War die CD eine Fehlentwicklung?---->Ist die CD heute noch zeitgemäß?

Reset schrieb:

Ich habe mich mit einem anerkannten Tonmeister - der übrigens in der analogen Zeit gross geworden ist und diese weitaus kritischer sieht als ihr zwei und diese nicht dermassen verklärt - unterhalten. Er hält die ganze 24/96-and-more-Geschichte für ziemlichen Unfug.

Sag doch mal den Namen dieses Tonmeisters, vielleicht kennen wir uns ...

Übrigens stünde es diesem Forum gut, wenn man zumindest im Profil die realen Namen sehen könnte und man weiß, mit wem man diskutiert.

Es gab vom IRT in den 90er Jahren viele Veranstaltungen, bei denen es um die Frage ging, brauchen wir 96 kHz? Das IRT (Institut für Rundfunktechnik) hat damals entschieden, der Rundfunk arbeitet mit 48 kHz. Das muss einen dann aber nicht wundern, wenn man bedenkt. dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten alles was sie senden, mit verlustbehafteten Audio Codecs auf ihren Servern gespeichert haben und des öfteren Live-Konzerte sogar über Music-Taxi mit 128kbit/s gesendet werden.

Das IRT kann diesbezüglich kein Maßstab für Empfehlungen sein, denn die Anforderungen der Rundfunkanstalten sind ganz andere. Da geht es um riesige Mengen von Audiomaterial und deren schnelle Verfügbarkeit auf nahezu jedem Rechner eines Musikredakteurs im Verbund aller Rundfunkanstalten der ARD. Die Empfehlung des IRT für 48k ist unter diesen Umständen nachvollziehbar.

Dagegen gibt es viele Tonmeister und Tonstudios, bei denen es nicht um schnelle Verteilung, sondern um Qualität geht. Dort sind 24 Bit längst Standard. Da wird überhaupt nicht im geringsten daran gezwiefelt, dass das besser ist als 16 Bit. Und wer es sich von der Studio-Einrichtung her erlauben kann, produziert mit 96k.
Der von Dir namentlich nicht genannte Tomneister mag das als Voodoo abtun. Ich könnte eine Reihe von Tonmeistern nennen, die auch sehr anerkannt sind und 24/96 nicht als Voodoo abtun.

piccohunter schrieb:

Mal vollkommen wertfrei eingeworfen zum Thema Kopierbarkeit: Ob es dem einzelnen gefällt oder nicht, es steht immer noch (zum Glück) jedem Rechteinhaber frei, dem User die Kopierbarkeit seines Werkes zu erlauben oder nicht, bzw. die Kopie technisch zu ermöglichen oder auch nicht.

Wieso "zum Glück"? Medien wie SACD und DVD-A "zeichnen" sich ja dadurch aus, dass sie faktisch nicht kopierbar sind. Medien wie die DVD die theoretisch/technisch kopierbar wären, sind mit Kopierschützen verseucht. Gegenüber der CD ein klarer Rückschritt. Mir fällt regelmässig auf, dass die Befürworter "neuer" Medien dies unter den Tisch fallen lassen und die (angeblich bessere) Qualität zum alleinigen Kriterium küren.

Was ich in diesem Thread schon mehrfach angesprochen habe:

Entscheidend ist der Kompromiss aller Parameter. Genau das ist bei der CD sehr gut gelungen. Sie war und ist ein sehr guter Kompromiss in vielen Beziehungen und Aspekten. Nicht perfekt, aber in der Summe aller Eigenschaften doch bedeutend besser als SACD und DVD-A.

rstorch schrieb:

Sag doch mal den Namen dieses Tonmeisters, vielleicht kennen wir uns ...

Du findest ihn im Forum mit den drei grossen Buchstaben und im Bandmaschinenforum unter dem Nicknamen "Phonomax". Hier eine sehr ähnlich gelagerte Diskussion wie diese hier.

piccohunter schrieb:

Mal vollkommen wertfrei eingeworfen zum Thema Kopierbarkeit: Ob es dem einzelnen gefällt oder nicht, es steht immer noch (zum Glück) jedem Rechteinhaber frei, dem User die Kopierbarkeit seines Werkes zu erlauben oder nicht, bzw. die Kopie technisch zu ermöglichen oder auch nicht. Ich persönlich würde als Musiker auch FÜR ein Verbot der Kopie plädieren. Zumindest solange, bis die Mehrheit wieder verantwortungsvoll mit dem geistigen Eigentum anderer umgeht und wirklich nur noch Kopien im "normalen" Rahmen (fürs Auto, Sicherheitskopie) anfertigt. Ich hätte als Musiker auch keine Lust drauf, das jeder meine Werke hört und kennt, ich aber nur von einem Bruchteil der User dafür mein mir zustehendes Geld bekomme. Ich würde nicht aufhören, Musik zu machen, doch wenn ein Großteil der im Umlauf befindlichen Exemplare meiner Aufnahmen aus Kopien besteht, würde ich aufhören, Musik für die Öffentlichkeit zu machen, sondern "nur" noch hobbymäßig.

Moin Picco ,ebenfalls wertfrei eingeworfen .

Illegale Kopien gibt es nur ,weil der Verbraucher über die Preise gnadenlos abgezockt wird .

Würden die Herrschaften Musiker und der ganze Rattenschwanz ,der da auch noch dran verdienen will ,nicht so gierig sein ,gebe es diese Problematik gar nicht .

CD 5 Euro ,DVD 7 Euro Ladenpreis und das Thema wäre durch und es würde immer noch gut genug verdient werden .
Und die zig Millionen ,die über die Jahre für immer neue
Kopierschutz Mechanismen ausgegeben wurden ,hätten auch locker eingespart werden können .

Stattdessen bringt man ein digitales Format wie die SACD völlig überteuert auf den Markt und zwingt den Kunden mit Beschränkungen der Hardware ,es analog weiterzugeben .

Kein Wunder wenn der Kunde sowas nicht annimmt .

Bei DVD nix anderes ,anstatt die Preise generell zu senken und dann auf dem Niveau zu lassen ,kommt ein aktueller Titel für 20 Euro Ladenpreis raus .
Nach einem halben Jahr gibt es dann die Special Version mit 10 Minuten mehr für 25 Euro und nach einem Jahr wird der Film beim Media Markt für 7 Euro verramscht .

Auf die Art schaffe ich frustrierte Kunden ,die dann zu Raubkopien greifen .

Auf der Hardware Seite sieht es nicht anders aus ,anstatt ein neues Gerät gleich zu einem reellen Preis einzuführen ,der dann stabil gehalten wird ,werden die Innovations freundlichen Käufer für ihre Bereitschaft mit hohen Preisen bestraft,die die abwarten bekommen es dann hinterher geworfen .

Bei Qualitätssprüngen wie dem von VHS auf DVD hat sowas noch geklappt ,nur die Zeit dieser Unterschiede ist vorbei ,wir befinden uns schon auf verdammt hohem Niveau ,da kann ich dieses Spielchen nicht mit jedem neuen Format wieder versuchen durch zu ziehen .

Unter solchen Voraussetzungen sehe ich BR noch lange nicht als Nachfolger der DVD ,auch der dümmste Kunde lässt sich nicht grenzenlos veralbern .

Gruß Haiopai

P.S. Mal abgesehen davon ,das uralt Schinken wie Spartacus ,Heidi und die 4 von der Tankstelle auf BR so unglaublich viel Sinn machen

Reset schrieb:

piccohunter schrieb: Mal vollkommen wertfrei eingeworfen zum Thema Kopierbarkeit: Ob es dem einzelnen gefällt oder nicht, es steht immer noch (zum Glück) jedem Rechteinhaber frei, dem User die Kopierbarkeit seines Werkes zu erlauben oder nicht, bzw. die Kopie technisch zu ermöglichen oder auch nicht. Wieso "zum Glück"? Medien wie SACD und DVD-A "zeichnen" sich ja dadurch aus, dass sie faktisch nicht kopierbar sind. Medien wie die DVD die theoretisch/technisch kopierbar wären, sind mit Kopierschützen verseucht.

