

Vorab, bevor ich einen Link suche:

Beide Systeme (CD und Digitalschallplatte) waren Anfang der 80er produktionsreif, von beiden gabs zur gleichen Zeit Prototypen. Die Digitaldisk konnte ähnlich einer normalen Schallplatte gepreßt werden (daher von Warner favorisiert). Sie hatte eine ganz feine Rille (Zerstörung durch Kratzer vorprogrammiert), die lauter Querstege (=Pits) hatte. Diese wurden mit einem kufenförmig geschliffenen Kristall abgetastet. Dieser lag immer auf mehrere Querstegen auf (sonst wären sie vom Gewicht zerstört worden); ähnlich wie wenn man einem Gartenzaun entlangfährt, kann man trotzdem den jeweils letzten Steg abtasten.

Auf gut deutsch der selbst mit wie die klassischen Bildplattensysteme.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

cr schrieb: Warum weigert sich die Industrie,die Produktion von CDs einzustellen? Nachdem sie den Download bis jetzt nicht auf die Reihe bekommen haben: Was sollten sie dann überhaupt noch produzieren? Bei aller jetzt zur CD angebrachten Kritik: 1982 war sie so ziemlich das mit vertretbarem finanziellen Aufwand Machbare. Und seinem wir froh, daß sich damals nicht die von Warner Bros. favorisierte Digitaldisk durchgesetzt hat. Die hätten wir gerade noch gebraucht. Da hätten wir schon jede zweite wegwerfen können. Hast du eventuell ein paar Infos über die Digitaldisk? Von der höhre ich jetzt zum 1. Mal. mfG christoph

Ich auch

Hört sich interesant an gibts da bilder von ?

Ich denke, wenn man schon etwas intelligntere Hardware hätte bauen können, und vor allem es die CD-ROM bereits gegeben hätte, hätte der CD-Audio-Standard flexibler sein können.

Variable Samplingrate, variable Bittiefe, Mono oder Stereo - alles das, was Wave oder AIFF-Dateien können, hätte der CD-Audio auch gut gestanden.
Eigentlich fehlt es an einem Dateisystem.
Dass man nicht zumindest Mono vorgesehen hat... es gibt soviel Repertoire, wo 160 Minuten Spielzeit wirklich praktisch gewesen wären.

Martin

P.S.: Es gab ja mal historische Opernveröffentlichungen, wo links der erste und rechts der zweite Teil zu hören war. Ein Adapter-Y-Kabel mit Umschalter lag meines Wissens bei ;-)
Und die Ärzte haben sowas (natürlich) auch gemacht...

@hifi-addicted

Habe hier etwas gefunden, aber nichts wirklich Gescheites.
Was ich nicht wußte, auch JVC war mit einem elektrostatischen Disc-System im Rennen

Basis der Telefunken AudioDisc scheint der Telefunken Bildplattenflop TED aus 1975 zu sein.

http://blog.modernme...ution-digital-discs/

cr schrieb:

Wenn wir schon bei Fehlentwicklungen sind: Stattdessen mußte nach den Sternen gegriffen werden und das Ergebnis waren zwei absolute Totgeburten: DVD-A und SACD. SACD ist allein schon deshalb eine Totgeburt, weil a) am PC nicht abspielbar und b) nicht kopierbar und daher eigentlich ohne Zukunft, weil kein Formatkonversion möglich ist.

Wir sind doch hier im Hifi-Forum, oder ??

Jemand der auch nur annähernd Musik liebt kauft die Medien und spielt sie auf einer guten Anlage ab.

Im Computer läuft bei mir NIE Musik und ich muss auch nicht alles kopieren können - da habe ich doch lieber einen phantastischen Klang und entsprechenden Hörgenuss ...

Deine Auffassung erscheint mir persönlich nicht zeitgemäß.
Denn

Im Computer läuft bei mir NIE Musik und ich muss auch nicht alles kopieren können - da habe ich doch lieber einen phantastischen Klang und entsprechenden Hörgenuss ...

... ich sehe den Widerspruch nicht.


