War die CD eine Fehlentwicklung?---->Ist die CD heute noch zeitgemäß?

Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du hast MC und Tonband vergessen

Erfordert ein eigenes Gerät. CDR läuft am CD-Player, dh man muß sich nicht noch x-mal ein separates Wiedergabegerät kaufen. Ein Abspielgerät reicht für Original und Kopie. Das erlaubte erstmalig die CD(R).

cr schrieb:

Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du hast MC und Tonband vergessen Erfordert ein eigenes Gerät. CDR läuft am CD-Player, dh man muß sich nicht noch x-mal ein separates Wiedergabegerät kaufen. Ein Abspielgerät reicht für Original und Kopie. Das erlaubte erstmalig die CD(R).

Ja, aber es braucht auch ein separates Aufnahmegerät, sprich einen Brenner, sei es nun im PC oder Standalone (so gut wie kaum verbreitet, daher ohne Bedeutung).

cr schrieb:

Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du hast MC und Tonband vergessen Erfordert ein eigenes Gerät. CDR läuft am CD-Player, dh man muß sich nicht noch x-mal ein separates Wiedergabegerät kaufen. Ein Abspielgerät reicht für Original und Kopie. Das erlaubte erstmalig die CD(R).

Hähh ??
Ich glaube ich habe eine lange Leitung, was ist denn dann ein Kassettenrecorder ?
Wieso seperates Wiedergabegerät ??


Gruss Shuan

Hallo,

Mimi001 schrieb:

cr schrieb: Niemand konnte sich noch Mitte der 80er vorstellen, daß es einmal ein Medium gibt, das zum Selber-Aufnehmen geeignet ist UND auf den herkönnlichen Wiedergabegeräten läuft. Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du hast MC und Tonband vergessen.

Du hast den Zusatz übersehen. Welche MC lief auf dem Plattenspieler ?

Grüsse aus OWL

kp

Ahhh.
jetzt verstehe ich !!!
Gab zwar auch viele Leute, wie meine Eltern, die hatten nur MC, aber es stimmt, MC lief, soweit ich mich erinnere, nicht auf einem Plattenspieler !!





Gruss Shuan

piccohunter schrieb:

Reset schrieb: piccohunter schrieb: Wenn ich im Auto oder woanders wirklich Musik hören will, gibt es bestimmt noch die ein oder andere CD, die kompatibel ist Ich brauche halt nicht überall "meine" Musik, deshalb habe ich mich auch Zeit meines Lebens erfolgreich gegen Walkman, Discman oder MP3-Player gewehrt Wenn wir bereits in der "ich kann darauf verzichten"-Argumention sind, sollten wir sie auch weiterdenken. Grundsätzlich kann man auf Musik ab Konserve auch verzichten, braucht es nicht fürs Leben. Auf's Auto können wir auch verzichten. Auf die Zentralheizung auch. Auf ein Bein und einen Arm auch, man lebt auch ohne. Ein Auge genügt auch. 10 m2 genügen zum Leben, eine 5-zimmer Attika-Wohnung brauchen wir auch nicht. Fernsehen auch nicht. Handy ist auch nur neumodisches Zeugs. Soll heissen: Weshalb ohne Not auf etwas verzichten? Weil ICH PERSÖNLICH es gar nicht will. Es geht mir nicht um Ablehnung von neumodischem Zeugs, sondern einfach um meine Meinung (von der ich nie behauptet habe, das sie allgemeingültig ist), das ich gar nicht immer und überall "meine" Musik brauche oder gar haben will. Wenn ich z.B. spazieren gehe, Rad fahre, was auch immer... dann will ich persönlich gar nicht mit Musik zugelullt werden, egal mit welcher. Dann will ich die typischen Geräusche des Waldes, des Flusses, der See geniessen. Nur so als Beispiel. Ich bin halt manchmal ein "Entweder-Oder"-Typ. Ich mag auch keine Hintergrundberieselung. ENTWEDER ich unterhalte mich mit Leuten ODER ich höre Musik. Entweder ich schaue TV oder ich mache was anderes. Ich weiss, ich schweife gerade ab, aber das musste einfach mal raus. Wie gesagt, das ist eine rein persönliche Meinung. Jeder andere, der es anders sieht, hat genauso recht. Aber mich persönlich nervt die extreme Reizüberflutung mittlerweile sehr. Ich muss nicht überall zugedudelt und eingelullt werden.

Ich kann dem inhaltlich und gefühlsmäßig nur zustimmen und muss auch nichts hinzufügen ...

Luxmän schrieb:

piccohunter schrieb: Ich bin halt manchmal ein "Entweder-Oder"-Typ. Ich mag auch keine Hintergrundberieselung. ENTWEDER ich unterhalte mich mit Leuten ODER ich höre Musik. Entweder ich schaue TV oder ich mache was anderes. Ich weiss, ich schweife gerade ab, aber das musste einfach mal raus. Wie gesagt, das ist eine rein persönliche Meinung. Jeder andere, der es anders sieht, hat genauso recht. Aber mich persönlich nervt die extreme Reizüberflutung mittlerweile sehr. Ich muss nicht überall zugedudelt und eingelullt werden. Ich kann dem inhaltlich und gefühlsmäßig nur zustimmen und muss auch nichts hinzufügen ... :)

Also ich halte das - mit Verlaub - für ausgemachten Blödsinn.

Nur weil eine CD verlustlos kopiert werden kann, heisst das ja nicht, dass sie dauernd abgespielt werden muss. Reizüberflutung ist auch mit LP, DVD-A, SACD, MC etc. möglich. Mit dem Medium hat die "Reizüberflutung" nichts zu tun, sondern mit dem Anwender.

Eurer Argumentation zufolge seht ihr die Einschränkungen der Kopier- und Abspielbarkeit als Vorteil und Schutz gegenüber der Reizüberflutung. Totaler Unsinn.

Reset schrieb:

Luxmän schrieb: Wir sind doch hier im Hifi-Forum, oder ?? Jemand der auch nur annähernd Musik liebt kauft die Medien und spielt sie auf einer guten Anlage ab. Das heisst also, dass der PC nicht die gleiche Qualität bietet wie eine gute Anlage? (Was auch immer eine "gute Anlage" sein soll. Luxmän schrieb: Im Computer läuft bei mir NIE Musik Es ist ein Fehler, von sich auf andere zu schliessen. Luxmän schrieb: und ich muss auch nicht alles kopieren können - da habe ich doch lieber einen phantastischen Klang und entsprechenden Hörgenuss ... Wenn du die entsprechenden Datenträger gerne zwei- oder dreimal kaufst, damit du sie zu Hause, bei der Freundin und im Auto hören kannst - nur zu.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein PC mit einer Soundkarte eine Quelle ersetzen soll wie den Luxman D-107u (Baujahr 1993). Selbst ein neuer Multiplayer wie der Marantz DV7001 ist klanglich deutlich schlechter (als CD-Player in Stereo natürlich).

Was eine gute Anlage ist liegt natürlich im Auge (und den Ohren) des Betrachters (und Hörers). Ich bin mit meiner sehr zufrieden und hab im Laufe der Jahre Investitionen von ca. 8000 Euro getätigt

Wer denn unbedingt meint, eine Soundkarte sei zu schlecht, kann ja diese digital an einen externen HiEnd-Wandler anschließen. Soferne man eine bitidentisch ausgebende Soundkarte hat (was bei professionellem Equipment vorausgesetzt werden kann) kann man dann wohl nur mehr sehr schwer argumentieren, eine Komponenten-HiEnd-Anlage sei besser. Zumal das Jitterproblem, das den HiEndern ja sonst stets schlaflose Nächte bereitet, bei der Festplatte weg ist.

Aber genauso wie manche nicht wahrhaben wollen, daß die CD besser als eine LP ist, wollen manche nicht wahrhaben, daß ein geeignetes PC-Equipment besser als jeder CD-Player sein kann.