Ist es das, was Dich an den HD Audio Formaten so stört? Das sie nicht kopiert werden können?

Dann müsste für Dich doch ein 24/96 File zum Download die ideals Lösung sein. Speicherplatz ist billig, warum verteidigst Du dann die 16Bit/44,1kHz der CD? Die 24/96 Files wären doch ein echter Mehrwert.

Reset schrieb:

piccohunter schrieb: Mal vollkommen wertfrei eingeworfen zum Thema Kopierbarkeit: Ob es dem einzelnen gefällt oder nicht, es steht immer noch (zum Glück) jedem Rechteinhaber frei, dem User die Kopierbarkeit seines Werkes zu erlauben oder nicht, bzw. die Kopie technisch zu ermöglichen oder auch nicht. Wieso "zum Glück"? Medien wie SACD und DVD-A "zeichnen" sich ja dadurch aus, dass sie faktisch nicht kopierbar sind. Medien wie die DVD die theoretisch/technisch kopierbar wären, sind mit Kopierschützen verseucht.

bei der SACD gebe ich Dir recht, die DVD-Audio wäre bei Verzicht auf das Wasserzeichen und den Kopierschutz aber genauso kopierbar wie jede nicht kopiergeschützte DVD.
Es ist ja auch kein Problem, selbst eine DVD-Audio zu erstellen.

rstorch schrieb:

Ist es das, was Dich an den HD Audio Formaten so stört? Das sie nicht kopiert werden können?

Ja unter anderem. Es geht aber nicht primär darum, dass ich jetzt jeden Datenträger kopieren und an meine Freunde verteilen möchte - was ich generell nicht mache - sondern dass ich den Datenträger

- nicht am Rechner - heute meine primäre Quelle - abspielen kann
- nicht auf den Rechner überspielen kann
- nicht kopieren/sichern kann
- nicht im Auto abspielen kann

Das Ganze ist ein klarer Rückschritt gegenüber des Status Quo CD. Zudem ärgert mich, dass mich die Industrie als treuen Kunden zunehmend gängelt, einschränkt und brandmarkt.(Man denke dabei an die frechen Spots im Kino). Für dich als Produzenten sieht das natürlich anders aus, aus Sicht des Konsumenten hingegen ist das alles ein ganz klarer Rückschritt.

All diese Nachteile für eine theoretisch bessere Klangqualität? Der einzige wirkliche Vorteil liegt für mich deshalb letztlich in der Mehrkanalfähigkeit und der längeren Spieldauer dieser Medien. Da ich die Files sowieso nicht mehr vom Medium abspiele sondern von Festplatte und Flashspeicher, spielt die Spieldauer keine Rolle. Einzig die Mehrkanalfähigkeit vermisse ich.

rstorch schrieb:

Dann müsste für Dich doch ein 24/96 File zum Download die ideals Lösung sein.

Ja, wenn ich das Format ohne spezielle/proprietäre Interfaces mehrkanalig digital aus dem Rechner in die Anlage bekomme. Bislang wäre mir keine sinnvolle Möglichkeit bekannt, ein hochauflösenden, unkomprimiertes digitals Mehrkanalformat digital aus dem Rechner zu bekommen.

Anm.: Die ganze Geschichte mit den mehrkanaligen analogen Ausgängen bei SACD und DVD-A sind doch grotesk.

rstorch schrieb:

Speicherplatz ist billig, warum verteidigst Du dann die 16Bit/44,1kHz der CD?

Weil ich dieser "more-is-better"-Methode nicht viel abgewinnen kann, weil der Mehrwert zu gering ist und weil es ja primär um die Aussage ging, ob die CD eine Fehlentwicklung ist. Hätte die Frage "was ist dein Wunschformat?" gelautet, hätte meine Antwort anders gelautet.

rstorch schrieb:

Die 24/96 Files wären doch ein echter Mehrwert.

Ja, mit oben gemachten Einschränkungen.

rstorch schrieb:

Das muss einen dann aber nicht wundern, wenn man bedenkt. dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten alles was sie senden, mit verlustbehafteten Audio Codecs auf ihren Servern gespeichert haben und des öfteren Live-Konzerte sogar über Music-Taxi mit 128kbit/s gesendet werden.

Und keiner beschwert sich?

Hm, das bringt ganz neue Aspekte in die mp3-Diskussion. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass sich jemand beschwert hätte, dass er im Radio mp3-Artefakte hört. Aber sobald eine Datei die Endung mp3 hat, kommen die Leute auf die seltsamsten Dinge. Wirklich interessante Information.

Danke.



Piggel

Hallo reset,

kann es sein, dass Du noch nie HD Audio in 24Bit und 96kHz gehört hast? Dein Scala Ambiente System unterstützt ja nur 48 kHz.

Selbst wenn Du ein 24/96 File hättest und mit einem guten, externen Wandler Dein System analog speisen würdest, könntest Du gar nicht hören, wie gut das analoge Ausgangssignal dieses Wandlers ist, weil Dein System die dann nötige AD Wandlung für den internen DSP des Systems wieder mit 48k durchführt.

Hallo

Haiopai schrieb:

Stattdessen bringt man ein digitales Format wie die SACD völlig überteuert auf den Markt und zwingt den Kunden mit Beschränkungen der Hardware ,es analog weiterzugeben .

Genau. Ralf schrieb:

RKoschnicke schrieb in Posting 119 schrieb:

(...) Die Industrie brauchte einen "Problemlöser" wegen der enormen Absatzkrise. Da musste dann im Rahmen des technisch Machbaren etwas zusammen gezimmert werden, was gerade noch das Nötigste tat, aber dennoch genug für Jedermann offensichtlich positive Eigenschaften in sich vereinen konnte, um sich gut vermarkten zu lassen. Wie man auch an den Beiträgen hier wieder erkennen kann, hat das bis heute gut funktioniert.(...)

Böse Zungen sind nun der Meinung, dass SACD und DVD-A primär dadurch motiviert waren, neue Kopierschutzgängeleien einzuführen. Es ist ja nicht ganz zufällig, dass bei der SACD der Rechner gänzlich aussen vor bleibt. Standalone-Geräte hat man im Griff, kann man ein Medium am Rechner abpsielen/auslesen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein Kopierschutz geknackt wird.

Merke: Es gibt keinen Kopierschutz, höchstens einen Kapierschutz!

Haiopai schrieb:

(...) Auf der Hardware Seite sieht es nicht anders aus ,anstatt ein neues Gerät gleich zu einem reellen Preis einzuführen ,der dann stabil gehalten wird ,werden die Innovations freundlichen Käufer für ihre Bereitschaft mit hohen Preisen bestraft,die die abwarten bekommen es dann hinterher geworfen .

Es ist ja nicht ganz zufällig, dass SACD- und DVD-Audio-Player teurer sind als gewöhnliche DVD-Player. Hier hat man sich in der Marktabschöpfung versucht, die wirklichen Bedürfnisse des Kunden aber total vernachlässigt.

Haiopai schrieb:

Bei Qualitätssprüngen wie dem von VHS auf DVD hat sowas noch geklappt ,nur die Zeit dieser Unterschiede ist vorbei ,wir befinden uns schon auf verdammt hohem Niveau ,da kann ich dieses Spielchen nicht mit jedem neuen Format wieder versuchen durch zu ziehen .

Genau. Die bestehenden Formate genügen letztlich. Mehr geht natürlich immer, die Frage ist ob es auch wirklich Mehrwert generiert und welche Nachteile es mit sich bringt. Bei SACD und DVD-Audio überwiegen die Nachteile ganz klar. Vorallem zeigt die Erfahrung mit verschiedenen "Medientransformationen" (LP => CD, VHS => DVD, CD => SACD etc.) dass meist nur alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wird. Die mögliche Qualität der Medien wird nicht ausgenutzt. Je besser die technischen Möglichkeiten des Mediums, desto grösser die Schere zwischen Anspruch und Realität.

Diese Lektion hat der Kunde gelernt.

Piggel schrieb:

rstorch schrieb: Das muss einen dann aber nicht wundern, wenn man bedenkt. dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten alles was sie senden, mit verlustbehafteten Audio Codecs auf ihren Servern gespeichert haben und des öfteren Live-Konzerte sogar über Music-Taxi mit 128kbit/s gesendet werden. Und keiner beschwert sich?