1. Es gibt genug Leute hier und es werden immer mehr, die sich ihre ganze Musik unkomprimiert auf große Festplatten ablegen wollen. Diese haben keine Lust (und meist auch keine Zeit), dann mit Analogüberspielungen herumpfriemeln zu müssen (nicht (legal) kopierbare Produkte werden eben nicht gekauft - basta). Auch mit Festplatten, PC und entsprechender Soundkarte läßt sich höchstes Niveau realisieren, meist besser als mit so mancher HiEnd-Bastel-Gerätschaft.
2. Es gibt auch Leute, die sich ihre Musik mal unterwegs auf einem guten MP3-Player anhören wollen (oder müssen, weil sie viel unterwegs sind - nicht alle sitzen jeden Abend daheim vor ihrer Anlage) - inzwischen kann man Musik auf vielen MP3-Playern auch unkomprimiert in WAV oder FLAC speichern. Auch diese bedanken sich herzlich für nicht kopierbare Datenträger.

Daher wage ich zu behaupten - daß gerade für den ersnthaften Musikfreund - nicht kopierbare Datenträger keine Zukunft haben. Allein schon, um eine künftige Systemkonversion verlustfrei durchführen zu können. Denn gerade die SACD ist in Kürze völlig tot, noch lange vor der CD oder DVD.

Für mich war die CD mit Kauf meines ersten CDP 1988 DER Durchbruch schlechthin. Was habe ich mich geärgert über Knacksereien, nicht nur bei Klassik, dort aber am meisten !
Auch Rumpeln und Mikrophonie waren, genauso wie viel zu kurze Spielzeit, ein permanentes Ärgernis.

Dann kam die CD - was für eine Erlösung !

Kein Mitlaufbesen mehr, kein LencoClean mehr, kein Gerumpel und endlich beliebig fernbedienbar das Ganze. Was für ein Genuß ! Zumal für jemanden wie mich, der schon mal den selben Track zehnmal nacheinander hört.
Nicht umsonst habe ich möglichst schnell jede LP aufgenommen und diese dann im Plattenschrank verschwinden lassen !

Für mich ist eindeutig die CD das Medium, das ich der LP immer vorziehe. Wenn auch LP-Covers mehr hermachen. Womit wir dann auch gleich bei einem Grund für die Präferierung der LP wären. Bei vielen Vinyl-Aficionados fällt schon auf, daß sie der LP den Vorzug geben, weil für sie viele Sekundärfaktoren, wie eben das Cover oder das Gefühl beim Auflegen und Ingangsetzen ihres Vinyl-Hobels, von großer Wichtigkeit sind. Dies ist insbesondere bei denjenigen zu beobachten, die teure "Dreher" verwenden und dann gern behaupten, daß es ein teures Gespann von Laufwerk, Arm und TA sein muss, um das Potential der LP nutzen zu können.

Klang scheint hier dann aber dennoch nur einer von mehreren Faktoren zu sein, die Vinyl-Freunde so schätzen. Komfort gehört sicherlich aber nicht dazu !
Schon die "Nötigungen" die die LP einem auferlegt, vermießen mir den Spass gewaltig.
Mir kann keiner weißmachen, daß bei ihm LPs nicht rumpeln, knacksen und einer schleichenden Demodulation unterworfen sind, ungeachtet der Qualität seines LP-Reproduktions-Equipments !

Der Genuss den ein Medium vermittelt, ergibt sich wohl immer aus der Summe verschiedener Faktoren, welche offenbar vollkommen unterschiedlich gewichtet werden. Anders ist wohl kaum erklärbar, daß die LP trotz ihrer definitiv existenten Schwächen, von manchen Hörern bevorzugt wird.