Reset schrieb:

Luxmän schrieb: piccohunter schrieb: Ich bin halt manchmal ein "Entweder-Oder"-Typ. Ich mag auch keine Hintergrundberieselung. ENTWEDER ich unterhalte mich mit Leuten ODER ich höre Musik. Entweder ich schaue TV oder ich mache was anderes. Ich weiss, ich schweife gerade ab, aber das musste einfach mal raus. Wie gesagt, das ist eine rein persönliche Meinung. Jeder andere, der es anders sieht, hat genauso recht. Aber mich persönlich nervt die extreme Reizüberflutung mittlerweile sehr. Ich muss nicht überall zugedudelt und eingelullt werden. Ich kann dem inhaltlich und gefühlsmäßig nur zustimmen und muss auch nichts hinzufügen ... :) Also ich halte das - mit Verlaub - für ausgemachten Blödsinn. Nur weil eine CD verlustlos kopiert werden kann, heisst das ja nicht, dass sie dauernd abgespielt werden muss. Reizüberflutung ist auch mit LP, DVD-A, SACD, MC etc. möglich. Mit dem Medium hat die "Reizüberflutung" nichts zu tun, sondern mit dem Anwender. Eurer Argumentation zufolge seht ihr die Einschränkungen der Kopier- und Abspielbarkeit als Vorteil und Schutz gegenüber der Reizüberflutung. Totaler Unsinn.

Nein.

Ich wollte damit lediglich sagen, das es mir nicht wichtig ist, jedes meiner Medien oder Aufnahmen jederzeit und überall zur Verfügung zu haben.

Wenn ich eine Aufnahme "nur" als LP habe, kann ich sie halt nur zu Hause hören und eben nicht z.B. im Auto.

Ich wollte lediglich sagen, das es für mich nicht wichtig ist, jede Aufnahme möglichst überall (zuhause, bei Freunden/Freundin, im Auto, etc) hören zu können. Ich bin vielleicht etwas abgeschweift, aber das ist die Ursprungsaussage.

Aber mal davon abgesehen: Wo ist die Grenze der Besonnenheit, wenn man im Skiurlaub auf der Piste ist, man fährt auf seinen brettern durch den Wald den Berg hinab und alle paar Meter ist an den Bäumen ein Lautsprecher, der einen zulullt? Grausam!

piccohunter schrieb:

Nein. Ich wollte damit lediglich sagen, das es mir nicht wichtig ist, jedes meiner Medien oder Aufnahmen jederzeit und überall zur Verfügung zu haben.

Es geht nicht darum, es immer und überall abzuspielen, sondern dass man die Datenträger kopieren kann und wenn man dann wollte, sie überall abspielen könnte. Es geht auch darum, dass man solchen Einschränkungen nicht unterliegt und selber bestimmen kann. Wenn man nicht will, kein Problem, aber es wird nicht von extern bestimmt und eingeschränkt. Die "Einschränkungen" denen du mit deinem Medium unterliegst, sind vom Medium vorgegeben, währenddem diese bei der CD so nicht existieren und der Anwender selbst bestimmen kann.

piccohunter schrieb:

Wenn ich eine Aufnahme "nur" als LP habe, kann ich sie halt nur zu Hause hören und eben nicht z.B. im Auto. Ich wollte lediglich sagen, das es für mich nicht wichtig ist, jede Aufnahme möglichst überall (zuhause, bei Freunden/Freundin, im Auto, etc) hören zu können. Ich bin vielleicht etwas abgeschweift, aber das ist die Ursprungsaussage.

Das ist ja die Crux der Sache: Du gehst von deinen Anforderungen aus. Dass andere andere Anforderungen haben und diese vielleicht sogar zahlenmässig überlegen sind und deshalb mehr Gewicht und Markteinfluss haben. Gegen DVD-A und SACD sind die fehlende Kopier- und Abspielmöglichkeit jedenfalls eine nachhaltige Einschränkung.

piccohunter schrieb:

Aber mal davon abgesehen: Wo ist die Grenze der Besonnenheit, wenn man im Skiurlaub auf der Piste ist, man fährt auf seinen brettern durch den Wald den Berg hinab und alle paar Meter ist an den Bäumen ein Lautsprecher, der einen zulullt? Grausam! :cut

Das ist imho der falsche Denkansatz. Nur weil man könnte, muss man nicht immer. Dafür kann man wenn man will.

Reset, deshalb schrieb ich ja auch:

Wie gesagt, das ist eine rein persönliche Meinung. Jeder andere, der es anders sieht, hat genauso recht.

Und das mit der aufgezwungenen Musik (durch die Pistenbetreiber) ist mir im Erzgebirge letztes Jahr auf mehreren Pisten passiert, selbst auf Langlaufloipen
wer Musik hören will, bitte schön - wozu gibts mp3-Player. Es gibt aber auch bestimmt auch eine Menge Leute wie mich, die einfach in RUHE Ski fahren wollen.

Und das mit der aufgezwungenen Musik (durch die Pistenbetreiber) ist mir im Erzgebirge letztes Jahr auf mehreren Pisten passiert, selbst auf Langlaufloipen wer Musik hören will, bitte schön - wozu gibts mp3-Player. Es gibt aber auch bestimmt auch eine Menge Leute wie mich, die einfach in RUHE Ski fahren wollen.

Auch mir ist diese Dauermusikberieselung in Kaufhäusern, ja selbst teueren Restaurants ein Greuel. Zumal es Studien gibt, daß das Gedächtnis bei Leuten, die dem den ganzen Tag ausgesetzt sind, leidet.

Leider ist dies ein altes Thema, da mir gerade einfällt, daß sich schon Reinhard Mey in einem 30 Jahre alten Song darüber beklagte

Luxmän schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein PC mit einer Soundkarte eine Quelle ersetzen soll wie den Luxman D-107u (Baujahr 1993).

Oh doch, genau das und noch unendlich viel mehr !

Rein technisch kann ein PC mit einer vernünftigen Soundkarte garantiert alle meine "konventionellen" Quellen ersetzen und zum Teil auch garantiert übertreffen... nur auf rein emotionaler Ebene gibt es da die ein oder andere Akzeptanzschwierigkeit

Jeder so wie er mag, aber bei mir hat ein PC in der Audiokette nichts verloren. Ich kann aber auch jeden verstehen, der es anders herum sieht.

piccohunter schrieb:

Rein technisch kann ein PC mit einer vernünftigen Soundkarte garantiert alle meine "konventionellen" Quellen ersetzen und zum Teil auch garantiert übertreffen... nur auf rein emotionaler Ebene gibt es da die ein oder andere Akzeptanzschwierigkeit

Dem stimme ich zu. Haptisch und vom Feeling her betrachtet, bevorzuge ich auch meine HiFi-Geräte.

Vor allem schmieren die seltener ab !

Accuphase_Lover schrieb:

Luxmän schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein PC mit einer Soundkarte eine Quelle ersetzen soll wie den Luxman D-107u (Baujahr 1993). Oh doch, genau das und noch unendlich viel mehr ! :D

Gut, ich lass mich gerne belehren - würde es aber selbst nicht machen wollen - wie gesagt: jeder wie er mag ...

Luxmän schrieb:

Gut, ich lass mich gerne belehren - würde es aber selbst nicht machen wollen - wie gesagt: jeder wie er mag ...

Lesen bildet:

Grundlagen PC als Hifi-Gerät:
http://www.hifi-foru...thread=81&postID=1#1

Grundlagen Anschluss PC an Hifianlage:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=45

Unterforum PC und Hifi:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=54

cr schrieb:

(...) Leider ist dies ein altes Thema, da mir gerade einfällt, daß sich schon Reinhard Mey in einem 30 Jahre alten Song darüber beklagte

... also bevor es überhaupt die CD gab

Aber den ach so guten analogen Medien gibt man natürlich nie die Schuld, nur die bösen digitalen Medien müssen für alles herhalten. Logisch.