Nein, keiner hört mehr hin. Oder kennst Du jemanden, der heute noch Konzertmitschnitte vom Radio macht? Ich nicht. Warum wohl?

Radio ist doch nur noch 24-Stunden-Berieselung, da erwartet niemand Klang-Qualität, eher Klamauk. Es gibt noch Sendungen, wo 24 Files als Ausgangsformat dienen: Selbst produzierte Hörspiele, und die ein oder andere Klassiksendung, z.B.DVD Rezensionen in den Kulturprogrammen.

Ach ja.
Ich höre die Artefakte. Aber die Datenreduktion ist nur das eine Übel. Viel Schlimmer sind die Sendebegrenzer. Stichwort Optimod ....

Hallo

rstorch schrieb:

Hallo reset, kann es sein, dass Du noch nie HD Audio in 24Bit und 96kHz gehört hast? Dein Scala Ambiente System unterstützt ja nur 48 kHz.

Ja, das ist bei der Scala so. Ich habe HD-Audio (SACD, DVD-Audio) aber schon mehrfach mit "herkömmlichen" passiven Systemen gehört und die waren meiner Scala sowieso "so weit unterlegen, das hört ein Tauber" - um deinen Jargon zu nutzen - dass sich ein Vergleich sowieso erübrigt.

rstorch schrieb:

Selbst wenn Du ein 24/96 File hättest und mit einem guten, externen Wandler Dein System analog speisen würdest, könntest Du gar nicht hören, wie gut das analoge Eingangssignal dieses Wandlers ist, weil Dein System die nötige AD Wandlung für den DSP des Systems wieder mit 48k durchführt.

Ja, ist mir bekannt. (Bei mir ist alles digital, die analoge Zeit habe ich abgeschlossen.) Stellt aber letztlich in der Realität keine Einschränkung dar, weil mein Lautsprecher den allermeisten anderen sowieso weit überlegen ist und weil 24/96 nur in der Hochtonauflösung ganz gering Vorteile bieten würde.

Die anderen mehrkanaligen dsp-Systeme (Genelec, KS-Digital, ADAM, K+H) die ich mir angeschaut habe, überzeugen mich allesamt nicht. Entweder sind sie nicht sinnvoll in ein Consumer-Setup integrierbar oder technisch nicht auf dem gleichen Niveau wie mein System. Besonders wenn es um Lipp-Sync oder Lautstärkefernbedienung - ich sehe nicht ein, einen DSP-Monitor analog anzusteuern - geht, wird es schwierig und fünf zusätzliche Kontroller hole ich mir nicht ins Haus.

P.S: Der Entwickler der Scalas hält die SACD mit ihrem DSD übrigens für "unbrauchbar".

rstorch schrieb:

(...) Es gab vom IRT in den 90er Jahren viele Veranstaltungen, bei denen es um die Frage ging, brauchen wir 96 kHz? Das IRT (Institut für Rundfunktechnik) hat damals entschieden, der Rundfunk arbeitet mit 48 kHz. Das muss einen dann aber nicht wundern, wenn man bedenkt. dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten alles was sie senden, mit verlustbehafteten Audio Codecs auf ihren Servern gespeichert haben und des öfteren Live-Konzerte sogar über Music-Taxi mit 128kbit/s gesendet werden. (...)

Ist mir bekannt, wurde mir vor einiger Zeit auch bei einem Besuch bei Studer bestätigt. Ist leider so.

Magst du dich daran erinnern, dass ich in anderen Diskussionen geschrieben habe, deine (und andere) "Profisoftware" wäre nicht up-to-date, als es um moderne lossless Codecs und um die Anwendung von lossy-codecs ging?

Genau das war der Hintergrund: "Profis" arbeiten mit Software und Hardware, welche Jahre hinter der Entwicklung herhinkt. Zudem werden hier lossy Codecs falsch eingsetzt. Kaskadierende lossy Codecs sollte man auf jeden Fall vermeiden, so wie analoge Kopiergeneration. MUSICAM wurde spezifiziert und damit muss man jetzt die nächsten Jahre noch leben, währenddem der Privatanwender der sich mit der Thematik beschäftigt, schon vor Jahren auf lossless umgestiegen ist. Small is beautyfull.

Mag sein, dass Dein System besser ist als die anderen dgital kontrollierten System, die Du aufgezählt hast. Das Problem beim Scala, Du bist gefangen in den 48 kHz. Bei einem 24/96 oder 24/192 File kannst Du nie hören, wie gut es wirklich ist.

Eine Verbesserung würde sich für höhere Abtasfrequenzen nicht primär im Hochtonbereich ergeben, wie viele annehmen. Die Verbesserung liegt vor allem im Zeitbereich und einer damit einhergenden plastischeren Abbildung.

rstorch schrieb:

Piggel schrieb: rstorch schrieb: Das muss einen dann aber nicht wundern, wenn man bedenkt. dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten alles was sie senden, mit verlustbehafteten Audio Codecs auf ihren Servern gespeichert haben und des öfteren Live-Konzerte sogar über Music-Taxi mit 128kbit/s gesendet werden. Und keiner beschwert sich? Nein, keiner hört mehr hin. Oder kennst Du jemanden, der heute noch Konzertmitschnitte vom Radio macht? Ich nicht. Warum wohl?

Na, weil man die Dateien auch als Podcast aus dem Netz ziehen kann, sie anhören wann man will, und weil zwischen der Ausgangsdatei und der Aufnahmedatei nicht dieses ganze Rundfunkgeraffel dazukommt.

rstorch schrieb:

Ach ja. Ich höre die Artefakte. Aber die Datenreduktion ist nur das eine Übel. Viel Schlimmer sind die Sendebegrenzer. Stichwort Optimod ....

Klingt schlimm, ich kenne das. Man ist dadurch in seiner Entfaltung ziemlich eingeschränkt. Ich erinnere mich an die Zeit nach dem Tinnitus, mein ganzes Auto war voll mit CDs weil ich bei mp3 Pickel bekommen habe. Gottseidank eine vorübergehende Erscheinung und nun reicht mir wieder eine Handvoll Speichersticks.

rstorch schrieb:

Mag sein, dass Dein System besser ist als die anderen dgital kontrollierten System, die Du aufgezählt hast. Das Problem beim Scala, Du bist gefangen in den 48 kHz. Bei einem 24/96 oder 24/192 File kannst Du nie hören, wie gut es wirklich ist.

Weil es in der Praxis keine Rolle spielt. Des Medium (resp. dessen Beschränkungen) ist nicht der kritische Faktor, sondern ganz andere.

rstorch schrieb:

Eine Verbesserung würde sich für höhere Abtasfrequenzen nicht primär im Hochtonbereich ergeben, wie viele annehmen. Die Verbesserung liegt vor allem im Zeitbereich und einer damit einhergenden plastischeren Abbildung.

Heinrich hat solches auch einmal angeführt - damals als angeblichen Vorteil für die LP - letztlich war dem dann aber doch nicht so als Phonomax nachgehakt hat...

Reset schrieb:

Genau das war der Hintergrund: "Profis" arbeiten mit Software und Hardware, welche Jahre hinter der Entwicklung herhinkt. Zudem werden hier lossy Codecs falsch eingsetzt. Kaskadierende lossy Codecs sollte man auf jeden Fall vermeiden, so wie analoge Kopiergeneration. MUSICAM wurde spezifiziert und damit muss man jetzt die nächsten Jahre noch leben, währenddem der Privatanwender der sich mit der Thematik beschäftigt, schon vor Jahren auf lossless umgestiegen ist. Small is beautyfull. :D

Einerseits fällst Du über Profis her, andererseits zitierst Du gerne Deinen Tonmeister ...

Die Profis in den Rundfunkanstalten leben oft mit Sachzwängen großer Häuser. Dort dauert es manchmal länger, bis man sich der besseren Technik bedient, z.B. auch 24/96 oder wie Du anführst, dass nicht die besten Codecs im Einsatz sind.

