War die CD eine Fehlentwicklung?---->Ist die CD heute noch zeitgemäß?

cr schrieb:

Vergleich zum Master und der CD vom gleichen Master gehört habe. Hier liegt ja wohl der Trugschluß. Wurde denn tatsächlich für die CD und LP derselbe Master verwendet ODER wurde vor dem Preßvorgang der LP die Dynamik eingeengt, so wie das halt notwendig ist. Wird nicht bei Matritzenschneiden automatisch dafür gesorgt, daß es ja nicht zu allzu großen Auslenkungen kommt?? Wenn ja, dann empfindest du mglw. die LP deshalb als angenehmer, weil sie weniger Dynamik hat. Daß man LP und CD vom selben Master und ohne nachträgliche Korrekturen macht, wäre ja schon ungewöhnlich, weil dann entweder die LP die Dynamik nicht verkraftet, oder aber die CD stark unterfordert ist.

Die Pressung wurde genau vom gleichen Master gemacht. Es war entgegen der üblichen Praxis ein Versuch und es hat funktioniert. Die LP konnte die Dynamik noch verarbeiten.

Die CD ist deswegen nicht unterfordert. Mit über 40 dB Dynamik ist da mehr geboten als auf heuten Mainstream CDs mit noch nicht mal 10 dB Dynamik.

Wenn Dynamik das einzige Kriterium wäre, dann wären ja sogar 8 Bit schon Overkill für heutige POP CDs, denn mit 8 Bit hätte man über 48 dB Dynamik - mehr als übliche LPs. Konvertiere mal eine CD auf 8 Bit - klingt schlecht. Komisch, oder? Theoretisch müssten bei höchstens 10dB Dynamik so mancher POP CD doch schon 2 bit bei 44,1 kHz reichen, denn die böten ja bereits über 12dB Signaldynamik. Man kann damit ein Musikstück sogar erkennen, aber es klingt prasselnd und stark verrauscht.

Warum klingt dann ein DSD Signal mit 1 Bit und 2,8 MHz so gut?

Wie gut soll ein Medium (LP) sein, das mit jedem Abspielvorgang (wenn auch nur minimal) schlechter wird

Das ist ja noch vornehm geschrieben: Beim ersten Spielen werden bei LPs mit goßen Auslenkungen alle neuralgischen Stellen plattgeschliffen (Innenrillen, laute hohe Töne), daß es bröselt, ab dann kommt es nur mehr zu einem minimalen Schlechterwerden.
Ich kann auch nicht verstehen, daß das keinem LP-Befürworter auffällt, wo man doch sonst so heikel ist.

Wie schlecht eine LP wirklich ist, erschließt sich einem, wenn man sie mit KH abhört. Klassik LP + KH = Tortur. Nicht nur, daß einen das Knacksen mit Links/rechts-PingPong-Effekt halb verrückt macht, bröselts bald da, bald dort, wenn etwas laut kommen soll, und ist auch die Stereoortung (vor allem anhand der Hintergrundgeräusche) nie völlig stabil.
Solange es nur LPs gab, habe ich KHs nur in Notfällen verwenden können.

Aber ich denke, man sollte endlich das Thema LP ad acta legen. Eigentlich lenkt es von den sonst interessanten Überlegungen in diesem Thread ab.

Ueli schrieb: Fast jede SACD enthält neben dem Stereo- auch einen Surroundmix. Das wäre mir neu.

Ist aber so.

rstorch schrieb:

Ich schrieb bereits: "Aber auf dieser Basis zu argumentieren wäre zu kurz getreten, denn die Dynamik der LP ist viel schlechter. Worauf ich hinaus wollte ist die Fragestellung, ob die CD noch zeitgemäß ist."

Für 90 % aller in normalen Haushalten vorhandenen Anlagen eindeutig ja !!!

Für weitere 5% ,wäre von der Hardware Seite die Grundlage gegeben ,das ein verbessertes Medium Sinn machen würde ,doch die versauen sich ihre Wiedergabe durch Missachtung der Raumakustik und schwurbeln lieber mit Kabeln,Basen und Klangschälchen rum ,um was zu "verbessern" .

Bei den letzten 5% ist es lohnenswert ,wobei ich mich zu den ersten 90 % rechne und vollauf zufrieden damit bin .

rstorch schrieb:

Wwir müssen nicht über Messwerte reden. Ich weiß, dass die LP mit 55dB Dynamik an die Grenzen kommt. Die 98 dB der CD helfen ihr aber auch nicht, denn das Problem der CD liegt wie beschrieben woanders. Also noch mal mein Appell. Erst mal selbst HÖREN, und dann weiterreden. Entgegen resets Meinung sage ich, nur mit Hören kommt man weiter: Hören, vergleichen, überprüfen und dann mit Theorie und Berechnung Verbesserungen suchen. Dann das System nach den theoretischen Überlegungen verändern und und wieder HÖREN, ob es eine Verbesserung, eine Verschlechterung oder keine Veränderung gibt. Hören und Sachkenntnis ist die Basis, etwas klanglich zu verbessern. Holt euch mal 24/96 Files und vergleicht die mit CD Standards von 16/44,1.

Werde doch mal konkret und leg mal Fakten auf den Tisch ,ab was für einer Preisklasse für die gesamte Anlage ,sind denn deiner Meinung nach Unterschiede so deutlich ,das sich dieser Drang nach einem besserem Medium wirklich auszahlen würde ???

Was wäre der Mehrpreis für ein solches Medium ,die Schmerzgrenze für Tonträger ist doch jetzt schon mehr als erreicht ????

Gruß Haiopai

P.S. Nur mal was das hören betrifft ,ich besitze einige HDCD'S und auch einen Player der sie korrekt wiedergibt .
Der Unterschied ist immer noch weit geringer ,als der zwischen einer guten und einer gerade noch akzeptablen Aufnahme ,ergo sollte da schon ein wenig mehr kommen .