Selbst wenn Vinyl tatsächlich systemimmanente Überlegenheit klanglicher Art besitzen sollte (!), würde diese in meinen Augen durch die Schwachpunkte überkompensiert. Somit ist die LP für mich, der ich ebenfalls wie alle Vinyl-Junkies auch, mehrere Bewertungsparameter zugrunde lege, das schlechtere Medium.
Die große Ausnahme liegt hier allerdings beim unterschiedlichen Mastering. Ist eine CD deutlich schlechter gemastert als die Vinylversion, gebe ich hier selbstverständlich der LP den klanglichen (!) Vorzug. Aber auch nur, um diese dann sofort zu digitalisieren und auf einem Medium meiner Wahl zu speichern/archivieren, da mir das LP-Handling unerträglich ist und ich nicht so viel auf den LP-Kult gebe.
Andererseits würde ich meine LPs niemals verkaufen, da ich diese sehr wohl trotz meiner Präferierung digitaler Medien, für bedeutsames Kulturgut halte !

Ich halte die CD für alles andere als eine Fehlentwicklung. Man sollte nicht vergessen, daß zum Zeitpunkt der Ausarbeitung der Primärspezifikationen der CD Ende der 1970er, 16/44.1 voll ausreichend erschienen und nur schwer deutlich mehr möglich gewesen wäre. Beibehaltung des physischen Formates vorausgesetzt. Selbstverständlich war man damals auf dem Gebiet der Hörphysiologie auch nicht auf dem heutigen Stand.
Dennoch : Auch heute noch genügt die CD voll und ganz den Anforderungen der Masse, was inzwischen aber auch schon 128k-MP3 zu tun scheint. Dies macht die CD aber noch lange nicht zu einem schlechten Medium !

Dass wir hier über solche Dinge diskutieren, bedeutet aber nicht, dass sich die breite Öffentlichkeit (und damit der für die Industrie relevante Kundenkreis !) damit auseinandersetzt. Zumal Musik für viele Menschen (auch bedingt durch ihre inzwischen äusserst leichte Verfügbarkeit mittels Internet und Mobilplayern aller Art, inkl. Handy !) oft nur noch eine Nebenbeschäftigung ist und ihren Wert als Kulturgut weiter verliert. Was mich angesichts dessen was die Charts meist beherrscht, auch nicht mehr verwundert. Dort regiert inzwischen eine Art Fast-Food-Musik, für die sich in 20 Jahren kein Mensch mehr interessiert !

Mal eine Überlegung zur zeitlichen Auflösung in der Digitaltechnik, die im Studio Magazin - Artikel diskutiert wurde :
Gesetz den Fall, die Auflösung auf zeitlicher Ebenen ist bei 44.1/48 kHz in nicht hinreichender Weise gegeben, um reale Musiksignale exakt erfassen/reproduzieren zu können, wie verhält es sich dann mit dem Pegel der "Ultraschallkomponenten" ?
Der Autor spricht von Signalen bis 40 kHz, die es darzustellen gäbe, anhand des von ihm gewälten Beispiels.
Die höchsten zu erfassenden Frequenzen sind doch wohl von Darbietung zu Darbietung unterschiedlich, je nach verwendetem Instrumentarium, oder ?
Jedes Instrument erzeugt Harmonische xter Ordnung, die theoretisch bis ins Unendliche reichen, schön. Jetzt stellt sich doch die Frage, wie viele Harmonische muss ich erfassen und welchen Pegel müssen diese besitzen um eine hinreichende Approximation (klanglicher Art !) an das Originalsignal zu gewährleisten. Wenn ein analoges System, ob nun Vinyl-Abtastung oder Mischpult, Frequenzen oberhalb 20 kHz reproduziert/verarbeitet, heißt das allein ja noch lange nicht, daß deren Pegel für die menschliche Hörwahrnehmung auch eine signifikante Rolle spielt !

Ein fiktives Beispiel :
Eine LP reproduziert mit geeignetem System, tatsächlich eine Frequenz von 38 kHz (im Gegensatz zum 48 kHz Digitalsignal), dies aber mit einem Pegel, der deutlich unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle des menschlichen Gehörs liegt, welchen Einfluß auf die Wahrnehmbarkeit z.B. einer Räumlichkeitsinformation, soll diese Signal noch besitzen ?
Es ist doch wohl kaum eine Frequenzlinearität bis 40 kHz oder mehr bei Vinylschnitt und -abtastung gegeben. Vielmehr fällt doch der Pegel mit zunehmender Frequenz deutlich ab.