Im Studiobereich sieht das anders aus. Wenn Kunden ein lossy Format haben wollen, bedienen sich die meisten bei den aktuellen Codec und lossless ist zum Glück im Kommen. Ich speichere alles unkomprimiert - Festplatte und Tape ist billig.

Zur übrigen Soft- und Hardware würde ich nicht sagen, dass Profis hinterher hinken. Das könnte man dann schon eher über die 48k Falle Deines Lautsprechersystems sagen - da hast Du im Kleinen das gleiche Problem wie die Profis in den Rundfunkanstalten.

Im übrigen stimme ich Dir zu, dass ein Computer eine sehr gute Audio Quelle im Vergleich zu einem CD Player ist. Dort ist das Abspielen von selbst 24/96 oder 24/192 Files überhaupt kein Problem und einfacher als von DVD.

Ich kann den 16/44,1 der CD nichts mehr abgewinnen.

rstorch schrieb:

Zur übrigen Soft- und Hardware würde ich nicht sagen, dass Profis hinterher hinken.

Ich erinnere mich an einen kurzen Artikel in der ct, der berichtete, dass ein Hersteller für Studiotechnik dazu übergegangen sei, keine eigenen DSPs mehr zu bauen, sondern die von irgendeiner Soundkarte zu lizensieren.

Es ist so etwa 7 bis 8 Jahre her. Erinnert sich da zufällig noch jemand an Einzelheiten?

Hallo

rstorch schrieb:

(...) Die Profis in den Rundfunkanstalten leben oft mit Sachzwängen großer Häuser. Dort dauert es manchmal länger, bis man sich der besseren Technik bedient, z.B. auch 24/96 oder wie Du anführst, dass nicht die besten Codecs im Einsatz sind.

Wenn ich MP3s aus Studios sehe, die mit Fraunhofer-Codecs encodiert sind, habe ich da arge Zweifel

rstorch schrieb:

(...) Zur übrigen Soft- und Hardware würde ich nicht sagen, dass Profis hinterher hinken. Das könnte man dann schon eher über die 48k Falle Deines Lautsprechersystems sagen - da hast Du im Kleinen das gleiche Problem wie die Profis in den Rundfunkanstalten.

Jein. Es gibt ja bislang kein einziges "vernünftiges" Mehrkanalmedium mit genügend Marktakzeptanz. Meine Lautsprecher sind in ein System integriert welches CDs und DVDs abspielt. Da passt alles zusammen.

rstorch schrieb:

Im übrigen stimme ich Dir zu, dass ein Computer eine sehr gute Audio Quelle im Vergleich zu einem CD Player ist. Dort ist das Abspielen von selbst 24/96 oder 24/192 Files überhaupt kein Problem und einfacher als von DVD.

Bedingt. Solche Auflösungen sind digital nicht sinnvoll aus dem Rechner zu bekommen und analog auszugeben ist wirklich nicht mehr zeitgemäss in Zeiten von Mehrkanalreceivern mit Digitaleingängen. Man denke nur an Bassmanagement und dergleichen. (die ganze DSP-Geschichte jetzt aussen vor). Es krankt an allen Ecken und Enden. Aber seien wir doch ehrlich: Solange der Kunde mit zweikanal und analog und Hifi-Systemen mit Technik der 50er Jahre des letzten Jahrhunders zufrieden ist, solange wird sich daran nichts ändern und solche hochauflösenden Downloads werden ein Nischendasein fristen. Man beachte all die Bastelsysteme welche besonders im analogen Lager im Einsatz sind. Von der Raumakustik (die leider auch bei mir bislang noch weit von der Perfektion entfernt ist) ganz zu schweigen. Schade, aber es ist leider so.

Du willst einen F1-Ferrari, die Strassen sind aber schlecht und voller Schläglöcher, dafür ist die solide E-Klasse CD einfach besser geeignet. Es sind einfach zu viele Parameter. Das Medium ist nur einer davon.

rstorch schrieb:

Ich kann den 16/44,1 der CD nichts mehr abgewinnen.

Solch einen Ausspruch kann ich bei Profis oder auch Usern die die finanziellen oder beruflichen Möglichkeiten haben ,die Technik bis zum letzten Quäntchen auszuloten durchaus verstehen .

Für den Massenmarkt ist das jedoch völlig praxisfremd .

Schaust du dich hier in der Kaufberatung um ,spielen sich schätzungsweise 70 % der Investitionen für das gesamte Audio/Video Equipment im Bereich bis 2000 Euro ab ,den Bildschirm mal ausgenommen ,ca. 50 % sind meiner Ansicht nach nicht einmal mehr bereit über 1000 Euro zu investieren .

Für diese Masse an Kunden spielt es doch nicht im Mindesten eine Rolle ,ob ein neues Format irgendwo leichte Vorteile bietet ,wenn sie dafür ,das doppelte und dreifache investieren müssten .

Das ist wie Reset schon ausführte ,eine einfache Kosten/Nutzen Relation ,die einfach nicht passt .

Von daher ist die CD immer noch voll auf Höhe der Zeit ,denn sie ist ein Medium ,was von der Preis/Leistung her völlig in Ordnung ist ,genauso wie die DVD.

Wenn ich an dieser Sache irgendwas verbessern wollte ,was vom Massenmarkt auch akzeptabel wäre ,dann doch die DVD als alleinigen Bild und Tonträger .
Im Audio Bereich würde die DVD genügend Speicherplatz für genau die Qualität bringen ,wie sie auf DVD-A und SACD vorhanden ist ,ohne gleich alles verschlimmbessern zu müssen .

Derzeit ist die Industrie doch gerade wieder dabei ,sämtliche Fehler ,die sie bei DVD-A und SACD aus reiner Gier gemacht hat ,bei BD konsequent zu wiederholen .

Wenn ich die nötige Hardware dazu sehe ,wie unlogisch die konzipiert ist ,dann stehen mir die Haare zu Berge .

Mit HDMI eine Anschlussnorm ,die von der mechanischen Stabilität schon fast durchs anschauen auseinander fällt .
Mehrere Versionen ,von denen nur jeweils die neueste wirklich alle Funktionen gewährleistet .

Blödsinnige Bedienkonzepte ,bei denen es durchaus Gang und gebe ist ,statt der viel gelobten 1 Kabel Verbindung allein zum Bildschirm am Ende derer 3 !! zu haben ,weil Set Up's
von AV Receivern eine zu geringe Auflösung haben und man das gute alte S-VHS Kabel dazu anschließen muss um überhaupt konfigurieren zu können .
Dazu Signale nur in eine Richtung und schon ist mit dem digitalen Tonkabel zurück zum Receiver Verbindung Nr. 3 fällig .

Tonnormen ,die von der Boxenkonfiguration her (7.1) jedes Wohnzimmer in ein Kino verwandeln ,Folge die Kunden kaufen Brüllwürfel ,weil sie nix anderes stellen können und schon ist es Essig mit irgend einer Art tonalen Vorteils neuer Formate .

Von niedlichen Nettigkeiten wie Bild/Ton Versatz,zunehmenden Stabilitäts und Haltbarkeitsproblemen ,dank bis zum erbrechen vollgestopfter Geräte mal ganz zu schweigen.

Unter all diesen Gesichtspunkten lernt man die CD und die DVD erst so richtig lieben ,mit denen kann man Musik und Film ohne ein Fachstudium dünnsinniger Bedienkonzepte und Gängelung der Industrie genießen .

Das ist mir wichtiger als das letzte Quäntchen größtenteils theoretischer Klangvorteile ,die bei jedem zweiten Tonträger dank mieser Umsetzung sowieso vorenthalten wird .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

rstorch schrieb: Ich kann den 16/44,1 der CD nichts mehr abgewinnen. Solch einen Ausspruch kann ich bei Profis oder auch Usern die die finanziellen oder beruflichen Möglichkeiten haben ,die Technik bis zum letzten Quäntchen auszuloten durchaus verstehen .

Man könnte sagen: Technisch wäre bedeutend mehr machbar...

Haiopai schrieb:

(...) Das ist wie Reset schon ausführte ,eine einfache Kosten/Nutzen Relation ,die einfach nicht passt .