A propos herhalten: Es ist schon erstaunlich wofür in diesem Thread der beste Audio-Datenträger der letzten 30 Jahre und ein Erfolgsmodell sondergleichen für alles herhalten muss:

- irgendwelche schlechten Träume eines Ich-höre-das-Gras-wachsen-Hörers
- Reizüberflutung
- Musikberieselung überall
- Aversionen und Vorurteile gegenüber PC-Technik

Reset schrieb:

- Reizüberflutung - Musikberieselung überall

...das hat nichts mit dem Medium zu tun, da hast du recht. Aber mit dem Phänomen, das manche meinen, man müsste immer und überall entweder Musik mitnehmen oder zwangsberieselt werden.
Es ist kein neues Phänomen, ich sag nur "Fahrstuhlmusik"... den Begriff gibt es wahrscheinlich, seit der erste Fahrstuhl gebaut wurde Das Alter dieses Ärgernisses macht es aber nicht erträglicher

//OT off

cr schrieb:

Wenn wir schon bei Fehlentwicklungen sind: Die größte Dummheit war, den DVD-Video-Standard nicht auch - wie sogar vorgesehen - für Audioanwendungen zu nützen: Er beinhaltet 5-Kanal mit 48 kHz Samplefrequenz oder Stereo mit 96 kHz, alles in 24 bit. Dieses Medium, das auch auf JEDEM DVD-Player abzupielen ist, hätte die CD ablösen können. Und da jeder einen DVD-Player hat, hätte es sich auch durchgesetzt. Stattdessen mußte nach den Sternen gegriffen werden und das Ergebnis waren zwei absolute Totgeburten: DVD-A und SACD.

Die meisten reinen Musik DVDs (ohne Video-Inhalt) werden heute als DVD-Video herausgegeben. Genau aus dem Grund, den Du beschreibst: Jeder kann die Scheibe auf einem normalen DVD Player abspielen.

Leider hat man aber aus Merketing-Gründen aber oft mehr auf einer DVD-Video DVD untergebracht als nur Audio, wodurch die Bedienung nicht einfacher wurde. Einfach einlegen und ein 24 Bit File abspielen war/ist kaum ohne Bildschirm möglich. Den Komfort eines CD Players gab es nicht wegen zu vieler Optionen und dem Zwang, einen Bildschrim zu benutzen.

Die SACD war genau so zu bedienen wie eine CD und war sicher kein schlechtes Medium. Vermutlich hast Du Recht mit der Einschätzung, dass der perfekte Kopierschutz eine wietere Verbreitung verhindert hat.

Was bleibt?
Download - am besten mit 24 Bit und 48 kHz oder mehr. Von mir aus auch als FLAC, für den Download. Zum Speichern würde ich aber BWF (Broadcast Wave Format) nehmen. Damit kann man auch Metadaten unterbingen, ähnlich wie beim Tagging.

@ rstorch :

Hi, wie schaut es eigentlich mit deiner Meinung zum Thema "zeitliche Auflösung" in der Digitaltechnik aus ?

Leider ist bisher von meiner Wenigkeit abgesehen, keiner auf diesen Aspekt näher oder überhaupt eingegangen.



Grüße

Theoretisch ist die zeitliche Auflösung genau genug. Entgegen der Meinung von manchen Leuten ist sie viel genauer als der Abstand zwischen 2 Samples. Sie hängt auch von der Wortbreite ab. Bei gleicher Samplingfrequenz bieten 24 bit eine bessere zeitliche Auflösung als 16 Bit.

Man gewinnt mit höherer Quantisierung nicht nur Dynamikumfang.

Ein Problem der Digitaltechnik sind die Dezimationsfilter. Digitale Filter zeigen oft Pre-Ringing und ich habe den Eindruck, das wirkt sich auf den musikalischen Fluss aus (zeitliche Auflösung?). Mit höherer Samplingfrequenz kann man die Dezimationsfilter moderater gestalten und das Pre-Ringing ist weniger stark.

Wir brauchen also nicht 192 kHz, um höhere Frequenzen abbilden zu können. Oberhalb von 40k bis 50k passiert klanglich nichts mehr und 96 kHz würden völlig ausreichen (vermutlich wären die bereits angesprochenen 64 kHz schon gut gewesen). Die Aufnahmen mit 96k oder 192k profitieren zum größten Teil von den Vorteilen der weniger schlechten Dezimationsfilter.

Treten eigentlich bei einer Aufnahme Frequenzen über 40 kHz auf, die noch herausgefiltert werden müssen, oder
a) gibt es überhaupt keine mehr in diesem Bereich und
b) genügt bereits das Mikrofon aufgrund seiner Membranträgheit als Tiefpaß?

Reset schrieb:

Luxmän schrieb: Gut, ich lass mich gerne belehren - würde es aber selbst nicht machen wollen - wie gesagt: jeder wie er mag ... Lesen bildet: Grundlagen PC als Hifi-Gerät: http://www.hifi-foru...thread=81&postID=1#1 Grundlagen Anschluss PC an Hifianlage: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=45 Unterforum PC und Hifi: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=54

In diesem Fall bildet Lesen tatsächlich: danke für die sehr interessanten Links. Habe damit begonnen zu lesen und bin erschlagen von der Fülle der Informationen. Was die Qualität des Computers als Quelle angeht muss ich mich wohl geschlagen geben - aber er kommt mir trotzdem nicht ins Wohnzimmer. Der Dank war übrigens ernst gemeint - sehr informativ die Artikel!

Hallo,

....aber er kommt mir trotzdem nicht ins Wohnzimmer.

Meiner steht im Büro, gesteuert über einen externen Infrarotempfänger .

Grüsse aus OWL

kp

ptree schrieb:

Hallo ! Die LP ist noch nie ein Thema für mich gewesen Irgendwie will mir nicht in den Kopf, das Rillen, Gnubbel, Zacken und Mechanik der wahre und highendigste Datenüberträger sein soll Emutionen hin oder her, Rauschen und dergleichen haben m.E., wenn vom Künstler nicht gewollt

Und für mich hat Musik nix, aber auch gar nix, mit Nullen und Einsen zu tun.

Musik wird von Menschen (Stimmen) und Instrumenten gemacht. Nicht von Computern (ok, es gibt auch leider Ausnahmen: Techno...würg).

Musik ist eine tiefst analoge Angelegenheit u. nicht mit Bites einzufangen. Knistern hin, Rauschen her.

Eine CD kann keine gute Platte ersetzen. Ist für mich nur eine Alternative, von der ich mich regelmäßig, mit einer guten Platte erholen muß

Leider leben wir in einer Zeit wo vieles degeneriert. Auch Musikhören, siehe Surround-Wahn oder MP3.

Das die Musik Industrie am kaputt gehen ist, hat sie sich durch Ihre Raffgier (billig zu produzierende, leicht ohne Qualitätsverlust kopierbare CD, nebst qualitativ schlechter Musik) selber zu zuschreiben.

PS: ich habe neben ca. 600 LP's genauso viele Kauf-CD's (nix Raubkopien). Nur am Rande bemerkt...

Gruß
Franz

kptools schrieb:

Hallo, ....aber er kommt mir trotzdem nicht ins Wohnzimmer. Meiner steht im Büro, gesteuert über einen externen Infrarotempfänger . Grüsse aus OWL kp

Subnotebook mit WLAN und Remote Desktop als Fernbedienung hat auch was

Grüße,

Zweck

Leute was ist los, schon fast vier Stunden und noch ist niemand über Franz hergefallen !?
Frühjahrsmüdigkeit oder was ??
Von mir aus könnte die das ganze Jahr sein !!!

Schönen Abend wünscht
Shuan

Mimi001 schrieb:

Leute was ist los, schon fast vier Stunden und noch ist niemand über Franz hergefallen !? Frühjahrsmüdigkeit oder was ??