Vielleicht sollte man sich jetzt folgenden Fragen zuwenden:

1) welche Mehrkanaligkeit braucht man? 5.1, 7.1?
2) Wie bekommt man die Musik auf die Anlage
2.1 Wenn man den PC als Quellgerät verwendet (welche Software-Player, Soundkarten)
2.2 Man nicht den PC laufen haben will (soll es ja auch geben)

ad 2.2: Macht man sich hier dann mit dem Musikmaterial CF- oder SD-Karten, die man in einen Tascam-Profi-Flashrekorder einlegt? Oder so ähnlich?? Mir fällt keine bessere Lösung ein.

andisharp schrieb:

Ueli schrieb: Fast jede SACD enthält neben dem Stereo- auch einen Surroundmix. Das wäre mir neu. Ist aber so.

Soviel ich mich erinnere, sind in letzter Zeit etliche Stereo-Only SACDs (Klassik) released worden. Woher soll man denn den Surround bei älteren Aufnahmen hernehmen? Telarc stellt 2 Lautsprecher in einen Konzertsaal und nimmt dann die fehlenden Kanäle auf. Ist auch eine Lösung, wenngleich etwas skurril.

cr schrieb:

Wie schlecht eine LP wirklich ist, erschließt sich einem, wenn man sie mit KH abhört. Klassik LP + KH = Tortur. Nicht nur, daß einen das Knacksen mit Links/rechts-PingPong-Effekt halb verrückt macht, bröselts bald da, bald dort, wenn etwas laut kommen soll, und ist auch die Stereoortung (vor allem anhand der Hintergrundgeräusche) nie völlig stabil. Solange es nur LPs gab, habe ich KHs nur in Notfällen verwenden können.

Hmmm... mir ergeht es genau anders herum - eine LP, die in einem suboptimalen Zustand ist (so manche Second Hand LP vom Trödelmarkt) oder in den Innenrillen mittel bis stark verzerrt, kann ich unter dem Kopfhörer besser "ertragen" als über die Boxen. Nicht das man da die Störungen weniger hören würde, aber es wirkt auf mich irgendwie weniger störend... genauer kann ich es irgendwie nicht beschreiben.

@ cr

Ausschließliche Zweikanal-SACD´s gibt es bei Neuveröffentlichungen im Klassikbereich kaum.


Bis sich die Wellenfrontsynthese durchsetzt, wird es für Musik wohl bei 5.1 bleiben. 7.1 wäre aber auch kein Hindernis.

Wie die Musik in die Anlage kommt, ist für viele sicher nebensächlich. Hauptsache der Inhalt stimmt. Und dafür nehme ich auch ein konversatives Format wie die SACD in Kauf.

Beim ausschließlichen Musikhören/Sehen schalte des PC wegen der Eigengeräusche meistens aus. Als einzige Quelle wäre mir der PC außerdem zu unsicher (Aufhängen, Abstürzen etc.)

Ueli

rstorch schrieb:

Die Pressung wurde genau vom gleichen Master gemacht. Es war entgegen der üblichen Praxis ein Versuch und es hat funktioniert. Die LP konnte die Dynamik noch verarbeiten. Die CD ist deswegen nicht unterfordert. Mit über 40 dB Dynamik ist da mehr geboten als auf heuten Mainstream CDs mit noch nicht mal 10 dB Dynamik. Wenn Dynamik das einzige Kriterium wäre, dann wären ja sogar 8 Bit schon Overkill für heutige POP CDs, denn mit 8 Bit hätte man über 48 dB Dynamik - mehr als übliche LPs. Konvertiere mal eine CD auf 8 Bit - klingt schlecht. Komisch, oder? Theoretisch müssten bei höchstens 10dB Dynamik so mancher POP CD doch schon 2 bit bei 44,1 kHz reichen, denn die böten ja bereits über 12dB Signaldynamik. Man kann damit ein Musikstück sogar erkennen, aber es klingt prasselnd und stark verrauscht. Warum klingt dann ein DSD Signal mit 1 Bit und 2,8 MHz so gut?

DSD arbeitet mit Noiseshaping 192/8 klingt ja auch gar nicht mal so übel wie man erwarten würde mit viel Noiseshaping.

MfG Christoph

Hallo,

Es gibt hier sicherlich einige Leute, die bisher weder ein Analog- noch ein 24Bit/96Khz Master oder eine hervorragend gepresste und produzierte LP auf spitzen Analogequipment gehört haben.
Da kann man jeden CD-Spieler der Welt daneben stellen und man wird deutliche einbußen hören, wenn man die datenreduzierte CD hören muß.
Ich habe viele LP´s die keine Sekunde ein so starkes Rumpeln vorweisen, welches mich stärker stört als gefilterte dynamikgebremste CD-Musik, dafür aber nichts als Musik, gesunde vollständige Töne, Raum und Dynamik reproduzieren.
Ich weiß ich werde jetzt als unbelehrbarer abgestempelt, aber ich habe es auch im Ton-Studio gehört was Digital- und auch auf Analogmastern möglich ist und danach fällt es mir schwer CD zu hören.

Auch zu Hause habe ich feinste Analogtechnik und habe versucht auch Digital mit dem leider einzigen Tonträger der CD ran zu kommen, zum gleichen Preis ist das leider nicht möglich.
Nun werde ich auf Digital-Studiotechnik mit 24Bit/192kHZ umschwenken und weiterhin nur im äußersten Notfall eine CD kaufen, wenn die LP nicht verfügbar ist.