... letztlich ist der Mehrwert wegen vieler Parameter (Anlagen, Hörräume) und Beschränkungen aber nur gering und nur für sehr wenige nachvollziehbar, sodass die Möglichkeiten der CD ein sinnvolles Maximum darstellen - sofern sie denn ausgereizt werden, was leider nur selten der Fall ist.

ODER: Es existiert eine zunehmende Divergenz zwischen technichen Möglichkeiten im Studio und technischen Möglichkeiten und Umständen im heimischen Hörraum.

Reset schrieb:

ist denn das ganze Geschäftsmodell der Musikindustrie überhaupt noch zeitgemäss?

Nein !!!

Reset schrieb:

Es existiert eine zunehmende Divergenz zwischen technichen Möglichkeiten im Studio und technischen Möglichkeiten und Umständen im heimischen Hörraum.

ich würde noch ergänzen, zu dem was die Leute mehrheitlich in welcher Qualität hören wollen .
Wie ich woanders schon mal schrieb, immer weniger Leute können oder wollen sich , ich nenn es mal so, diesen Klangfetischismus leisten !!
Diese ganze Diskussion ist ein wenig mit Parametern aus den 70 ern gefüllt und grade die Industrie träumt immer noch von diesen Zeiten.
Es werden aber absehbar weder diese Verkaufszahlen erreicht werden, noch ist ein derartiger Innovationsschub wie beim Wechsel von Analog auf Digital in Sicht.
Dem Konsumenten ist das alles aber relativ wurscht und er bleibt bei der CD, zumal auf ihn im Netz noch viel Musik wartet, die entdeckt werden will.
Wozu sich also auf ein Abenteuer mit unsicheren Formaten und teuren Neu-Geräten einlassen. Die Musik zählt !!!!!
Und diese ist erstmals allzeit und ( fast) umsonst verfügbar !!!



Gruss Shuan

Mimi001 schrieb:

Wozu sich also auf ein Abenteuer mit unsicheren Formaten und teuren Neu-Geräten einlassen. Die Musik zählt !!!!! Und diese ist erstmals allzeit und ( fast) umsonst verfügbar !!! Gruss Shuan

Diese Haltung ist ein Aspekt, woran die Musikindustrie krankt.

Allzeit und umsonst verfügbar. Bei dieser Wertschätzung kann man natürlich am besten mit getaggten MP3 zufrieden werden.

Hier geht es um Klang, das hat mit MP3 nichts zu tun. Es hat auch mit Analog gegen Digital nichts zu tun. In beiden Bereichen gibt es Gutes und Schlechtes. Die LP ist besser als ihr Ruf bei den Massen und sie bringt bei guten Pressungen mehr Musik rüber als die CD.

Auf digitaler Seite könnten 24/96 Files oder Medien mithalten bzw. besser sein.

Die LP erfährt nicht nur wegen ihrer Erscheinung mehr Wertschätzung, auch wegen ihres Klanges. Das ist der CD nie so recht gelungen, sie ist Massenware wie MP3, für die keiner mehr was ausgeben will, weil er ihren Wert nicht schätzt.

Leider hat sich die Industrie in einen Formatkrieg eingelassen, so konnte weder die SACD noch die DVD-Audio das Rennen machen. Die DVD-A wird bald ganz weg sein und die SACD wohl eine Nische wie die LP werden.

Vielleicht ist das was Linn mit der Studiomaster Serie macht ein neuer Weg, zur Zufriedenheit des Konsumenten, der guten Klang schätzt und bereit ist zu zahlen.
http://www.linnrecor...album-downloads.aspx

Wäre das ein guter Weg?

rstorch schrieb:

Die LP ist besser als ihr Ruf bei den Massen und sie bringt bei guten Pressungen mehr Musik rüber als die CD.

Nein. Eine CD hat die eindeutigen Vorteile. Wenn eine CD sauber gemastert ist, ist sie in allen Belangen der LP haushoch überlegen. Und das sage ich als eingefleischter Vinyl-Fan!

Die LP erfährt nicht nur wegen ihrer Erscheinung mehr Wertschätzung, auch wegen ihres Klanges. Das ist der CD nie so recht gelungen, sie ist Massenware wie MP3, für die keiner mehr was ausgeben will, weil er ihren Wert nicht schätzt.

Doch, genau das ist es, was für die Mehrzahl der Vinyl-Hörer den besonderen Reiz ausmacht. Die Erscheinung. Das Handling. Halt ein Stück der "guten alten Zeit"...
Die geringe Wertschätzung von Musik hat meiner Meinung nichts mit dem Datenträger zu tun, sondern eher mit einer veränderten Auffassung, ein veränderter Stellenwert von Musik im Leben vieler. Musik ist ein für viele ein reines Produkt geworden, das in den meisten Fällen nebenbei konsumiert wird. Für den wirklichen Musikliebhaber hat seine Musik nach wie vir den Stellenwert wie vor 20 oder 30 Jahren, ganz egal, auf welchem Medium.

piccohunter schrieb:

Nein. Eine CD hat die eindeutigen Vorteile. Wenn eine CD sauber gemastert ist, ist sie in allen Belangen der LP haushoch überlegen. Und das sage ich als eingefleischter Vinyl-Fan!

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Neben dem Artikel im ersten Beitrag dieses Threads gibt es noch einen, der sich mit der Zeitauflösung beschäftigt:
http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Zeitaufloesung.pdf

Da sieht die CD nicht gut aus. Sie sieht auch nicht gut aus bei dem eingangs erwähnten Spektrogramm.

Die CD sieht gut aus bei statischen Messungen, ebenso ein MP3 selbst 64kbit/s. Bei der zeitlichen Betrachtung kommt man zu anderen Ergebnissen.

Ich habe den Vergleich einer DMM Pressung von einem 24/192 Master und der CD vom gleichen Master gehört. Da liegt die LP näher am Master als die CD.

piccohunter schrieb:

Die geringe Wertschätzung von Musik hat meiner Meinung nichts mit dem Datenträger zu tun, sondern eher mit einer veränderten Auffassung, ein veränderter Stellenwert von Musik im Leben vieler. Musik ist ein für viele ein reines Produkt geworden, das in den meisten Fällen nebenbei konsumiert wird. Für den wirklichen Musikliebhaber hat seine Musik nach wie vir den Stellenwert wie vor 20 oder 30 Jahren, ganz egal, auf welchem Medium.

Ja, da ist viel Wahres dran.

Richtig. Wir drehen uns im Kreis.

Die CD liegt mit Ihren 16/44,1 weit über den Fähigkeiten eines jeden menschlichen (Gold)Ohres. Das ist ein Fakt.

Was technisch machbar ist, ist eine Sache. was davon auch sinnvoll ist, eine andere.

Klar gibt es Besseres als die CD. Die LP gehört aber definitiv nicht dazu.

Für manche Ohren mag sie teilweise "angenehmer" klingen, aber das ist rein subjektiv und kein Qualitätsmaßstab.

Wie gesagt, ich bin auch Vinyl-Liebhaber, bin mir aber der Tatsache bewusst, das keine LP der Welt rein qualitativ eine Chance gegen eine entsprechende vernünftig gemasterte CD hat.

Nachdem sich hier alles im Kreis dreht, wäre wohl ein Blindtest 16/41 zu 24/96 oder 24/192 angesagt. Ob sich dann nicht die großen Unterschiede als kaum erkennbar erweisen ? (am ehesten wird es wohl noch mit KH auffallen, wegen dem etwas anderen Hintergrundrauschen; bei LS habe ich wirklich große Zweifel). Das Problem bisher ist ja, daß man nie direkt vergleichbares Material hat, um es einmal auszuprobieren.

piccohunter schrieb:

Die CD liegt mit Ihren 16/44,1 weit über den Fähigkeiten eines jeden menschlichen (Gold)Ohres. Das ist ein Fakt.