Oder kommt hier das Argument, MC-Systeme seien in der Lage, so hohe Frequenzen mit so geringem Pegelverlust zu reproduzieren, daß diese sich sehr wohl klanglich bemerkbar machen ? Was dann natürlich nur für MC-TA gelten dürfte.
Und wie sieht es mit dem Plattenschnitt selbst aus, stellt selbiger nicht auch eine Art "natürlichen" Tiefpass da ?
Jetzt kommt noch der Phono-Entzerrervorverstärker hinzu, dessen Frequenzgang auch näher untersucht werden müsste.

Fragen über Frage !

Analog vs. Digital - a never ending story.



Grüße

Luxmän schrieb:

Im Computer läuft bei mir NIE Musik und ich muss auch nicht alles kopieren können

so sehe ich das auch...

Accuphase_Lover schrieb:

Für mich ist eindeutig die CD das Medium, das ich der LP immer vorziehe. Wenn auch LP-Covers mehr hermachen. Womit wir dann auch gleich bei einem Grund für die Präferierung der LP wären. Bei vielen Vinyl-Aficionados fällt schon auf, daß sie der LP den Vorzug geben, weil für sie viele Sekundärfaktoren, wie eben das Cover oder das Gefühl beim Auflegen und Ingangsetzen ihres Vinyl-Hobels, von großer Wichtigkeit sind.

Genauso ist es bei mir.

Dies ist insbesondere bei denjenigen zu beobachten, die teure "Dreher" verwenden und dann gern behaupten, daß es ein teures Gespann von Laufwerk, Arm und TA sein muss, um das Potential der LP nutzen zu können.

Hmmm... ich glaube nicht, das ein Technics SL-1700MKII mit nem Ortofon Concorde Broadcast E ein Luxushobel oder eine besondere Schönheit sind... aber sehr sehr zuverlässig und robust, und das sind die Dinge, die mir bei meinen Geräten wichtig sind.

Klang scheint hier dann aber dennoch nur einer von mehreren Faktoren zu sein, die Vinyl-Freunde so schätzen. Komfort gehört sicherlich aber nicht dazu !

Klang ist für mich nicht alles, das stimmt. Und Komfort ist eine Definitionsfrage Ich finde Vinylhandling weder unkonfortabel noch umständlich, sondern angenehm.

Mir kann keiner weißmachen, daß bei ihm LPs nicht rumpeln, knacksen und einer schleichenden Demodulation unterworfen sind, ungeachtet der Qualität seines LP-Reproduktions-Equipments !

Natürlich tun sie das. Aber ich empfinde es nicht als störend, eher im Gegenteil. Ist für mich teilweise sogar angenehmer als die klinische Reinheit einer CD. Spielen wir nicht alle mal gern im Dreck?
Es gibt allerdings auch Aufnahmen, die ich als CD, SACD oder DVD-A bevorzuge.

Der Genuss den ein Medium vermittelt, ergibt sich wohl immer aus der Summe verschiedener Faktoren, welche offenbar vollkommen unterschiedlich gewichtet werden. Anders ist wohl kaum erklärbar, daß die LP trotz ihrer definitiv existenten Schwächen, von manchen Hörern bevorzugt wird.

Richtig.

Die große Ausnahme liegt hier allerdings beim unterschiedlichen Mastering. Ist eine CD deutlich schlechter gemastert als die Vinylversion, gebe ich hier selbstverständlich der LP den klanglichen (!) Vorzug.

Das ist ein weiterer wichtiger Grund.

Ich halte die CD für alles andere als eine Fehlentwicklung.

Ich auch nicht. CD und LP leben in friedlicher Koexistenz bei mir.

Luxmän schrieb:

Wir sind doch hier im Hifi-Forum, oder ?? Jemand der auch nur annähernd Musik liebt kauft die Medien und spielt sie auf einer guten Anlage ab.

Das heisst also, dass der PC nicht die gleiche Qualität bietet wie eine gute Anlage? (Was auch immer eine "gute Anlage" sein soll.

Luxmän schrieb:

Im Computer läuft bei mir NIE Musik

Es ist ein Fehler, von sich auf andere zu schliessen.