Die SACD ist leider keine Alternative wie ich feststellen mußte, es gibt derzeit ca. 700 Tonträger, wovon die meißten absolut unspannend sind oder als LP verfügbar sind...was soll ich dann mit so einem Gerät ?
Außerdem gibt es kein Aufnahmegerät, um eigene Aufnahmen zusammen zu stellen und das nach über 10 Jahren !!! Daher habe ich mich auch nie mit der Klangqualität von SACD beschäftigt.

Wo soll es nun hinführen ? Warscheinlich zu immer mehr Masse statt Klasse, da die Masse der Leute auf den absoluten Klang der Musik keinen Wert mehr legt.

Die Klanggourmet´s werden weiter Platten kaufen und die Masse wird sich über die "ewig gestrigen" aufregen und CD hören oder gar MP3...schade, aber es ist ja auch viel bequemer.

tubi

Hier wird's immer abstruser !

Accuphase_Lover schrieb:

Hier wird's immer abstruser !

Es kann nicht anders sein, daß wir, du, Reset u.v.a.m. einfach auf unseren Ohren sitzen, weil wir die klanglichen Vorteile der LP und ihre die CD übertreffende Dynamik nicht und nicht hören können

cr schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Hier wird's immer abstruser ! Es kann nicht anders sein, daß wir, du, Reset u.v.a.m. einfach auf unseren Ohren sitzen, weil wir die klanglichen Vorteile der LP und ihre die CD übertreffende Dynamik nicht und nicht hören können ;)

Wir sind halt nur HOLZOHREN !

Das ganze verwandelt sich schön langsam in einen weiteren GOLDOHREN-Thread.

RKoschnicke schrieb:

Hier noch ein interessanter Link zur Firma DCS: http://www.dcsltd.co.uk/technical_papers/aes97ny.pdf Man beachte insbesondere das Diagramm auf Seite 4 unten. Ja, so immens wird die Energieverteilung eines Signals hoher Flankensteilheit bei 44,1kHz verschliffen. Vor allem entsteht mächtig viel Pegel, noch bevor (!!!) das eigentliche Ereignis passiert. Hierzu gehört dann eigentlich noch ein Diagramm über die Frequenzverteilung in einem durchschnittlichen Musiksignal, denn da bewegen wir uns im Bereich der Obertonstruktur schon nur noch bei Pegeln um die -70dB, d.h. da wird zwangsläufig (!) und definitiv unumstößlich richtig viel Nutzsignal durch "Müll" überlagert. Allein dieses Phänomen gibt es auf der LP ganz und gar nicht.

Na, dann schauen wir doch mal:

Oops - dieser Artikel besagt ja nur, daß Analogfilter sehr hoher Ordnung, die man in der Steinzeit der CD-Technik kurzzeitig verwendet hat, einen hörbaren Einfluß auf den Klang haben können.

Was Du verschweigst ist, daß solche Filter in heutigen CD Spielern gar nicht mehr verwendet werden. Heute verwendet man schon aus Kostengründen Filter niedriger Ordnung und betreibt dafür auf digitaler Seite oversampling, um die unerwünschten Spektralanteile in hochfrequentere Regionen zu schieben, die auch von einem weniger steilen Filter ausreichend bedämpft werden.

Aus diesem Artikel kann man keineswegs irgendeine Aussage über die Qualität der LP im Vergleich zur CD ableiten. Das wäre sonst so, als würde ich sagen, weil es in den 60er Jahren ein paar schlechte MC-Vorverstärker gab, klingen alle Platten schlecht.

Sorry, aber mit so einer halbgaren Argumentation tust Du Deiner Sache keinen Gefallen.

Oops - dieser Artikel besagt ja nur, daß Analogfilter sehr hoher Ordnung, die man in der Steinzeit der CD-Technik kurzzeitig verwendet hat, einen hörbaren Einfluß auf den Klang haben können. Was Du verschweigst ist, daß solche Filter in heutigen CD Spielern gar nicht mehr verwendet werden. Heute verwendet man schon aus Kostengründen Filter niedriger Ordnung und betreibt dafür auf digitaler Seite oversampling, um die unerwünschten Spektralanteile in hochfrequentere Regionen zu schieben, die auch von einem weniger steilen Filter ausreichend bedämpft werden.

Herrjeh, was ein Schwachsinn!!!:?

Man sollte doch wenigstens verstehen, dass es im Artikel von DCS primär um die AD-Wandlung geht. Und die geht bei 44,1kHz nicht ohne steilflankige Filter.
Übrigens kann man, wenn man nur ein kleines bisschen Ahnung hat, schon am Impulsverhalten sehen, dass die Bilder nur von Digitalfiltern stammen können.

cr schrieb:

andisharp schrieb: Ueli schrieb: Fast jede SACD enthält neben dem Stereo- auch einen Surroundmix. Das wäre mir neu. Ist aber so. Soviel ich mich erinnere, sind in letzter Zeit etliche Stereo-Only SACDs (Klassik) released worden. Woher soll man denn den Surround bei älteren Aufnahmen hernehmen? Telarc stellt 2 Lautsprecher in einen Konzertsaal und nimmt dann die fehlenden Kanäle auf. Ist auch eine Lösung, wenngleich etwas skurril.

Soweit ich die Geschichte noch im Kopf habe wurde die SACD ja zuerst als reines "hochwertiges Zweikanalsystem" vermarktet. Erst später, als dann erkannt worden ist, dass die Mehrkanalfähigkeit der eigentliche Nutzen für den Kunden (und auch der einzige) war, kam dann Mehrkanal. Ich kann mich noch an die Leserbriefe in den einschlägigen Magazinen erinnern, wo sich die Early-Adopters beklagt haben, denn ihre First-Gen-Player konnten natürlich nur Stereo ausgeben. Einige Zeit später ging dann Sony - wohl unter dem Druck derjenigen denen mehr an Investitionssicherheit denn Rundumklang gelegen war - dann wieder vermehrt auf Stereo zurück. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass es auf jeder SACD eine Mehrkanalspur (sprich 3 oder mehr Kanäle) drauf haben soll.