Nee, aber ich bin gerade erst aus der Badewanne gestiegen.

nano.taku schrieb:

Und für mich hat Musik nix, aber auch gar nix, mit Nullen und Einsen zu tun. Musik wird von Menschen (Stimmen) und Instrumenten gemacht. Nicht von Computern (ok, es gibt auch leider Ausnahmen: Techno...würg). Musik ist eine tiefst analoge Angelegenheit u. nicht mit Bites einzufangen. Knistern hin, Rauschen her. Eine CD kann keine gute Platte ersetzen. Ist für mich nur eine Alternative, von der ich mich regelmäßig, mit einer guten Platte erholen muß

Deine Analog-Präferenz in allen Ehren, aber solche Aussagen zeugen eher von ziemlicher technologischer Unkenntnis und Gefühlsdusselei, als von Bevorzugung eines Mediums aus objektiv-technischen Gründen. Und um diese soll es hier eigentlich gehen.



Grüße

Mimi001 schrieb:

Leute was ist los, schon fast vier Stunden und noch ist niemand über Franz hergefallen !?

Um es mit den Worten von Dr. House zu sagen:

LANGWEILIG

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

House LANGWEILIG Grüße, Zweck

Jou,
für sowas zu hören, reicht auch ein Ghetto-Blaster (mit CD von mir aus) .

Gruß
Franz

Und für mich hat Musik nix, aber auch gar nix, mit Nullen und Einsen zu tun. Musik wird von Menschen (Stimmen) und Instrumenten gemacht. Nicht von Computern (ok, es gibt auch leider Ausnahmen: Techno...würg). Musik ist eine tiefst analoge Angelegenheit u. nicht mit Bites einzufangen. Knistern hin, Rauschen her.

Franz...sicherlich ist an unser beider Aussagen etwas Wahres drann

Auf irgend eine Art und Weise muß die Musik aber gespeichert und reproduziert werden und dies m.E. verlußtfrei und möglichst originalgetreu.
Klinkt eine LP besser als eine CD gibt es, und das ist sowieso meine feste Überzeugung, noch einiges am techn. Konzept der CDP zu überdenken !!

Vermutlich ist es wie bei der Demokratie, sie ist nicht das Wahre...aber es gibt eben z.Z. nichts besseres.

Peter

ptree schrieb:

Und für mich hat Musik nix, aber auch gar nix, mit Nullen und Einsen zu tun. Musik wird von Menschen (Stimmen) und Instrumenten gemacht. Nicht von Computern (ok, es gibt auch leider Ausnahmen: Techno...würg). Musik ist eine tiefst analoge Angelegenheit u. nicht mit Bites einzufangen. Knistern hin, Rauschen her. Franz...sicherlich ist an unser beider Aussagen etwas Wahres drann Peter

Ein jeder mag auf sein Fasson glücklich werden.

Und es gibt nix schlimmeres, als die Voodoo Sackgasse. Wenn Du da mal drin steckst, vergeht dir u.U. der Spaß am Musik hören. Und teuer wird es auch, bis Du mal kapiert hast, daß man dich gnadenlos abzockt und verarscht :D.

Aber oh... ich schweifte ab...

Gruß
Franz

Hallo zusammen,

nachdem mein geschätzter Kollege diese Diskussion mit einem von mir verfassten Artikel über unsere neue LP-Serie ARTISTIC FIDELITY – REFERENCE RECORDING eröffnet und mir gestern den Link geschickt hat, muss ich mich doch mal selbst einschalten.

Der Titel war provokant gewählt, zitiert aber eine Passage des Artikels. Dahinter verbirgt sich die Feststellung, dass bei der Wahl des Formats CD wesentliche Eigenschaften unseres Hörapparats außer Acht gelassen wurden. Ich wiederhole den Link noch einmal:

h**p://www.acousence.de/ArFi/arfi.html

Wer sich die Mühe macht, diese Seite zu studieren und auch dem Link zu meinem vor rund zwei Jahren im Studiomagazin veröffentlichten Artikel „Zeitauflösung in der Musikproduktion“ folgt, wird erkennen, dass diese Aussage ihre klare Berechtigung hat.

Wie gut man die CD findet und wie zufrieden man damit ist, oder ob man die LP besser findet, hat dann immer eher mit persönlichem Geschmack oder eigenem Anspruch zu tun; manche Leute finden eben auch MP3 gut, soll mir auch recht sein, aber mit Hi-Fi hat das ganz bestimmt nichts zu tun, das müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren.

Klar, eine gewisse Bereitschaft Knistern und Knacksen zu akzeptieren, muss schon vorhanden sein, sonst macht das Beschäftigen mit dem Tonträger LP zugegeben keinen Sinn. Auch wenn Nebengeräusche bei unseren heutigen LPs dank DMM, trotz der unkomprimiert geschnittenen Originaldynamik, viel geringer vorhanden sind als früher und Rauschen wie vor allem Rumpeln eigentlich kein ernsthaftes Thema mehr darstellen.

Jeder LP-Kenner wird dagegen aber gerne bestätigen, dass man dafür mit einem plastischeren und realistischeren Klangbild und weitaus größerer Intensität einen gesteigerten Genuss erlebt. Darüber vergisst man die kleinen Beeinträchtigungen sofort.
Aber auch das darf jeder natürlich nach persönlichem Geschmack hinterfragen und für sich entscheiden, darüber muss man eigentlich auch nicht diskutieren.


Wir produzieren bei ACOUSENCE selbstverständlich auch gerne CDs, und sogar ganz ordentliche, z.B. ganz aktuell, aber nur auf Englisch: h**p://www.audaud.com/article.php?ArticleID=4031

Wie man dort sehr gut getroffen lesen kann, profitieren auch unsere CDs ganz ordentlich von der Vorproduktion auf Basis der im Zusammenhang mit der LP geschilderten Erkenntnisse. Ich darf aber dennoch allen Skeptikern versichern, dass es mir jedes Mal Tränen in die Augen treibt, wie viel Ausdruckskraft und Klang unserer 24Bit/192kHz-Master beim Konvertieren auf das CD-Format auf der Strecke bleibt.

An dieser Stelle kurz mal eine Charakterisierung was ich persönlich unter „gutem Klang“, verstehe. Diese Klärung der Begrifflichkeit sollte sehr nützlich für eine hoffentlich noch lange andauernde Diskussion sein:

1. Klangtreue: Ein sehr detailreicher Klang, der kleinste Nuancen in der spektralen Zusammensetzung der Instrumente darstellen kann und somit zu einer sehr plastischen und echten Darstellung der Instrumente für sich und in ihrer Gesamtheit im Raum führt.

2. Musiktreue: Feinste musikalische Details, filigran aufgelöste Phrasierung und Artikulation, liefern ein Höchstmaß an musikalischer Ausdruckskraft, Atmosphäre und Intensität. Die Interpretatorische Leistung vor dem Mikrofon wird möglichst ungeschmälert in ihrer Gänze übertragen.

Beurteilt man nun anhand dieser Kriterien, kommt man an der Eingangsbehauptung nicht vorbei.

Die zentrale Frage für mich war nun, wie kann ich heute unter gegebenen Rahmenbedingungen einem größeren Publikum diese höhere Qualität zugänglich machen, zumal sie als Master bereits existiert.
Das Master wäre 1:1 auf eine DVD-A zu portieren, die ist aber am Markt gescheitert. SACD ist unter o.g. Kriterien keine Alternative und quasi auch erledigt. High Definition Downloads sind angesichts schneller DSL-Verbindungen in greifbarer Nähe, allerdings muss erst noch bewiesen werden, dass diese völlig körperlose Darreichungsform jenseits des Massenmarkts existenzfähig ist.

Das führt mich dann unweigerlich zur LP als einzige standardisierte Alternative zur CD. Und ich kann versichern, gemessen an o.g. Kriterien erreicht eine LP unserer neuen Serie – auch wenn es für viele kaum zu glauben ist – eine deutlich größere Nähe zum HD-Master als die CD. Man kann fast sagen, die LP unterscheidet sich in den beiden wesentlichen Kriterien fast nicht vom Master – außer eben hin und wieder etwas Knistern oder mal ein Knacks. Dafür entschädigt aber eben ein ungleich intensiveres Musikerlebnis. Ich persönlich erfreue mich – und so geht es den meisten LP-Fans – auch genauso an dem großen, schweren, sehr edlen Cover. Die LP ist einfach ein Gesamtkunstwerk für den echten Genießer.