Luxmän schrieb:

und ich muss auch nicht alles kopieren können - da habe ich doch lieber einen phantastischen Klang und entsprechenden Hörgenuss ...

Wenn du die entsprechenden Datenträger gerne zwei- oder dreimal kaufst, damit du sie zu Hause, bei der Freundin und im Auto hören kannst - nur zu.

Accuphase_Lover schrieb:

Für mich war die CD mit Kauf meines ersten CDP 1988 DER Durchbruch schlechthin. Was habe ich mich geärgert über Knacksereien, nicht nur bei Klassik, dort aber am meisten ! Auch Rumpeln und Mikrophonie waren, genauso wie viel zu kurze Spielzeit, ein permanentes Ärgernis. Dann kam die CD - was für eine Erlösung !

Genau!!

Die CD ist/war der erfolgreichste Datenträger der letzten 25 Jahre. Der erste Enduser-Datenträger der...

a.) die gewünschte Qualität bot
b.) der robust ist
c.) handlich ist
d.) gleichbleibende Qualität bietet
e.) kopier- und backupfähig ist
f.) etc.

Accuphase_Lover schrieb:

Für mich ist eindeutig die CD das Medium, das ich der LP immer vorziehe.

Genau!!

Accuphase_Lover schrieb:

Dennoch : Auch heute noch genügt die CD voll und ganz den Anforderungen der Masse, was inzwischen aber auch schon 128k-MP3 zu tun scheint. Dies macht die CD aber noch lange nicht zu einem schlechten Medium !

Genau!!

Die CD wurde - im Gegensatz zu den alten analogen Medien welche eine eher zufällige Qualität bieten - nach hörpsychologischen Erkenntnissen konstruiert. Das wird heute häufig vergessen.

Die CD ist ein Erfolgsmodell. Ihr unterstellen zu wollen, sie sein eine Fehlentwicklung und dann noch die LP gegenüberstellen zeugt doch von sehr einseitiger Betrachtungsweise.

Reset schrieb:

Wenn du die entsprechenden Datenträger gerne zwei- oder dreimal kaufst, damit du sie zu Hause, bei der Freundin und im Auto hören kannst - nur zu.

Ich persönlich MUSS nicht jede Platte überall hören können. Wenn ich eine Aufnahme als LP oder DVD-A habe, kann ich sie halt nur zuhause hören, na und?
Wenn ich im Auto oder woanders wirklich Musik hören will, gibt es bestimmt noch die ein oder andere CD, die kompatibel ist

Ich brauche halt nicht überall "meine" Musik, deshalb habe ich mich auch Zeit meines Lebens erfolgreich gegen Walkman, Discman oder MP3-Player gewehrt

Wenn man nicht überall von Musik berieselt wird, ist die Freude auf das nächste genussvolle Musikhören umso größer

piccohunter schrieb:

Reset schrieb: Wenn du die entsprechenden Datenträger gerne zwei- oder dreimal kaufst, damit du sie zu Hause, bei der Freundin und im Auto hören kannst - nur zu. Ich persönlich MUSS nicht jede Platte überall hören können. Wenn ich eine Aufnahme als LP oder DVD-A habe, kann ich sie halt nur zuhause hören, na und?

Richtig. Jeder hat seine eigenen Präferenzen. Nur sind diese entscheidend? Mir fällt - nicht nur hier sondern in vielen Bereichen des täglichen Lebens - regelmässig auf, dass jeglicher Hinweis auf irgendeinen Nachteil mit "brauche ich nicht", "interessiert mich nicht", "bringt mir nichts" etc. gekontert wird. Für die persönliche Kaufentscheidung ist das natürlich entscheidend, ein Nachteil bleibt aber ein Nachteil und über die Masse gesehen werden die subjektiven Präferenzen stochastisch ausgemittelt.