Fast jede ist nicht jede, genau lesen hilft.

Sorry, ich kann es mir nicht verkneifen...

tubi1 schrieb:

Da kann man jeden CD-Spieler der Welt daneben stellen und man wird deutliche einbußen hören, wenn man die datenreduzierte CD hören muß.

Eine masslose Übertreibung "jeden CD-Spieler der Welt" in Kombination mit technischem Unverständnis "die datenreduzierte CD" und grosskotzigem Getue "hören muß".

tubi1 schrieb:

Ich habe viele LP´s die keine Sekunde ein so starkes Rumpeln vorweisen, welches mich stärker stört als gefilterte dynamikgebremste CD-Musik, dafür aber nichts als Musik, gesunde vollständige Töne, Raum und Dynamik reproduzieren.(...)

Noch mehr technisches Unverständnis:
"dynamikgebremste CD-Musik"
"gesunde vollständige Töne"

tubi1 schrieb:

aber ich habe es auch im Ton-Studio gehört was Digital- und auch auf Analogmastern möglich ist und danach fällt es mir schwer CD zu hören.

Ach was bin ich für ein tumber, tauber Tor.

tubi1 schrieb:

Auch zu Hause habe ich feinste Analogtechnik

Auffällig der Superlativ, ohne jegliche weitere Angaben. Ich muss schon den Kopf schütteln wenn man Plattenhobel und Köpfeschrubber als "feinste Technik" bezeichnet. Aber vielleicht habe ich einfach ein anderes Verständnis von hochwertiger Technik als mancher hier.

tubi1 schrieb:

Nun werde ich auf Digital-Studiotechnik mit 24Bit/192kHZ umschwenken und weiterhin nur im äußersten Notfall eine CD kaufen, wenn die LP nicht verfügbar ist.

Natürlich. Dann aber bitte gleich vollständig digital inkl. der ganzen FIR-Geschichte - nicht so etwas halbgares - damit du auch alle Stärken der Digitaltechnik ausnutzen kannst.

Hatte ich eigentlich erwähnt, dass ich solche Postings liebe? Nach 10 Seiten der Diskussion platzt einer herein und leiert sein Programm herunter, ohne Rücksicht auf den Verlauf der Diskussion, über den Stand der Diskussion und schätzungsweise auch ohne die Diskussion verfolgt zu haben.

Oder: Hilfe, holt mich aus dieser Freakshow heraus!

RKoschnicke schrieb:

Herrjeh, was ein Schwachsinn!!!:? Man sollte doch wenigstens verstehen, dass es im Artikel von DCS primär um die AD-Wandlung geht. Und die geht bei 44,1kHz nicht ohne steilflankige Filter. Übrigens kann man, wenn man nur ein kleines bisschen Ahnung hat, schon am Impulsverhalten sehen, dass die Bilder nur von Digitalfiltern stammen können.

a) Nein, der Artikel spricht ausdrücklich die A/D Wandlung und die D/A Wandlung an. Beidesmal hat man es mit genau demselben Filterproblem zu tun, meine Aussage ändert sich nicht, wenn Du lieber die Aufnahmeseite betrachten willst. Auch dort lässt sich das Problem in der Praxis leicht umgehen, indem man auf eine höhere Abtastfrequenz und flachere Filter ausweicht. Das wird ja im Studio auch so gemacht. Ich habe deshalb die Wiedergabeseite betrachtet, weil die Aufnahmeseite ja häufig sowieso bei LP und CD gleich ist.

b) Im Artikel geht es um vier Digital- und ein Analogfilter. Eines der Bilder stammt von einem Analogfilter. Warum jeder mit ein bißchen Ahnung sehen soll, daß das nur ein Digitalfilter sein kann, will mir nicht so recht einleuchten...

Nochmals: Meine Aussage ist ganz einfach. Die von Dir behauptete prinzipielle Schwäche der CD durch steilflankige Filter mit unschöner Impulsantwort lässt sich sehr einfach umgehen und spielt heute in der Praxis praktisch keine Rolle mehr. Insofern kann das kein Argument gegen die CD und für die LP sein, wie Du behauptest.


Und das mit dem Schwachsinn überlegst Du Dir bitte nochmal, ja? Ich diskutiere ungern auf diesem Niveau.

Auch dort lässt sich das Problem in der Praxis leicht umgehen, indem man auf eine höhere Abtastfrequenz und flachere Filter ausweicht. Das wird ja im Studio auch so gemacht.

Aha, vielen Dank, nun doch nochmal richtig hingeschaut, das hört sich nun anders an. Genau, die vier Filter mit Ringing sind Digitalfilter, der ohne Ringing ist logischerweise analog.
Ja, mit höherer Abtastrate lässt sich das Problem umgehen, genau das sollte dieser Artikel veranschaulichen.
Das geht aber eben nicht mit der CD.

Das wird ja im Studio auch so gemacht. Ich habe deshalb die Wiedergabeseite betrachtet, weil die Aufnahmeseite ja häufig sowieso bei LP und CD gleich ist.

Eher selten, eben nur, wenn man nicht durchgängig mit Standard-Abtastraten arbeitet. Aber auch wenn die Vorproduktion bei 96k oder 192k erfolgt, ergibt sich beim Resampling auf CD-Format prinzipiell wieder genau das gleiche Problem. Wenn die DMM-Schneidmaschine mit dem 192kHz-File gespeist wird, aber eben nicht.

Im Artikel geht es um vier Digital- und ein Analogfilter. Eines der Bilder stammt von einem Analogfilter. Warum jeder mit ein bißchen Ahnung sehen soll, daß das nur ein Digitalfilter sein kann, will mir nicht so recht einleuchten...