Worauf begründet sich diese Behauptung?

rstorch schrieb:

Allzeit und umsonst verfügbar. Bei dieser Wertschätzung kann man natürlich am besten mit getaggten MP3 zufrieden werden. Hier geht es um Klang, das hat mit MP3 nichts zu tun. Es hat auch mit Analog gegen Digital nichts zu tun. In beiden Bereichen gibt es Gutes und Schlechtes. Die LP ist besser als ihr Ruf bei den Massen und sie bringt bei guten Pressungen mehr Musik rüber als die CD. Auf digitaler Seite könnten 24/96 Files oder Medien mithalten bzw. besser sein.

Ohne dir auf die Füße treten zu wollen storch ,dies mag selbst wenn all deine Erkenntnisse so stimmen ,für dich so sein ,in der täglichen Realität scheitert es allein schon an der Hardware ,diese Vorteile ,wenn es sie denn gibt auch umzusetzen .

Um auf das Niveau der Wiedergabequalität eines 80 Euro DVD Players zu kommen ,der eine CD wiedergibt ,bedarf es wenigstens 500 Euro bei einem Plattenspieler samt vernünftigem Systems .

Und da ist für 90% der heutigen Musikhörer der Spass schon lange vorbei ,wohlgemerkt nur um ein einziges Medium wiedergeben zu können.

rstorch schrieb:

Die LP erfährt nicht nur wegen ihrer Erscheinung mehr Wertschätzung, auch wegen ihres Klanges. Das ist der CD nie so recht gelungen, sie ist Massenware wie MP3, für die keiner mehr was ausgeben will, weil er ihren Wert nicht schätzt.

Das ist doch Unsinn ,zu Hochzeiten der Schallplatte war sie das Massenmedium ,weil es nichts anderes gab ,welches dann von der CD als Massenmedium abgelöst wurde .
Heute stellst du die CD als nicht zeitgemäß in Frage ,merkwürdig nur ,das man die hochgeschätzten Schallplatten teilweise schon vom Sperrmüll wegsammeln kann ,für die CD aber auch gebraucht noch Geld verlangt wird .

Solange es sich nicht um rare Sammlerstücke handelt ist die Wertschätzung der Schallplatte überwiegend gleich null und die der CD etwas drüber .

Wieder verwechselst du deine Ansicht ,die ich übrigens durchaus teile ,was die Wertschätzung der LP angeht mit der traurigen Realität .

rstorch schrieb:

Leider hat sich die Industrie in einen Formatkrieg eingelassen, so konnte weder die SACD noch die DVD-Audio das Rennen machen. Die DVD-A wird bald ganz weg sein und die SACD wohl eine Nische wie die LP werden. Vielleicht ist das was Linn mit der Studiomaster Serie macht ein neuer Weg, zur Zufriedenheit des Konsumenten, der guten Klang schätzt und bereit ist zu zahlen. http://www.linnrecor...album-downloads.aspx Wäre das ein guter Weg?

Sie hat sich nicht darauf eingelassen ,sondern ihn absichtlich forciert ,um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen ,genau wie es jetzt mit HD-DVD und BD wieder praktiziert wurde .

Sachen wie Linn sie da macht sind lobenswert ,aber für das was geboten wird schlicht zu teuer .

Problem ist einfach ,das mit der von dir gescholtenen CD ein allgemeines preisgerechtes Klangniveau entstanden ist ,von welchem man zu LP Zeiten nur geträumt hat und welches sehr nahe an der Realität liegt .
Die jetzigen Stufen der Verbesserung sind nur für einen sehr kleinen Kundenkreis wirklich interessant .

Und das Verhalten der Industrie ist einer möglichen breiteren Bereitschaft absolut abträglich ,den Ruf hat sie sich aber selber versaut .

Gruß Haiopai

Hallo

rstorch schrieb:

(...) Diese Haltung ist ein Aspekt, woran die Musikindustrie krankt.

Nein, sie krankt an ihrem alten und heute nicht mehr zeitgemässen Modell. Erinnert mich irgendwie an all diejenigen die behaupten, sie "müssten" beim Loudness-War mitmachn, "der Kunde wolle" das. Mit ist aber noch kein solcher Kunde untergekommen.

rstorch schrieb:

Allzeit und umsonst verfügbar. Bei dieser Wertschätzung kann man natürlich am besten mit getaggten MP3 zufrieden werden.

Nicht umsonst, aber allzeit verfügbar.

rstorch schrieb:

Hier geht es um Klang, das hat mit MP3 nichts zu tun.

Schade, dass jetzt wieder die alten Muster zum Vorschein kommen. MP3 hat mehr mit Musik zu tun als UKW, Kassette, Viertelspurtonband bei 9.5 und als die grosse Mehrheit der Platten.

rstorch schrieb:

Die LP erfährt nicht nur wegen ihrer Erscheinung mehr Wertschätzung, auch wegen ihres Klanges.

... welcher aufgrund sorgfältigen Masterings entsteht, weil die heutige Käuferschicht der LP darauf achtet, resp. weil suggeriert wird, sie klinge besser. Entscheidend ist das Mastering, nicht das Medium, anstonsten könnte kaum ein Primitiv-Medium wie die LP "gut" "klingen".

Dass dir als Produzent die LP lieber ist, ist verständlich: Höhere Kaufkraft, resp. -bereitschaft, keine "Verluste" durch Kopien.

rstorch schrieb:

Vielleicht ist das was Linn mit der Studiomaster Serie macht ein neuer Weg, zur Zufriedenheit des Konsumenten, der guten Klang schätzt und bereit ist zu zahlen. http://www.linnrecor...album-downloads.aspx Wäre das ein guter Weg?

Wegen inkompatibler Hardware, uralter Konzepte und einer Hardwareindustrie welche Jahre hinter der technischen Entwicklung hinterher hinkt, wird auch das wohl eine Nische bleiben, auch wenn es ein guter Ansatz wäre.

rstorch schrieb:

piccohunter schrieb: Die CD liegt mit Ihren 16/44,1 weit über den Fähigkeiten eines jeden menschlichen (Gold)Ohres. Das ist ein Fakt. Worauf begründet sich diese Behauptung?

Auf dem WKS-Sampling-Theorem (auch das Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem genannt), gepaart mit dem menschlichen Hörvermögen (Frequenzumfang und Auflösung).

[img=http://img116.imageshack.us/img116/2576/792pxhoerflaecherd0.th.png]

Diese Grafik beschreibt zwar "nur" den Frequenzumfang eines "normalen", durchschnittlichen menschlichen Ohres, spricht aber schon Bände.

Hallo

rstorch schrieb:

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Neben dem Artikel im ersten Beitrag dieses Threads gibt es noch einen, der sich mit der Zeitauflösung beschäftigt: http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Zeitaufloesung.pdf Da sieht die CD nicht gut aus. Sie sieht auch nicht gut aus bei dem eingangs erwähnten Spektrogramm.

Selbst wenn sie da nicht "gut aussieht", lese ich da als Fazit:

Zitat aus oben verlinkten pdf schrieb:

Übrigens lohnt sich dieses Vorgehen auch für die Herstellung von CDs. Zwar besitzt der Tonträger dann die genannte Einschränkung, aber zeichnet man bei 96 kHz auf und mischt analog, so hat man in der Stereosumme, wegen der höheren zeitlichen Präzision und den Misch- und Interferenzprodukten aus den eigentlich nicht direkt hörbaren höherfrequenten Anteilen, ein insgesamt natürlicheres Produkt. Man verliert später (nur) den Signalanteil, der auf der CD selbst nicht darstellbar ist. Und anhand eigener Experimente kann ich sicher beurteilen, dass der Verlust an Musikalität und Klang so weitaus geringer ausfällt, als bei einer digitalen Mischung bei Standardabtastraten. Dies kann jeder mal gerne selbst ausprobieren...

Stellt sich die Frage, wie gross denn da letztlich die Unterschiede noch sind.

Was mich an der ganzen Diskussion nachhaltig stört: Der einzige Aspekt der hier wirklich gegen CD/CDDA/16/44.1 vorgebracht worden ist, ist das mit der angeblich schlechten zeitlichen Auflösung. Das dient als Aufhänger, um die ganze Technik schlecht zu machen. Die LP hingegen sieht in überhaupt keinem Punkt irgendwie "gut" aus. Der CD gereicht man technische Einschränkungen zum Nachteil, bei der LP hingegen werden solche grosszügig übersehen. Man sollte schon der Fairness halber, mit gleichem Masse messen.