Ich unterhalte mich mit verschiedenen Leuten ungezwungen zu diesem (und auch anderen ) Themen. Die fehlende Kopierbarkeit ist einer der wichtigsten Gründe GEGEN DVD-A und SACD. Es ist und bleibt ein Nachteil. Die Plattenfirmen und Sony haben das wohl auch unterschätzt und den Kunden für dümmer gehalten als er eigentlich ist. Das sollten wir nicht vergessen und die CD in ihrem historischen Kontext sehen.

piccohunter schrieb:

Wenn ich im Auto oder woanders wirklich Musik hören will, gibt es bestimmt noch die ein oder andere CD, die kompatibel ist Ich brauche halt nicht überall "meine" Musik, deshalb habe ich mich auch Zeit meines Lebens erfolgreich gegen Walkman, Discman oder MP3-Player gewehrt

Wenn wir bereits in der "ich kann darauf verzichten"-Argumention sind, sollten wir sie auch weiterdenken. Grundsätzlich kann man auf Musik ab Konserve auch verzichten, braucht es nicht fürs Leben. Auf's Auto können wir auch verzichten. Auf die Zentralheizung auch. Auf ein Bein und einen Arm auch, man lebt auch ohne. Ein Auge genügt auch. 10 m2 genügen zum Leben, eine 5-zimmer Attika-Wohnung brauchen wir auch nicht. Fernsehen auch nicht. Handy ist auch nur neumodisches Zeugs.

Soll heissen: Weshalb ohne Not auf etwas verzichten?

Reset schrieb:

piccohunter schrieb: Wenn ich im Auto oder woanders wirklich Musik hören will, gibt es bestimmt noch die ein oder andere CD, die kompatibel ist Ich brauche halt nicht überall "meine" Musik, deshalb habe ich mich auch Zeit meines Lebens erfolgreich gegen Walkman, Discman oder MP3-Player gewehrt Wenn wir bereits in der "ich kann darauf verzichten"-Argumention sind, sollten wir sie auch weiterdenken. Grundsätzlich kann man auf Musik ab Konserve auch verzichten, braucht es nicht fürs Leben. Auf's Auto können wir auch verzichten. Auf die Zentralheizung auch. Auf ein Bein und einen Arm auch, man lebt auch ohne. Ein Auge genügt auch. 10 m2 genügen zum Leben, eine 5-zimmer Attika-Wohnung brauchen wir auch nicht. Fernsehen auch nicht. Handy ist auch nur neumodisches Zeugs. Soll heissen: Weshalb ohne Not auf etwas verzichten?

Weil ICH PERSÖNLICH es gar nicht will. Es geht mir nicht um Ablehnung von neumodischem Zeugs, sondern einfach um meine Meinung (von der ich nie behauptet habe, das sie allgemeingültig ist), das ich gar nicht immer und überall "meine" Musik brauche oder gar haben will.
Wenn ich z.B. spazieren gehe, Rad fahre, was auch immer... dann will ich persönlich gar nicht mit Musik zugelullt werden, egal mit welcher. Dann will ich die typischen Geräusche des Waldes, des Flusses, der See geniessen. Nur so als Beispiel.

Ich bin halt manchmal ein "Entweder-Oder"-Typ. Ich mag auch keine Hintergrundberieselung. ENTWEDER ich unterhalte mich mit Leuten ODER ich höre Musik. Entweder ich schaue TV oder ich mache was anderes.

Ich weiss, ich schweife gerade ab, aber das musste einfach mal raus. Wie gesagt, das ist eine rein persönliche Meinung. Jeder andere, der es anders sieht, hat genauso recht. Aber mich persönlich nervt die extreme Reizüberflutung mittlerweile sehr. Ich muss nicht überall zugedudelt und eingelullt werden.

Accuphase Lover schrieb:

Für mich ist eindeutig die CD das Medium, das ich der LP immer vorziehe. Wenn auch LP-Covers mehr hermachen. Womit wir dann auch gleich bei einem Grund für die Präferierung der LP wären. Bei vielen Vinyl-Aficionados fällt schon auf, daß sie der LP den Vorzug geben, weil für sie viele Sekundärfaktoren, wie eben das Cover oder das Gefühl beim Auflegen und Ingangsetzen ihres Vinyl-Hobels, von großer Wichtigkeit sind. Dies ist insbesondere bei denjenigen zu beobachten, die teure "Dreher" verwenden und dann gern behaupten, daß es ein teures Gespann von Laufwerk, Arm und TA sein muss, um das Potential der LP nutzen zu können.