Weil es beim Analogfilter kein Ringing gibt, das ist der entscheidende Unterschied. Es gibt andere Nachteile, aber dieses vollkommen unnatürliche Vorschwingen ist tabu.

Und das mit dem Schwachsinn überlegst Du Dir bitte nochmal, ja? Ich diskutiere ungern auf diesem Niveau.

Sorry, aber jetzt wird schon mit Unwahrheiten, die angeblich aus dem gelieferten Material stammen, argumentiert. Darauf muss ich angemessen reagieren...

Weil es beim Analogfilter kein Ringing gibt

Pre-Ringing gibts nicht, Post-Ringing natürlich schon.

Zumindest früher bestand der Verdacht, daß man PreRinging eher hören könnte (weil unnatürlich) als Postringing, das ähnlich dem Ausschwingen von Lautsprechern, Trommelfell etc ist.

RKoschnicke schrieb:

Darauf muss ich angemessen reagieren...

Ich bitte hiermit in aller Freundlichkeit darum, daß du einmal auf die klanglichen (!) Faktoren die gegen die LP sprechen eingehst.

- Abtastverzerrungen
- Rillen-Demodulation
- Clicks & Pops, Crackle & Noisefloor, Rumpeln
- Phono-Pre-Amp

Das alles spielt keine Rolle, angesichts der (angeblichen) klanglichen Überlegenheit der LP durch höhere Zeitauflösung und eventuell übertragener Signalkomponenten von über 20 kHz, die bedingt durch steilflankige Tiefpassfilterung bei 44.1 kHz-Sampling, nicht mehr reproduziert werden können ?

Welches Analog-Equipment benötige ich, damit sich mir die Überlegenheit der LP offenbart ?



Grüße

Ich bitte hiermit in aller Freundlichkeit darum, daß du einmal auf die klanglichen (!) Faktoren die gegen die LP sprechen eingehst. - Abtastverzerrungen - Rillen-Demodulation - Clicks & Pops, Crackle & Noisefloor, Rumpeln - Phono-Pre-Amp

Da kann ich wenig drüber sagen, weil ich weder qualitativ noch quantitativ gesicherte Erkenntnisse darüber habe. Rumpeln ist bei DMM quasi nicht mehr existent, Rauschen, Crackle und Kackser sind genauso sehr wenig, aber nie ganz vermeidbar. Deshalb von Anfang an der Verweis auf persönlichen Geschmack. Jeder muss am Ende selbst entscheiden, ob er lieber mehr Spaß am Klang und mit der Musik hat, und dafür ein paar wenige Geräusche akzeptiert, oder nicht.
Sonst gibt es aber keine Veranlassung, an die Nachteile irgendeinen Gedanken zu verschwenden.
Ich erwähne es nochmal: Zuerst steht da der experimentelle Befund. Der ist mittlerweile vielerorts von verschiedenen Leuten bestätigt. Alle Theorie die dann folgt, versucht diesen Befund zu erklären. Die Nachteile äußern sich beim experimentellen Befund in ihrer Summe so gering gegenüber den Nachteilen des Vergleichsmediums, dass eine nähere Betrachtung nicht lohnt.

Welches Analog-Equipment benötige ich, damit sich mir die Überlegenheit der LP offenbart ?

Viel ist eigentlich nicht nötig. Ich besitze auch nur einen 15 Jahre alten LINN Axis, mit billigstem Arm und K9 (bei Ebay schon ohne System für 350,- EUR gesehen). Als zweiten Plattenspieler für privat habe ich gerade einen von Herrn Rudolph optimierten Rega P1 bestellt (unmodifiziert um die 350,- EUR). Als Vorstufe hatte ich bis vor kurzem eine AVM "Vorstufe" (wegen symmetrisch out). Jetzt besitze ich einen AQVOX Phonoamp (950,- EUR).

Also teuer muss es nicht sein, allerdings merkt man bei einer LP Kette jeden investierten EURO ganz extrem. Der neue Phonoamp hat z.B. eine sehr beachtliche Verbesserung gebracht.

Ich würde aber - nur das ist auch ohne LP nie ein Schaden - dann auch eine Abhöranlage empfehlen, die sehr zeitrichtig arbeitet. Ich verwende Tannoy D700MKII mit insgesamt 4 AVM Evolution M2 (Die Tannoys sind sehr zeitrichtige Punktstrahler und die AVMs haben eine sehr hohe Anstiegsgeschwindikeit). Über meine Privatanalage, alte NAD Vor-/Endstufe und PMC DB1 geht es aber auch.
Ich habe die Platte allerdings neulich bei ACAPELLA über ein 300.000 EUR Hornsystem gehört, das ist schon ein Erlebnis für sich. Als sehr zeitrichtig kann ich alle Lautsprecher von ACAPELLA empfehlen, die kleinsten (FIDELIO) gibt es schon für 4500,- EUR.

Hallo Ralf !

das war doch mal 'ne klare Ansage, danke.

RKoschnicke schrieb:

Sonst gibt es aber keine Veranlassung, an die Nachteile irgendeinen Gedanken zu verschwenden.

Damit sind Abtastverzerrungen für dich also irrelevant, genauso wie Oberflächengeräusche, die zugegebenermassen bei guten Pressungen, hochwertigem Material und einer Plattenwaschmaschine in der Nähe, recht gering sein können, es aber nicht müssen !
Leider hat nicht jeder eine gute Plattenwaschmaschine daheim stehen, die man bei häufigem Gebrauch der LP aber eigentlich braucht.