Ich höre persönlich viel mehr LPs als CDs, weil es mehr Spaß macht. Und weil es sogar zunehmend immer mehr Menschen gibt, die das so sehen, sollten selbst größte Skeptiker mal ins Grübeln kommen und vielleicht einfach mal ein Experiment beim örtlichen Analoghändler wagen. Wer in unserer Nähe wohnt, kann sich gerne auch direkt bei mir melden.

Beste Grüße

Ralf Koschnicke

RKoschnicke schrieb:

manche Leute finden eben auch MP3 gut, soll mir auch recht sein, aber mit Hi-Fi hat das ganz bestimmt nichts zu tun, das müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren.

Ich glaube (und hoffe) das wird nicht unbedingt unwidersprochen bleiben.

Weil wir nun schon mal beim hochauflösenden Thema sind:


1. Wurde eigentlich für bluray ein Audioformat vorgesehen oder hat man sich das gleich gespart?

2. Warum werden die von RKoschnicke genannten Aufnahmen nicht im DVDV-Format veröffentlicht, mit dem man immerhin ausreichend gut auflösen könnte (prinzipiell auf jedem DVD-Player abspielbar): Stereo, Samplingfrequenz 96 KHz und 24 bit. Gute DVD-Player sollten das auch weitergeben können, DVDA-Player sowieso.

Halo Zusammen

sorry cr, dass ich jetzt nicht gleich direkt auf Deine Frage eingehe - mir liegt was anderes in den Fingerspitzen.

Und zwar die Grundfrage dieses Threads noch einmal betreffend ohne auf Samplingraten oder sonst was einzugehen, sondern ein ganz einfach festzustellendes physikalisches Ereignis:

Zunächst: Ich bin ebenfalls mit Schallplatten aufgewachsen und habe mich - immerhin - bis Anfang der 90er CD-frei gehalten.

Aber hört mal bei den LP's genau hin - egal welcher Plattenspieler: ab etwa Mitte der (Vinyl)Schallplatte nimmt die Wiedergabequalität dermaßen ab, daß es sicherlich gegen Ende der Rille fraglich ist, ob überhaupt die HiFi-Norm (wie lächerlich) noch erfüllt wird. Klar, durch den abnehmenden Durchmesser zur Plattenmitte und der dadurch abnehmenden Abspielgeschwindigkeit kommt es dadurch zu erheblichen Qualitätsverlusten.

Schon früher, als es die CD noch nicht gab, habe ich immer gehofft, dass mein Lieblingstitel nicht etwa als letzter Track auf der LP vorliegt. Hört mal genau hin - meistens reicht auch ungenau hinhören

Die CD eine Fehlentwicklung? Weit gefehlt!

MfG alice

Hallo Ralf

RKoschnicke schrieb:

(...) Dahinter verbirgt sich die Feststellung, dass bei der Wahl des Formats CD wesentliche Eigenschaften unseres Hörapparats außer Acht gelassen wurden. Ich wiederhole den Link noch einmal:

Weiter unten sprichst du die LP an. Im Gegensatz zur CD (und moderneren Digitalformaten) sind die analogen Formate und Datenträger diesbezüglich doch bedeutend schlimmer: Die 'Qualität' der LP (sofern man die LP in diesem Kontext erwähnen darf) ist doch rein zufällig!. Das eine System bringt 14 KHz, ein anderes überträgt zwar bis 25 KHz aber nur noch Störgeräusche!

Die CD war der erste Datenträger welcher bewusst auf die Hörfähigkeit angestimmt worden ist. Ich weiss von einem verdienten Tonmeister mit jahrzehntelanger Erfahrung im analogen als auch im digitalen Zeitalter, dass bei Philips bei der Einführung umfangreiche Tests und Untersuchungen diesbezüglich durchgeführt worden sind. Da scheint mir dein Einwand doch arg an den Haaren herbeigezogen.

RKoschnicke schrieb:

h**p://www.acousence.de/ArFi/arfi.html Wer sich die Mühe macht, diese Seite zu studieren und auch dem Link zu meinem vor rund zwei Jahren im Studiomagazin veröffentlichten Artikel „Zeitauflösung in der Musikproduktion“ folgt, wird erkennen, dass diese Aussage ihre klare Berechtigung hat.

Ausser Marketingsprüchen ist auf dieser Website nichts was wirklich Substanz hätte...

RKoschnicke schrieb:

Wie gut man die CD findet und wie zufrieden man damit ist, oder ob man die LP besser findet, hat dann immer eher mit persönlichem Geschmack oder eigenem Anspruch zu tun; manche Leute finden eben auch MP3 gut, soll mir auch recht sein, aber mit Hi-Fi hat das ganz bestimmt nichts zu tun, das müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren.

Mit solchen unreflektiert-dümmlich-pseudoelitären Sprüchen verspielst du nur deine Glaubwürdigkeit. Erstens wertest du und zweitens beweist du schlicht Unkenntnis. Die LP schafft mit Mühe und Not die alte DIN-Norm 45500. Nach heutigen Massstäben hat die LP überhaupt nichts mit Hifi zu tun. Ein Medium welches nicht einmal richtiges Stereo beherrscht.

RKoschnicke schrieb:

Klar, eine gewisse Bereitschaft Knistern und Knacksen zu akzeptieren, muss schon vorhanden sein, sonst macht das Beschäftigen mit dem Tonträger LP zugegeben keinen Sinn. Auch wenn Nebengeräusche bei unseren heutigen LPs dank DMM, trotz der unkomprimiert geschnittenen Originaldynamik, viel geringer vorhanden sind als früher und Rauschen wie vor allem Rumpeln eigentlich kein ernsthaftes Thema mehr darstellen.

Sie sind da und sie bleiben da. Ich bin nicht bereit, solches zu akzeptieren.

RKoschnicke schrieb:

Jeder LP-Kenner wird dagegen aber gerne bestätigen, dass man dafür mit einem plastischeren und realistischeren Klangbild und weitaus größerer Intensität einen gesteigerten Genuss erlebt. Darüber vergisst man die kleinen Beeinträchtigungen sofort.

Wertlose Aussage.

RKoschnicke schrieb:

Aber auch das darf jeder natürlich nach persönlichem Geschmack hinterfragen und für sich entscheiden, darüber muss man eigentlich auch nicht diskutieren.

Schwerer Denkfehler. Es geht nicht um den Geschmack, sondern um die Frage, ob die CD eine Fehlentwicklung ist/war.

RKoschnicke schrieb:

Wir produzieren bei ACOUSENCE selbstverständlich auch gerne CDs, und sogar ganz ordentliche, z.B. ganz aktuell, aber nur auf Englisch: h**p://www.audaud.com/article.php?ArticleID=4031

Die Werbung in eigener Sache sei dir gegönnt, nur bleibt da ein schaler Beigeschmack zurück und ich habe das Gefühl, dass deine pekuniären Interessen in dieser Diskussion stark überwiegen.

RKoschnicke schrieb:

Wie man dort sehr gut getroffen lesen kann, profitieren auch unsere CDs ganz ordentlich von der Vorproduktion auf Basis der im Zusammenhang mit der LP geschilderten Erkenntnisse. Ich darf aber dennoch allen Skeptikern versichern, dass es mir jedes Mal Tränen in die Augen treibt, wie viel Ausdruckskraft und Klang unserer 24Bit/192kHz-Master beim Konvertieren auf das CD-Format auf der Strecke bleibt.

Ich weiss jetzt, weshalb du und rstorch dicke Freund seid: Ihr neigt beide zu masslosen Übertreibungen. Es gab da ja mal diesen Test mit 24/96 vs. 16/44.1. Soooo eindeutig war das Resultat nicht, resp. es war überhaupt nicht eindeutig. Aber klar, bei dir ist es so eindeutig, dass du weinen musst.