Davon, dass spanabhebende, mechanische Abtastung schon vor 50 Jahren nicht mehr zeitgemäss war, ganz zu schweigen.

Heute stellst du die CD als nicht zeitgemäß in Frage ,merkwürdig nur ,das man die hochgeschätzten Schallplatten teilweise schon vom Sperrmüll wegsammeln kann ,für die CD aber auch gebraucht noch Geld verlangt wird

In einem sehr großen Tonträger-Second Hand Laden, den ich bei Gelegenheit immer besuche erhält man LPs fast immer um 1-2 Euro (Klassik und Pop), CDs (Klassik) fast nie unter 6 (meist 7-10), Pop in der Regel um 5 - 10.
Das liegt daran, daß der Markt mit LPs aus Nachlässen überschwemmt ist, und daß man ja immer davon ausgehen muß, daß die LP durch das Abspielen beschädigt ist. Ich kann daher weder die LP als dauerhaft brauchbares Speichermedium anerkennen, noch sie als wertbeständigen Tonträger einstufen. Und nochmals: Was nützt mir der angeblich bessere Klang der LP denn, wenn ich ohnehin weiß, daß sie bereits beim 2. Abspielen an dynamikreichen Stellen gegen Ende deutlich schlechter klingt.
Man sollte daher realistisch bleiben: Seine Zeit für das Hochstilisieren der LP zu vergeuden, bringt nichts. Abgesehen von einem wirklich verschwindenden Nischendasein existiert sie nicht mehr.
Für höherauflösende Digitalformate kann man vermutlich auf Dauer eine kleine, aber feine Nische schaffen, aber nicht für die LP. Auf diese würde ich wirklich keinen Cent setzen.

Den letzen Beiträgen von Reset und besonders Haiopai stimme ich absolut zu !

@rstorch
So recht hast Du nicht verstanden was ich sagte, ist aber ein schönes Beispiel, was die Musik-Industrie für die Realität hält !!
ich schrieb übrigens

( fast) umsonst

das ist etwas anderes als Du zitierst !!


Schönen Tag wünscht
Shuan

piccohunter schrieb:

Auf dem WKS-Sampling-Theorem (auch das Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem genannt), gepaart mit dem menschlichen Hörvermögen (Frequenzumfang und Auflösung). [img=http://img116.imageshack.us/img116/2576/792pxhoerflaecherd0.th.png] Diese Grafik beschreibt zwar "nur" den Frequenzumfang eines "normalen", durchschnittlichen menschlichen Ohres, spricht aber schon Bände.

Nein, die Grafik zeigt den Frequnzumfang für statische Töne (Sinustöne) und den maximal und minimal wahrnehmbaren Schalldruck. Da sieht man eine Dynamik von über 120 dB. Die CD schafft 98 dB. Bereits da kann das Ohr schon mehr.

Aber auf dieser Basis zu argumentieren wäre zu kurz getreten, denn die Dynamik der LP ist viel schlechter. Worauf ich hinaus wollte ist die Fragestellung, ob die CD noch zeitgemäß ist.

Offensichtlich beantworten die meisten hier das mit JA.

Wenn der Studiostandard seit etwa 10 Jahren bei 24 Bit liegt und mehr und mehr mit 96 kHz aufgezeichnet wird, wäre ein geeignetes Distributionsformat besser mit 24 Bit ausgestattet.

Es gab mir nur zu denken, als ich vor ein paar Monaten die LP, mit DMM Technik erstellt, im Vergleich zum Master und der CD vom gleichen Master gehört habe. Und beim Hören dieser LP dachte ich, was haben wir falsch gemacht? Die CD kann nicht die Lösung sein.

Der Versuch, das Hörvermögen mit einem Diagramm von Fletcher-Munson zu erklären und den technischen Daten der CD gegenüber zu stellen wirkt so, als wolle man Intermodulationsverzerrungen mit Widerständen und dem Ohm´schen Gesetz erklären.

Ich sage nur. Hinhören, einfach mal so eine LP mit der CD vergleichen und als Referenz das Master nehmen. Dann würde sich jeder die gleiche Frage stellen, gibt es nicht was Besseres und Zeitgemäßes als die CD?

Man könnte den Vergleich selbst machen, indem man von der Linn Seite einfach mal ein 24/96 File nimmt und dieses dann auf dem Rechner auf 16/44,1 konvertiert. Dann beider Files mit einem 96k-fähigen Wandler anhören. Ich wette, jeder hört den Unterschied.

Für reset geht das leider nicht mit der 48k Limitierung. Aber Du könntest immerhin noch 24/48 mit 16/44,1 vergleichen ....

Hört einfach mal hin und macht so einen Test. Danach können wir weiter theoretisieren warum wir Unterschiede hören.

24/96 Files gibt es hier:
http://www.linnrecor...album-downloads.aspx

Damit ist doch alles klar, das neue Medium für alle Formate heißt Internet.

Danke

Da sieht man eine Dynamik von über 120 dB. Die CD schafft 98 dB

Beides Werte, die kein Mensch braucht und keine Wiedergabeanlage wiedergeben kann und deshalb auch in der Realität nie vorkommen.

Hallo

rstorch schrieb:

Nein, die Grafik zeigt den Frequnzumfang für statische Töne (Sinustöne) und den maximal und minimal wahrnehmbaren Schalldruck. Da sieht man eine Dynamik von über 120 dB. Die CD schafft 98 dB. Bereits da kann das Ohr schon mehr.

Und wieviel Dynamik beinhaltet Musik?
Und wo liegt die Schmerzgrenze?
Und wieviel Dynamik ist im heimischen Wohnzimmer machbar?
Und wieviel Dynamik ist im Studio machbar?
Und wieviel Dynamik bietet die LP?

98 db sind doch schon vielmehr, als überhaupt vernünftig umsetzbar. Man halte sich doch die ganze Komprimiererei vor Augen. Da sind selbst 20 oder 30 db sehr viel.

rstorch schrieb:

(...) Auch wenn der Studiostandard seit etwa 10 Jahren bei 24 Bit liegt und mehr und mehr mit 96 kHz aufgezeichnet wird.

Ja, aber das hat noch andere Ursachen. Die CD resp. 16/44.1 ist ein Enduser-Format, kein Masteringformat. Dass höhere Auflösungen/Wortbreiten Vorteile beim digitalen Mastering haben, ist unbestritten. Bestritten werden die Vorteile für ein Enduser-Format sowie deren Praxisrelevanz.

rstorch schrieb:

Wäre ein geeignetes Distributionsformat besser mit 24 Bit ausgestattet.

Hier stellt sich dann wieder die Frage, ob von den Vorteilen wirklich etwas beim Endkunden ankommt. Die Medien sind über die Jahre immer besser geworden, lausige Aufnahmen gibt es immer noch in sehr grosser Anzahl. Der Kunde ist schon mehr als einmal verarscht worden, er macht den Fehler nicht mehr.

rstorch schrieb:

Ich sage nur. Hinhören, einfach mal so eine LP mit der CD vergleichen und als Referenz das Master nehmen. Dann würde sich jeder die gleiche Frage stellen, gibt es nicht was Besseres und Zeitgemäßes als die CD?

Natürlich gibt es das. Es gibt aber auch Besseres und moderneres als SACD, DVD-Audio, LP, Band etc. Alles ist immer nur ein Kompromiss und der Datenträger ist nicht das begrenzende Element. Es bringt keinen Mehrwert, diesen zu verbessern, solange die anderen Parameter nicht besser sind.

Das Mastering ist entscheidend, nicht das Medium.

rstorch schrieb:

Für reset geht das leider nicht mit der 48k Limitierung. Aber Du könntest immerhin noch 24/48 mit 16/44,1 vergleichen ....