Eine latente Rillendemodulation spielt auch keine Rolle, oder ? Glaube ich nicht so ganz, selbst bei geringer Auflagekraft und "harmloserem" Nadelschliff entsteht spanende Wirkung in der Rille, egal wie gut das Plattenmaterial ist ! Mag sein, dass 200x abspielen noch keine signifikante Verschlechterung mit sich bringt, mehrtausendfaches Abspielen aber sicherlich. Oder ist davon auszugehen, daß Vinyl-Fans nie auf die Idee kommen, ihre Platten im Laufe eines Lebens (das lange dauern kann) tatsächlich einem vierstelligen Abspielprozess zu unterziehen. Wenn mir ein Track gefällt, spiele ich ihn x-fach nacheinander - bin ich da der Einzige ?
Ein ernsthaftes Medium muss dies "abkönnen" !

Der Phono-Pre-Amp mit seiner analogen Filterstufe ist auch irrelevant. Warum glauben viele Vinyl-GOLDOHREN (ist jetzt nicht auf dich speziell bezogen !) eigentlich, Klangregler (zumal richtige EQs) seien Teufelswerk, machen sich aber offenbar nie darüber Gedanken, was ihr Entzerrervorverstärker eigentlich tut ?
Wohl weil bewusst immer alles ausgeblendet wird, was nicht in's eigene Konzept der Musikreproduktion passt.
Selektive Wahrnehmung vom Feinsten also !

Damit sind wir dann wieder bei dem Punkt angelangt, daß EBEN DOCH (fast) jeder seinen eigenen Geschmack besitzt, den er technisch mal mehr, mal weniger fundiert zum Maßstab erhebt !

Ich glaube langsam wirklich, daß die Verzerrungen der LP bei vielen ein klangliches "Kuschelgefühl" erzeugen, das bei der CD vollständig fehlt. Da diese Erklärung aber viel zu billig ist, muss zwangsläufig ein wesentlich komplexeres "Erklärungs-Konstrukt" her.

In diesem Zusammenhang fällt mir ein Gespräch ein, das ich vor einigen Jahren mal mit Josef Manger geführt habe, darin ging es um Verzerrungen die elektrodynamische Lautsprecher seiner Meinung nach grundsätzlich immer produzieren und deren Fehlen von vielen Hörern inzwischen als negativ eingestuft wird, was erklären würde, warum der Manger-Wandler von vielen als langweilig empfunden wird und warum PA-Systeme gerade von Jugendlichen (abgesehen vom Pegel ) oft im Vergleich zu HiFi-Speakern, als besser empfunden werden (Manger-These).

Ich glaube, hier wird es noch heiße Dispute geben.



Grüße

Reset schrieb:

Hatte ich eigentlich erwähnt, dass ich solche Postings liebe? Nach 10 Seiten der Diskussion platzt einer herein und leiert sein Programm herunter, ohne Rücksicht auf den Verlauf der Diskussion, über den Stand der Diskussion und schätzungsweise auch ohne die Diskussion verfolgt zu haben.

So, was ist denn der Stand der Diskussion? Dass die 44,1kHz antiquiert sind und ihre Existenz alten Videomaschinen zu verdanken haben?
Dass die 44,1kHz zu nah an der doopelten Nutzfrequenz liegen und steile Digital-Filter mit in natürlichen Schwingungsvorgängen nicht vorkommenden Pre-Ringing?

Reset schrieb:

tubi1 schrieb: Nun werde ich auf Digital-Studiotechnik mit 24Bit/192kHZ umschwenken und weiterhin nur im äußersten Notfall eine CD kaufen, wenn die LP nicht verfügbar ist. Natürlich. Dann aber bitte gleich vollständig digital inkl. der ganzen FIR-Geschichte - nicht so etwas halbgares - damit du auch alle Stärken der Digitaltechnik ausnutzen kannst.

Wenn mit FIR Filtern, dann bitte zeitgemäß mit hohen Abtastraten ≥ 96kHz, sonst kann man weder die Qualität eines 24/96 Files noch die der LP hören.

Außer den DA Wandlern würde ich nicht nur aus klanglichen Gründen, sondern vor allem auch wegen der Investitionssicherheit immer durchgehend analog bleiben. So ist man unabhängig von der technischen Entwicklung immer in der Lage, die besten Quellen unlimitiert zu hören.

Mit Deinem auf 48kHz limitierten DSP Studer Scala System kannst Du das Potential der LP nicht hören, kannst Du kein 24/96 File richtig hören, sondern musst downsamplen auf 48k oder 2 zusätzliche Wandlerstufen durchlaufen (DA-AD). Du kannst auch nicht 24/192 hören und SACD muss wieder den Weg über 48 kHz PCM nehmen.

Accuphase_Lover schrieb:

In diesem Zusammenhang fällt mir ein Gespräch ein, das ich vor einigen Jahren mal mit Josef Manger geführt habe, darin ging es um Verzerrungen die elektrodynamische Lautsprecher seiner Meinung nach grundsätzlich immer produzieren und deren Fehlen von vielen Hörern inzwischen als negativ eingestuft wird, was erklären würde, warum der Manger-Wandler von vielen als langweilig empfunden wird und warum PA-Systeme gerade von Jugendlichen (abgesehen vom Pegel ) oft im Vergleich zu HiFi-Speakern, als besser empfunden werden (Manger-These).

Die Manger Wandler kenne ich sehr gut. Ihre Stärke ist die zeitrichtige Wiedergabe. Die wird auf analoger Ebene durch das Wirkungsprinzip des Wandler erreicht. FIR Filter braucht Manger nicht.

Durch das zeitrichtige Abstrahlen ergibt sich ein sehr ruhiges, unangestrengtes und vor allem plastisches Klangbild. Elokstrostaten können das auch von Haus aus.

Die Erklärung Mangers, dass die Leute lieber alte dynamische Lautprecher wegen ihrer Verzerrungen hören ist zu kurz gesprungen. Was dem Manger Wandler ebenso wie Elektrostaten konstruktionsbedingt Probleme macht sind höhere Lautstärken bei tiefen Frequenzen - es schiebt nicht recht. Elektrostaten werden deshalb oft als Hybride mit dynamischen Subwoofern kombiniert, wenn man nicht sehr, sehr große Membranflächen haben will.