Weniger wäre manchmal mehr.

Gruss

cr schrieb:

(...) 1. Wurde eigentlich für bluray ein Audioformat vorgesehen oder hat man sich das gleich gespart?

Soweit ich das noch im Kopf habe, will man uns dort (Sony sei Dank) wiederum mit DSD beglücken.

Wie sagte mir vor einigen Jahren ein bekannter Lautsprecherentwickler: DSD ist unbrauchbar.

kurzer Einwurf:

Ich habe gestern erst schwer überlegt, ob ich mich einschalten soll, denn der Vorwurf der Eigenwerbung musste ja kommen. Lässt man gewerbliche Teilnehmer zu, ist das nicht ganz vermeidbar.
Das Angebot an Hintergrundinformationen, die jedem die Möglichkeit zur Erweiterung des eigenen Wissenshorizonts geben, sollte die Beteiligung aber rechtfertigen, denke ich.

Ansonsten hilft es wenig, gebetsmühlenartig irgendwelche Ideologien herunterzubeten. Ich liefere eine fundierte Argumentation, und das Ergebnis ist jederzeit unabhängig nachprüfbar. Natürlich ist der "Ar-Fi"-Text auch Marketing, Sprüche sind es aber keine. Ich hasse genauso den vielen Voodoo-Blödsinn, der in unserer Branche zu finden ist. Aber egal wie unglaubwürdig die Behauptungen erscheinen, das angebotene Produkt ist ein grundehrliches, das in jedem Punkt hält was es verspricht. Versprochen!!!

Auch wenn wir uns anscheinend schon wieder eher auf eine Beschimpfungsebene zu bewegen, als sachlich fundiert zu diskutieren, bin ich erst mal ganz ruhig, weil das Wichtigste hinter meinen Ausführungen erfüllt ist. Jede Behauptung ist per Hörsitzung nachprüfbar, Theorie hin oder her.

Zur Anmerkung bzgl. Vermischung von Grundsätzlichem und Geschmacksfragen: Spätestens nach der Lektüre des Artikels aus dem Studiomagazin solltes es theoretisch eigentlich klar sein, dass die CD zu kurz gesprungen ist. Da ich in der täglichen Arbeit ständig mit der CD zu tun habe, aber in der Vorproduktion immer hochauflösend arbeite, mache ich ständig die zur Theorie passende praktische Erfahrung. Also nochmal, das CD-Format hat seine Nachteile, die heute nicht mehr sein müssten, das ist eine Tatsache!
Wenn hier jemand nun nach Besserem strebt, dann bleibt es unweigerlich seinem persönlichem Geschmack überlassen, ob er sich mit der LP anfreunden kann. Allein durch die Tatsache, dass die LP dichter am Master als die CD klingt, kann ich doch niemand zum Kauf verpflichten. Genauso ist es für mich auch völlig okay, wenn jemand für sich persönlich entscheidet, bei der CD zu bleiben, oder MP3 gut findet. Leider ist es eben schwierig, ein Angebot zu machen, das neben der LP eine bessere Alternative zur CD darstellt. Aber selbst wenn ich eine DVD-A anbiete, bleibt es eine Geschmacksfrage, ob ich diese höre oder die LP. Ich höre meine auf LP gepressten Aufnahmen sogar lieber von LP als direkt vom Master, weil es einfach ein schönes besonderes Flair besitzt und klanglich durch die Abspielkette ein nettes Timbre erhält, das ich rein subjektiv schön finde.



Noch zu ein paar konkreten Fragen und Anmerkungen:
1. Ja, Richtung LP-Mitte müsste die LP fürchterlich schlecht sein, ist sie aber nicht, erfordert aber einen guten Plattenspieler. Mein alter LINN Axis hat da manchmal etwas Gleichlaufprobleme (letzte Minute und Hörbarkeit hängt vom Programm ab), aber selbst das ändert an den grundsätzlichen Vorzügen nichts. Ist nicht schön, ein neuer Plattenspieler - vielleicht auch ein neuer Riemen - schafft sicher Abhilfe.
Es sollte hier doch klar sein, das wir in diesem Kreis nicht auf den Ottonormalkosumenten blickend die CD in Frage stellen, der alte Technics-Plattenspieler ist nicht unbedingt ein echter Genuss. Doch wenn jemand viel Geld für sein Hobby ausgibt, gibt es eben bessere Investitionen in ein Abspielgerät, als tausende Euro in einen CD-Player.

2. Prinzipiell ist mit der BluRay eine Audio-Only Nutzung möglich. Es ist aber zur Zeit nicht zu sehen, dass dies irgendjemand tut. Für die große Industrie spielt sich die Zukunft der Musik ohne drehende Scheiben ab, ist momentan die einhellige Auffassung.
Möglich wären viele hchauflösende nicht datenreduzierte Formate, aber kein DSD. Das war mal im Gespräch, ist aber nicht. Ein anderer Umstand macht die Nutzung der BluRay wieder unnötig kompliziert. Interessierte Industriekreise haben sich sehr schön langfristig ihre Lizenzeinnahmen gesichert: Selbst lineares unkomprimiertes PCM ist auf einer BluRay nicht ohne Codec der Firmen Dolby oder DTS zu speichern.
Die Bedienung der Scheibe wäre vermutlich sehr komplex, weil die Menüführung in der Regel auf den Fernseher zugeschnitten ist. Wird es Player geben, die eine reine Tastenbedienung zulassen? eher nicht. Die Fertigung wird außerdem noch sehr lange teuer bleiben, denn 25GB brauchen wir nicht für gutes Audio.

3. DVD-V mit 24Bit/96kHz wäre eine interessante Sache. Haben wir auch mal versuchsweise bei einer Veröffentlichung gemacht. Klanglich kommt man sehr nah ans Originalmaster und die DVD kann man auch so anlegen, dass eine leichte Tastenbedienung wie bei einer CD möglich ist. Nun, wo SACD und Surround eigentlich durch sind - diese Optionen hatten damals die DVD-V vergleichsweise schlecht aussehen lassen (nicht rein klanglich) - wäre die Idee evtl. wirklich eine Überlegung Wert. Ich fürchte nur, dass das Interesse eher bescheiden bleibt, weil der Begriff DVD in den Köpfen einfach mit Bild besetzt ist. Der Vorteil hingegen ist die hohe Marktdurchdringung. Damit es allerdings wirklich besseres Hifi als von der CD ergibt, halten vele Player unterschiedliche Hürden wie automatisches Downsampling parat. Dem Konsumenten muss man schon mehr Aktivität und Technikkenntnis abverlangen, bevor er so ein Produkt genießen kann.

1. Ja, Richtung LP-Mitte müsste die LP fürchterlich schlecht sein, ist sie aber nicht, erfordert aber einen guten Plattenspieler.

Ich habe noch keine Tonarm/Abnehmer Kombination gehört, wo ein Bruckner/Mahler-Finale ab Minute 25 ohne Bröseln abgespielt wurde (es sei denn, man hat die Rillenauslenkungen (nennt sich glaube ich "Schnelle") dramatisch zurückgenommen - was ja viele Toningenieure in ihrer Not machten). Die andere Konsequenz aus diesem Dilemma war, daß einige audiophile Labels überhaupt nur mehr max 15 min/Seite darstellten, was bei klassischer Musik auch recht lästig ist. Dasselbe gilt für Sopran-Darbietungen, die meist in Verzerrungen und Bröseln ihr Ende finden.
Daher halte ich LP für die Darstellung symphonischer Musik/Choral-/Vokalmusik für absolut ungeeignet.
Bei Pop und Jazz sind die diesbezüglichen Anorderungen ja weit geringer.

Hallo Ralf

RKoschnicke schrieb:

(...) Ansonsten hilft es wenig, gebetsmühlenartig irgendwelche Ideologien herunterzubeten. Ich liefere eine fundierte Argumentation, und das Ergebnis ist jederzeit unabhängig nachprüfbar.