Ach, ich habe noch Zugriff auf Genelecs, Hummeln und dergleichen. Trotzdem möchte und werde ich nicht tauschen. Mit meinem Kompromiss kann ich leben und meine Anlage zeigt mir bereits heute schmerzlich auf, wie beschissen die meisten Aufnahmen sind und wo Fehler sind

Abgesehen davon, sind die Verluste durch die analoge Signalverarbeitung auch nicht zu unterschätzen - und das will ich mir auf keinen Fall mehr antun, da nicht mehr zeitgemäss

rstorch schrieb:

Hört einfach mal hin und macht so einen Test. Danach können wir weiter theoretisieren warum wir Unterschiede hören.

Zuerst sollte erst einmal geklärt werden, ob an der ganzen Verschwörungstheorie überhaupt etwas dran ist. Nur mit hören kommen wir da nicht weiter. Das "Hören" zeigt uns nur auf, dass die meisten Leute selbst mit beschissenen Medien wie der LP zufrieden sind.

rstorch schrieb:

24/96 Files gibt es hier: http://www.linnrecor...album-downloads.aspx

Bin ich schon längst Kunde.

rstorch schrieb:

Der Versuch, das Hörvermögen mit einem Diagramm von Fletcher-Munson zu erklären und den technischen Daten der CD gegenüber zu stellen wirkt so, als wolle man Intermodulationsverzerrungen mit Widerständen und dem Ohm´schen Gesetz erklären.

das war nie die Absicht dieses Diagramms. es war nur eine Veranschaulichung für einen Teilaspekt.

Wobei die 120 db Umfang auch nur für einen kleinen Teil des Frequenzspektrums zutreffen ;-)

der vom Menschen nutz- bzw hörbare Dynamikumfang in der Musik liegt bei 60-70 db.

Vergleich zum Master und der CD vom gleichen Master gehört habe.

Hier liegt ja wohl der Trugschluß. Wurde denn tatsächlich für die CD und LP derselbe Master verwendet ODER wurde vor dem Preßvorgang der LP die Dynamik eingeengt, so wie das halt notwendig ist. Wird nicht bei Matritzenschneiden automatisch dafür gesorgt, daß es ja nicht zu allzu großen Auslenkungen kommt??
Wenn ja, dann empfindest du mglw. die LP deshalb als angenehmer, weil sie weniger Dynamik hat.

Daß man LP und CD vom selben Master und ohne nachträgliche Korrekturen macht, wäre ja schon ungewöhnlich, weil dann entweder die LP die Dynamik nicht verkraftet, oder aber die CD stark unterfordert ist.

Ich schrieb bereits:
"Aber auf dieser Basis zu argumentieren wäre zu kurz getreten, denn die Dynamik der LP ist viel schlechter. Worauf ich hinaus wollte ist die Fragestellung, ob die CD noch zeitgemäß ist."

Wwir müssen nicht über Messwerte reden. Ich weiß, dass die LP mit 55dB Dynamik an die Grenzen kommt. Die 98 dB der CD helfen ihr aber auch nicht, denn das Problem der CD liegt wie beschrieben woanders.

Also noch mal mein Appell. Erst mal selbst HÖREN, und dann weiterreden.

Entgegen resets Meinung sage ich, nur mit Hören kommt man weiter:
Hören, vergleichen, überprüfen und dann mit Theorie und Berechnung Verbesserungen suchen.
Dann das System nach den theoretischen Überlegungen verändern und und wieder HÖREN, ob es eine Verbesserung, eine Verschlechterung oder keine Veränderung gibt.

Hören und Sachkenntnis ist die Basis, etwas klanglich zu verbessern.
Holt euch mal 24/96 Files und vergleicht die mit CD Standards von 16/44,1.

@ cr

Ein Blindvergleich 24bit/96 KHz versus 24bit/48Khz oder ähnlich wird wohl ausgehen wie das Hornberger Schießen. Es trifft meines Erachtens auch nicht das wesentliche, nämlich die Mehrkanalfähigkeit der "CD-Nachfolgemedien".


@ reset
Als Vielhörer kann ich die von Dir genannten Nachteile der SACD nicht nachvollziehen.
PC-Untauglichkeit oder fehlende Kopiermöglichkeit stört mich nicht.
Fast jede SACD enthält neben dem Stereo- auch einen Surroundmix. Jeder kann also das hören was er möchte. Ein Segmentierung sehe ich nicht.
Preislich sind Klassik-Neuveröffentlichungen bei SACD und CD identisch.
Auch die Player-Preise sind heutzutage fast gleich.

Der prinzipbedingte Nachteil von SACD, DVD-A und Co ist der um das zweieinhalbfache höhere Anschaffungspreis der Wiedergabekette gegenüber der CD-Ära. Hier und nur hier stellt sich die Frage der Kosten/Nutzen-Relation bzw. des Mehrwertes.

Ueli

Was soll ich da denn hören? Ich habe hier alles, mehrere Plattenspieler der absoluten Spitzenklasse und einwandfreie sehr gut aufgenommene Platten, zig sehr gute CDs, sehr viele DVD-As und SACDs. Wie soll man die bitte vergleichen?

Ich kann im Übrigen keinen Vorteil bei 24/96 gegenüber 16/44,1 feststellen.

Wie gut soll ein Medium (LP) sein, das mit jedem Abspielvorgang (wenn auch nur minimal) schlechter wird ?
Ein Medium das alle Nachteile mechanischer Abtastung mit sich bringt, das man UMDREHEN muss, das keine ordentliche Spielzeit mit sich bringt und nur aufwendig kopiert werden kann. Ach ja, LP-Aficionados und wahre Musikfreunde kopieren ja nicht und sehen lieber in der höheren Zeitauflösung die grosse Überlegenheit !

Von Profis erwarte ich eigentlich etwas anderes, auf jeden Fall nicht die Glorifizierung eines URALT-MEDIUMS und das "Madig Machen" eines der größten Erfolgsmodelle der Mediengeschichte.

Übrigens auch, daß sie mal auf die omnipräsenten Schwachpunkte der LP eingehen und diese nicht permanent unter den Tisch kehren !

Es sind ja auch die Profis, die uns den zunehmend schlechteren Sound präsentieren, oder ?

Permanent lese ich in Sound On Sound, Professional audio Magazin, Sound & Recording und Co. wie man gute Aufnahmen macht und was man beim Mastering tun soll - und was nicht !

Wie sieht dann die Realität aus ? Die zahlreichen Beschwerden der Forenmitglieder hier, über immer mässiger werdende CDs, sprechen wohl Bände.

Klar doch, die LP ist hier die Lösung.

Es lebe der Rückschritt, Hallelujah !



Grüße

Ueli schrieb:

Der prinzipbedingte Nachteil von SACD, DVD-A und Co ist der um das zweieinhalbfache höhere Anschaffungspreis der Wiedergabekette gegenüber der CD-Ära. Hier und nur hier stellt sich die Frage der Kosten/Nutzen-Relation bzw. des Mehrwertes. Ueli

Häh? Hast Du nicht gerade gesagt, die Player wären gleich teuer?

Man braucht aber mehr Verstärker und mehr Lautsprecher.

Die Player sind etwa gleich teuer, aber alles, was danach kommt, unterscheidet sich drastisch. 5 statt zwei Lautsprecher, zwei Stereo- plus Monoendstufe gegenüber nur einer Stereoendstufe usw. Dazu noch der Woofer.

Ueli

rstorch schrieb:

Hören und Sachkenntnis ist die Basis, etwas klanglich zu verbessern. Holt euch mal 24/96 Files und vergleicht die mit CD Standards von 16/44,1.

Klar doch, mache ich sofort !
Nenn mir doch bitte die Adresse, unter der ich die Vergleichsfiles finde. Bei meinen SACDs besteht immer die Möglichkeit, daß der CD-Layer absichtlich anders gemastert wurde, um die Überlegenheit der DSD-Technik klarer hervortreten zu lassen.
Letztendlich weiß ich aber auch bei 16/44.1 und 24/96(192)-Files die ich aus fremder Hand erhalte, nie genau ob diese nicht doch bearbeitet wurden, um zu zeigen was gezeigt werden soll !

Im Übrigen behaupte ich gar nicht, daß die CD der Weisheit letzter Schluß ist. Besser als die LP ist sie in der Summe ihrer Eigenschaften aber alle mal.


Grüße