Im übrigen stören mich gerade bei der CD Artefakte, die im Wesentlichen von den notwendigen Digitalfiltern herühren. Natürlich kann man bei der Wiedergabe upsampeln auf 88,2 oder das doppelte und dann einen weniger nervösen, in sich ruhigeren (aber nicht langweiligen) Klang erreichen, weil die Digitalfilter dann weniger steilflankig arbeiten müssen und besser klingen.
Aber beim Mastern der CD muss das Signal ja auf jeden Fall von einem analogen Master oder einem 24/96 File auf 16/44,1 konvertiert werden. Da kommt man nicht um diese steilflankigen Filter herum, ihr Klang ist auf der CD. Durch Upsampling bei der Wiedergabe wird das nicht mehr besser. Man vermeidet damit nur, dass das Signal noch mal durch ein steilflankiges Filter muss.

Hallo

rstorch schrieb:

Außer den DA Wandlern würde ich nicht nur aus klanglichen Gründen, sondern vor allem auch wegen der Investitionssicherheit immer durchgehend analog bleiben. So ist man unabhängig von der technischen Entwicklung immer in der Lage, die besten Quellen unlimitiert zu hören.

Wenn man - fälschlicherweise - davon ausgeht, dass es noch eine wesentliche technische Entwicklung gibt und auch braucht. Ansonsten ist diese Aussage natürlich Unsinn.

Ein vollständig analoges System ist in Zeiten hochauflösender, mehrkanaliger Digitalmedien nicht mehr zeitgemäss, vorallem wenn hauptsächlich digital gehört wird.
Weshalb den Umweg über analog gehen? Das haben andere Leute schon vor 15 Jahren erkannt. Ich finde die ganze Geschichte mittlerweile nur noch grotesk, wie du die LP als Heilbringer für all die angeblichen Probleme der CD anpreist.

Weder ist die CD der richtige Addressat für deinen Frust über die aktuelle Situation, noch ist die LP eine Lösung.

rstorch schrieb:

(...) Mit Deinem auf 48kHz limitierten DSP Studer Scala System kannst Du das Potential der LP nicht hören, (...)

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend Schwachsinn. Mit meinem System höre ich alle Limitierungen der LP. Andere aktive System die ich bislang gehört habe (Genelec, Mackie, K+H etc.) konnten - trotz analoger Ansteuerung - nicht mit meinem so arg limitierten System mithalten. Und solange wir noch mit Lautsprechern mit so vielen Problemen hören, erübrigt sich die ganze Diskussion sowieso.

Du sprichst von einem Potential, welches die LP nicht hatte und auch nie haben wird. Wie denn auch? Verständlich, du hast du analoge Brille auf und leugnest deren Nachteile.

Gruss

Guten Morgen !!

RKoschnicke schrieb:

Ich besitze auch nur einen 15 Jahre alten LINN Axis, mit billigstem Arm und K9 (bei Ebay schon ohne System für 350,- EUR gesehen). Als zweiten Plattenspieler für privat habe ich gerade einen von Herrn Rudolph optimierten Rega P1 bestellt (unmodifiziert um die 350,- EUR). Als Vorstufe hatte ich bis vor kurzem eine AVM "Vorstufe" (wegen symmetrisch out). Jetzt besitze ich einen AQVOX Phonoamp (950,- EUR).

das sind dann schon 1300 Euro ohne System, nehme ich ein mittelteures dazu, denn ohne hört es sich ja irgendwie blöd an, bin ich schon bei 1600 Euro
Aber:

RKoschnicke schrieb:

Viel ist eigentlich nicht nötig.

Es geht hier auch um Massenkompatibilität !
Ohne in Statistik und Politik abzuschweifen, wieviel % der Bevölkerung haben soviel Geld zur (freien) Verfügung ?
Einen brauchbaren CD-Player kriege ich für weniger als ein Viertel der von Dir erwähnten Summe und der spielt dann auch mp3 und wma ab , hat eine Fernbedienung etc pp.
Aber was rede ich :mp3 hat ja nix mit Musik zu tun und Qualität natürlich ihren Preis !!!
Letzteres trifft bestimmt auf Neuland Fleisch zu, wenn es aber um HIFI geht bin ich mir nicht mehr ganz so sicher!!!!

RKoschnicke schrieb:

ch habe die Platte allerdings neulich bei ACAPELLA über ein 300.000 EUR Hornsystem gehört, das ist schon ein Erlebnis für sich.

Super ! Toll !!!
Ich habe bei phonophono mal eine extrem teure analoge Kette gehört und es war gar kein Erlebnis!!
Warum wundere ich mich eigentlich, solche Marketingsprüche sprechen doch eine deutliche Sprache :

RKoschnicke schrieb:

... allerdings merkt man bei einer LP Kette jeden investierten EURO ganz extrem.

Was war nochmal das Thema, ach ja !!
Also:
Zeitgemäss im Sinne dieser Diskussion verstehe ich zum einen als , was ist techn. machbar, aber auch was bietet dem Konsumenten eine vernünftige Kosten-Nutzen Relation.
Das trifft auf wenige bis keine Medien so zu wie auf die CD !
Ich weiss gar nicht warum ich überhaupt noch was schreibe ?!

Einen schönen Tag wünschend verabschiedet sich
Shuan

Manch einer will einfach nicht verstehen, dass der Beweis für meine Aussagen kistenweise hier im Lager steht.
Da wird auch ein altgedienter Tonmeister noch etwas dazu lernen müssen.
Am Besten in den nächsten Monaten mal die Fachpresse genauer beobachten.