Gerade das ist es doch was du und rstorch unablässig machen! Irgendwelche Behauptungen, dass die LP besser sei. Als Argument muss dann das ewige "aber ich höre es" herhalten! Da finde ich es etwas befremdlich, anderen vorzuwerfen, sie würden Ideologien herunterbeten, zumal ihr für eure Argumentation nicht wirklich handfeste Argumente anzuführen habt.

RKoschnicke schrieb:

(...) Jede Behauptung ist per Hörsitzung nachprüfbar, Theorie hin oder her.

Das ist nicht genug - vorallem weil deine daraus gezogenen Schlüsse Schlüssen vieler anderer widersprechen. Damit sind wir noch keinen Schritt weiter.

RKoschnicke schrieb:

(...) Also nochmal, das CD-Format hat seine Nachteile, die heute nicht mehr sein müssten, das ist eine Tatsache!

Natürlich, nur lässt du all die Nachteile der LP - auf die du ja so stehst - unter den Tisch fallen. Geschmack hin oder her. Wenn ich deine Texte und auch die von rstorch lese, vermisse ich etwas Professionalität.

RKoschnicke schrieb:

(...) Ich höre meine auf LP gepressten Aufnahmen sogar lieber von LP als direkt vom Master, weil es einfach ein schönes besonderes Flair besitzt und klanglich durch die Abspielkette ein nettes Timbre erhält, das ich rein subjektiv schön finde.

Aber nebenbei frech von den Einschränkungen der CD schreiben.

RKoschnicke schrieb:

(...) Doch wenn jemand viel Geld für sein Hobby ausgibt, gibt es eben bessere Investitionen in ein Abspielgerät, als tausende Euro in einen CD-Player.

Ja, weil es A) für einen CD-Player nicht soviel braucht und B) ein Rechner sowieso der bessere Player ist.

RKoschnicke schrieb:

(...) Möglich wären viele hchauflösende nicht datenreduzierte Formate, aber kein DSD.

Es scheitert A) am konservativen Kunden und B) daran, dass es nicht sinnvoll möglich ist, hochauflösende, mehrkanalige Digitalformate aus dem Rechner zu bekommen. Der Kunde hat nichteinmal Mehrkanal akzeptiert. Die schlimmsten Mehrkanalgegner waren ja verständlicherweise die LP-Freunde.

RKoschnicke schrieb:

3. DVD-V mit 24Bit/96kHz wäre eine interessante Sache. (...) Ich fürchte nur, dass das Interesse eher bescheiden bleibt, weil der Begriff DVD in den Köpfen einfach mit Bild besetzt ist. Der Vorteil hingegen ist die hohe Marktdurchdringung. Damit es allerdings wirklich besseres Hifi als von der CD ergibt, halten vele Player unterschiedliche Hürden wie automatisches Downsampling parat. Dem Konsumenten muss man schon mehr Aktivität und Technikkenntnis abverlangen, bevor er so ein Produkt genießen kann.

Richtig. Die Zeit dafür ist vorbei. Mit DualDisc und dergleichem gab es ja ähnliche Versuche.

Alles zu spärt
Alles am Markt vorbei
Alles zu teuer
Alles zu speziell
Alles Totgeburten

Die Musikindustrie hat diesbezüglich ziemlich versagt. Viel schlechter hätte es man es nicht mehr machen können.

Aber zurück zum Thema resp. zur Ausgangsfrage "ist die CD eine Fehlkonstruktion?". Die Fehler welche zum Misserfolg von SACD, DVD-A etc. beigetragen haben, wurden bei der Audio-CD nicht gemacht.

Jetzt soll mir nochmals jemand erzählen, die CD sei eine Fehlkonstrution! Im Gegensatz zu ihren Vermeindlichen Nachfolgern war das das richtige Medium zur richtigen Zeit zum richtigen Preis am richtigen Ort.

Gruss

Es scheitert A) am konservativen Kunden und B) daran, dass es nicht sinnvoll möglich ist, hochauflösende, mehrkanalige Digitalformate aus dem Rechner zu bekommen. Der Kunde hat nichteinmal Mehrkanal akzeptiert. Die schlimmsten Mehrkanalgegner waren ja verständlicherweise die LP-Freunde.

Eine Möglichkeit, die sich aber nicht durchsetzten wird, wäre das Abspielen der auf Flashcards übertragenen Dateien in professionellen Flashrekordern (Tascam etc). Wobei man auch die Flashcard als physisch erwerbbaren Musikdatenträger vermarkten könnte.

Ich habe noch keine Tonarm/Abnehmer Kombination gehört, wo ein Bruckner/Mahler-Finale ab Minute 25 ohne Bröseln abgespielt wurde

Hallo cr,
die physikalischen Problemquellen Richtung Plattenmitte kann ich natürlich nicht wegdiskutieren. Spielzeit über 25 Minuten sollte aber tabu sein. PALLAS schreibt in ihren Spezifikationen sogar eine Maximalspielzeit von 25 Minuten fest; mit dem Hinweis: länger nur nach Rücksprache und unter Qualitätseinbußen.

Den Einwand will ich aber zum Anlass nehmen, auf einen wichtigen Aspekt hinzuweisen. In meinem Artikel behaupte ich nicht, dass jede LP der CD überlegen ist. Es gibt ganz hervorragende LPs aus den letzten 50 Jahren, aber es gibt ganz bestimmt viel mehr LPs, an die wir keinen Gedanken verschwenden müssen.
Erst wenn man heutige Fertigungstechnik - das DMM auf Kupferfolie mit dem drastisch verkürzten Produktionsweg - benutzt, kann ich die genannte Behauptung rechtfertigen. Und DMM-Scheiben gibt es nur wenige, weil kurz nach dieser bahnbrechenden Erfindung schon die CD ihren Ziegeszug antrat. Außerdem klingen DMMs der ersten Stunde meist sehr bescheiden, auch da gab es Kinderkrankheiten.

Ich muss mal bei Pauler Acoustics nachfragen, ob dass DMM-verfahren auch bzgl. der besonderen Situation Richtung Plattenmitte Vorteile bietet. Ich würde es fast vermuten, weil es insgesamt viel genauer arbeitet, wird es auch diesbezüglich die Problematik zumindest abmildern.

Ich kann jetzt stichhaltig nur mit Erfahrungen antworten: Bis jetzt verfüge ich über drei Pressungen, die erste ist veröffentlicht, die zweite habe ich als Musterpressung und diese erscheint nächste Woche, die dritte habe ich ebenfalls als Musterpressung. Bei keiner der genannten Scheiben habe ich irgendwelche Beeinträchtigungen in geschilderter Art und Weise wahrnehmen können, es gibt aber auch kein Tutti später als 23 Minuten.

Dennoch, und deshalb räume ich den Geschmacksfragen einen so großen Raum ein, die LP ist sicher nicht der ultimative Tonträger. Das könnte man sicher absolut betrachtet noch besser machen, z.B. mit DVD-A. Aber das wollte der Markt nicht, die Großindustrie war einfach zu schusselig.
Es ist eine Abwägungsentscheidung, welchen Vorteilen ich das größere Gewicht einräume. Ich habe in meinem ersten Beitrag Kriterien formuliert. Entscheide ich danach, ist mir die LP deutlich lieber als die CD, das ist alles. Und jeder der musikalisch, künstlerische Aspekte gegenüber technischen in den Vordergrund stellt wird dies ähnlich sehen; deshalb auch "Artistic Fidelity".

Gerne sind hier alle aufgerufen, sich zu persönlichen Präferenzen hinsichtlich zukünftiger Medien zu äußern. Ich sehe unsere neuen LPs erst einmal auch als Medium, einem größeren Kreis überhaupt mal zu demonstrieren, was jenseits der CD möglich ist. Und damit auch erst einmal ein Bewußtsein dafür zu entwickeln, was uns trotz der vielen schönen CDs so alles verloren geht. Es kann doch nicht das Ende sein, dass wir uns in unserer Branche 25 Jahre nach Erfindung der CD nur noch in Richtung Lofi weiterentwickeln.
Warum sträuben sich denn hier so viele Leute gegen eine Verbesserung des Ist-Zustands?