Einige Aspekte die Du ansprichst gefallen mir auch, allerdings höre ich nicht , ob der Plattenteller ein halbes Kilo mehr hat und ich glaube auch nicht dass das Rad rsp. der Plattenspieler jedes Jahr neu erfunden wird !
Ich mag Platten und auch wie sie klingen, mein Thorens Dreher gefällt mir auch, aber ich höre gerne Musik und nicht meine Anlage, wie scheinbar andere Leute !

genauso wie viel zu kurze Spielzeit, ein permanentes Ärgernis.

plus Fernbedienung ein Genuss an Komfort !!

Der Genuss den ein Medium vermittelt, ergibt sich wohl immer aus der Summe verschiedener Faktoren

Das ist es sicher und jeder entscheidet selber, aber in meinem Leben gibt es nicht nur schwarz oder weiss und deswegen läuft beides...
Ich würde auch den PC benutzen, aber ich sehe hier einen Rattenschwanz von nicht unbeträchtlicher Länge und dieses Thema muss halt warten .
Ausserdem schrieb ich ja, dass ich ein gesetzestreuer Bürger bin.....

Reset schrieb:

Die fehlende Kopierbarkeit ist einer der wichtigsten Gründe GEGEN DVD-A und SACD. Es ist und bleibt ein Nachteil. Die Plattenfirmen und Sony haben das wohl auch unterschätzt und den Kunden für dümmer gehalten als er eigentlich ist. Das sollten wir nicht vergessen und die CD in ihrem historischen Kontext sehen.

Absolut richtig !
Ich sehe auch zur Zeit nicht was kommen sollte, den der PC und das Netz sorgen für eine ständige Verfügbarkeit an Daten, warum sollten Verbraucher sich dann teure Neu-Geräte und Scheiben kaufen für ein Medium was in Sachen Verfügbarkeit einen Schritt zurück bedeutet.
Die CD war genau zur richtigen Zeit da , eine absolute Erfolgsgeschichte !
Ich denke alle nachfolgenden Medien werden diese nicht wiederholen können, es zumindest sehr schwer haben .


Gruss Shuan

Accuphase_Lover schrieb:

Für mich war die CD mit Kauf meines ersten CDP 1988 DER Durchbruch schlechthin. Was habe ich mich geärgert über Knacksereien, nicht nur bei Klassik, dort aber am meisten ! Auch Rumpeln und Mikrophonie waren, genauso wie viel zu kurze Spielzeit, ein permanentes Ärgernis. Dann kam die CD - was für eine Erlösung ! Kein Mitlaufbesen mehr, kein LencoClean mehr, kein Gerumpel und endlich beliebig fernbedienbar das Ganze. Was für ein Genuß ! Zumal für jemanden wie mich, der schon mal den selben Track zehnmal nacheinander hört. Nicht umsonst habe ich möglichst schnell jede LP aufgenommen und diese dann im Plattenschrank verschwinden lassen ! Für mich ist eindeutig die CD das Medium, das ich der LP immer vorziehe. Grüße

Genaus so erging es mir auch, und daher konnte ich auch nur bis Anfang 1984 warten, wo es die ersten bezahlbaren Geräte gab (bzw. die der ersten Generation einen akzeptalen Preis bekamen). LPs habe ich schon seit 1981 nicht mehr gekauft und ab Herbst 1982 die ersten CDs, sodaß ich 1984 schon viele hatte). Die CD ist die größte Erfolgsgeschichte und die CDR(W) das Sahnehäubchen. Niemand konnte sich noch Mitte der 80er vorstellen, daß es einmal ein Medium gibt, das zum Selber-Aufnehmen geeignet ist UND auf den herkönnlichen Wiedergabegeräten läuft.

cr schrieb:

Niemand konnte sich noch Mitte der 80er vorstellen, daß es einmal ein Medium gibt, das zum Selber-Aufnehmen geeignet ist UND auf den herkönnlichen Wiedergabegeräten läuft.

Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du hast MC und Tonband vergessen .



Gruss Shuan