Hallo Ralf

RKoschnicke schrieb:

(...) Spielzeit über 25 Minuten sollte aber tabu sein. PALLAS schreibt in ihren Spezifikationen sogar eine Maximalspielzeit von 25 Minuten fest; mit dem Hinweis: länger nur nach Rücksprache und unter Qualitätseinbußen.

Das ist ja nicht neu, nur zeigt es eine der vielen Limitierungen des Mediums LP auf - und das im Kontext der Frage ob die CD eine Fehlentwicklung sei.

RKoschnicke schrieb:

Den Einwand will ich aber zum Anlass nehmen, auf einen wichtigen Aspekt hinzuweisen. In meinem Artikel behaupte ich nicht, dass jede LP der CD überlegen ist. Es gibt ganz hervorragende LPs aus den letzten 50 Jahren, aber es gibt ganz bestimmt viel mehr LPs, an die wir keinen Gedanken verschwenden müssen.

Eine LP kann einer CD nie überlegen sein. Es ist wichtig, Mastering und Medium zu trennen.

RKoschnicke schrieb:

Erst wenn man heutige Fertigungstechnik - das DMM auf Kupferfolie mit dem drastisch verkürzten Produktionsweg - benutzt, kann ich die genannte Behauptung rechtfertigen. Und DMM-Scheiben gibt es nur wenige, weil kurz nach dieser bahnbrechenden Erfindung schon die CD ihren Ziegeszug antrat. Außerdem klingen DMMs der ersten Stunde meist sehr bescheiden, auch da gab es Kinderkrankheiten.

Die Nachteile und Einschränkungen der LP bleiben immer bestehen. Die LP ist der schwächste Punkt beim analogen Mastering. Nicht die Bandmaschine, nicht das Pult, sondern die LP.

RKoschnicke schrieb:

Gerne sind hier alle aufgerufen, sich zu persönlichen Präferenzen hinsichtlich zukünftiger Medien zu äußern.

mehrkanalig
digital
lossless
nicht-medien-gebunden
open source - auf jeder Rechnerplattform/Betriebssystem mit beliebigem Player abspielbar
ID-tags

RKoschnicke schrieb:

Ich sehe unsere neuen LPs erst einmal auch als Medium, einem größeren Kreis überhaupt mal zu demonstrieren, was jenseits der CD möglich ist. Und damit auch erst einmal ein Bewußtsein dafür zu entwickeln, was uns trotz der vielen schönen CDs so alles verloren geht. Es kann doch nicht das Ende sein, dass wir uns in unserer Branche 25 Jahre nach Erfindung der CD nur noch in Richtung Lofi weiterentwickeln.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es kann nicht sein, dass wir 25 Jahre nach Beginn der Digitalisierung noch mit analogen Datenträgern und all deren Nachteilen herumschlagen müssen.

RKoschnicke schrieb:

Warum sträuben sich denn hier so viele Leute gegen eine Verbesserung des Ist-Zustands?

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass deine LPs eine Verbesserung des Ist-Zustandes darstellen? Mit saubererm Mastering ist die CD einer LP überlegen. Schuld ist das lausige Mastering, nicht das Medium.

EDIT:
Nachtrag: Ich mag deinen/euren Frust über den Misserfolg der modernen Medien wie DVD-Audio, SACD etc. verstehen, nur ist die LP auch kein Ausweg.

Nur mal so vorne raus bei mir läuft sowohl Vinyl als auch CD

CD war bestimmt keine Fehlentwicklung ! War damals schon ein
großer Fortschritt auch von der Bequemlichkeit her

Aber ich muss auch die LP in schutz nehemen, z.b. die DMM
Pressungen waren immer zimmlich gut, besonders konnte ich bei
den meisten DMM Platten kein Rumpeln und fast kein Rauschen
vernehmen.

Und das Platten zum ende Verzerren würde ich auch nicht
verallgemeinern. Ich habe ne menge gegenbeispiele. Das ist
eher Pressbedingt ob sie jetzt Verzerren oder nicht und hat
bestimmt auch nichts mit DMM zu tun

. Ein Medium welches nicht einmal richtiges Stereo beherrscht.

Ähm du wenn ich am Hörplatz sitze und ein instrument nur von
rechts kommt dann hör ich es auch nur rechts (auser wenn ich
mein Ohr vor die linke Box halte kann ich ganz leise was
erkennen

Ich sag (zummindest für mich) reicht die Stereotauglich
der Vinyl platte völlig aus. Man sollte sich nur mal von Pink Floyd - Wish you were here anhören. Hier kann ich am
anfang bei der gitarre links gar nichts hören außer knistern


Alles beide sind sehr gute medien die je nach Master, Aufnahme... sehr gut klingen können

Ich kann jetzt nicht sagen welches das bessere medium ist weil ich sie alle beide klasse finde


Gruß BassDruck

Nachdem ich immer auf bestmögliche Wiedergabe Wert legte, habe ich es sogar noch auf etliche Teldec*-DMM-LPs gebracht (zB Mozart-Klavierkonzerte/Symphonien, Harnoncourt).
Sie klangen tatsächlich sauberer und knisterfreier (leider war das Mastering tw. arg verbockt, es gab etliche Mal was, das wie Rillensprünge klang (und dann auch auf den CDs so drauf war, also wohl Schneidefehler beim Band)).
Hier würde mich noch interessieren:
1) Inwieweit wird heute DMM verwendet? Ist dies ein Standard geworden oder eine Ausnahme?
2) Bekanntermaßen hat alles auch Nachteile. Was sind die von DMM im Vergleich zur Lackschneidemethode (außer den Kosten)

*) Telefunken hatte ja einige gute Dinge entwickelt (Rauschunterdrückung bessser als dolbyB, DMM, Bildplatte, Konkurrenzsystem zur CD), aber immer zum falschen Zeitpunkt - meist zu spät.

Das ist eher Pressbedingt

Es ist nicht preßbedingt, sondern physikalisch bedingt.
Eine LP innen abgetatstet entspricht einer Schallplatte mit 16 UpM (außen), die sich aufgrund der limitierten Qualität nicht etablieren konnte.

Es geht sich einfach nicht aus. Will man eine vernünftige Dynamik innen beibehalten, werden die Auslenkungen dermaßen steil, daß sie nicht korrekt abgetastet werden (können) bzw. der Diamant das Ganze gleich einebnet (drum bröselt es ja). Ich weiß, daß ein ShureV15/4 nicht das Maß aller Dinge ist (klanglich), aber er ist eines der Systeme mit der höchsten Trackability (andere steigen schon bei weit geringeren Auslenkungen (Schnelle) aus (unter 100 µm/sek), von der DHFI gabs eine sehr interessante Test-LP zum Trackability-Testen (ich glaube bis 130 µm), die leider beim Testen rasch zerstört wird; sobald der Diamant den Kontakt verliert, ist die Rille hin - ja, das ist das Dumme an LPs )
Ferner: Es gibt nichts Grauenhafteres als einen laut aufgenommenen Sopran auf LP, vor allem weiter innen.

Ich möchte nicht bestreiten, daß es LPs gibt, die recht gut klingen (man wundert sich, daß das bei einem derart "pfuschigen" System überhaupt möglich ist, vom Pressen bis zum Abtasten ist ja alles ein Riesenmurks! Aber daß eine CD vom gleichen Master besser als ein LP ist*, das kann ich wirklich nicht glauben und halte es vor allem technisch für unmöglich.

*) ich sage "ist", denn vielleicht "klingt" sie für wen besser, der eben keine möglichst originalgetreue Wiedergabe mag. Oder anders formuliert: Eine CD, deren Master korrekt auf das 16/44.1-Format heruntergerechnet wurde, MUSS klanglich näher am Master sein, als die beste LP auf dem teuersten Equipment (und dies schon mit einem CDP um 150 Euro!).