RKoschnicke schrieb:

Manch einer will einfach nicht verstehen, dass der Beweis für meine Aussagen kistenweise hier im Lager steht.

Ich werte das "ich hörs doch, aber ich hörs doch!" ohne genau zu wissen und stichhaltig belegen zu können, wo die Ursachen sind, als Offenbahrungseid.

RKoschnicke schrieb:

Da wird auch ein altgedienter Tonmeister noch etwas dazu lernen müssen. Am Besten in den nächsten Monaten mal die Fachpresse genauer beobachten.

Beim Vergleich seiner und deiner/eurer Postings wird ein starkes Gefälle in Präzision, Ausdrucksweise und Argumentation augefällig, sodass sich diese Frage eigentlich erübrigt.

Selbst Heinrich - der mir etwas zu analog-freundlich und analog-unkritsich ist - sieht die Geschichte weitaus entspannter als ihr. Aber wenn ihr es an einem Datenträger festmachen wollt, bitte.

Kommt mir das nur alleine so vor ,das ich so langsam den Eindruck gewinne ,das die ganze Diskussion nur deswegen angekurbelt wurde ,weil man etwas neues verkaufen möchte ??

Diese Taktik erstmal mit LP und CD zwei Usergruppen aufeinander hetzen zu wollen ,indem man ein Medium erstmal tüchtig schlecht macht und ein älteres in den Himmel hebt, um
dann plötzlich mit etwas ganz neuem wie der Held dazustehen ,der die ideale Lösung hat,ist mir nicht ganz unbekannt .

Natürlich vereint dieses neue Medium dann die vorher hochgelobten Tugenden des alten ,ohne die Fehler des nicht
mehr auch zeitgemäßen neueren zu machen .

Ich klink mich hier auch mal aus ,komme mir nämlich langsam so vor ,wie auf einer dieser Matratzen Verkaufsveranstaltungen .

Da ändert sich die Tonlage und das Niveau auch immer rapide wenn die vermeintlichen Käufer nicht mitspielen wollen .

Gruß Haiopai

So wird es wohl sein.

Übrigens, auch DMM-Platten rumpeln mehr, als 99% der Dreher, es sind immer noch ganz normale Schallplatten. Wer wirklich bestmögliche analoge Wiedergabe haben will, der hört Tonbänder, aber bestimmt keine Platten.

Hallo

Haiopai schrieb:

Kommt mir das nur alleine so vor ,das ich so langsam den Eindruck gewinne ,das die ganze Diskussion nur deswegen angekurbelt wurde ,weil man etwas neues verkaufen möchte ??

Diesen Eindruck habe ich schon länger und auch anfangs dieser Diskussion festgestellt. Für denjenigen, der verkaufen muss, ist der Status Quo natürlich unbefriedigend:

- die moderneren (ich vermeide das Wort besser) Medien wie SACD und DVD-Audio hatten keinen oder nur geringen Erfolg. Sie werden eine Nische bleiben, vorallem SACD, währenddem DVD-A ja faktisch tot ist. Leider benötigt die SACD wegen ihres Formates DSD ehrhebliche Investitionen in Hard- und Software. Der Vorteil ist, dass diese Medien auf BlueRay-Playern abgespielt werden können.

- die CD ist der Standard seit 25 Jahren, währenddem sich im Mastering-Studio viel getan hat und technisch mehr möglich wäre. Aus Sicht der Produzenten krankt die CD an ihrem teilweise schlechten Image (bei Analogfundamentalisten und anderen Dogmatikern) und daran, dass sie kopiert werden kann. Weder DVD-A noch SACD können einfach kopiert werden, was ein grosse Hürde darstellt.

- die LP hat trotz allen Unkenrufen eine kleine Renaissance erlebt, wenn auch auf tiefem Niveau. Sie ist ein Nischenprodukt und wird es auch bleiben. Ihr "Vorteil" ist derjenige der Investitionssicherheit. Eine LP wird auch in 20 oder 30 Jahren noch gleich beschaffen sein und sich gleich abspielen lassen, währenddem es im digitalen Lager viel mehr Veränderungen und Unsicherheiten gibt und gab. Der Kunde ist mit der modernen Technik auch zunehmend überfordert und schätzt auch die Unsicherheit durch Formatstreitigkeiten nicht.

- hochauflösende, mehrkanalige Digitalfiles zum Download haben sich bislang nicht durchsetzen können. Diese benötigen einen Rechner, die Bereitschaft die Musik vom Rechner abzuspielen oder die Bereitschaft, diese Files wieder auf DVD-Audio zu brennen und dann an der Anlage abzuspielen. So richtig konsequent durchdacht und massenkompatibel ist das allerdings nicht. So fehlt z.B. eine massenkompatible und vernünftige Lösung, solche Files digital aus dem Rechner zu bekommen.

Ich mag den Frust über die aktuelle Situation durchaus verstehen, ich bin ja selbst auch nicht glücklich darüber, dass wir im Jahr 2008 immer noch vorwiegend zweikanalig hören. Nur scheint es mir falsch, diese Unzufriedenheit auf dem Rücken der CD auszutragen - ist sie doch das einzige wirklich massenkompatible Medium.

Dabei wäre es eine überaus interessante Diskussion, sich über zukünftige Möglichkeiten zu unterhalten und zu sehen, wie das aus Sicht der Produzenten aussieht. Mich stört halt einfach, dass die CD als Prügelknabe hinhalten muss.

Haiopai schrieb:

Diese Taktik erstmal mit LP und CD zwei Usergruppen aufeinander hetzen zu wollen ,indem man ein Medium erstmal tüchtig schlecht macht und ein älteres in den Himmel hebt, um dann plötzlich mit etwas ganz neuem wie der Held dazustehen ,der die ideale Lösung hat,ist mir nicht ganz unbekannt . :)

Vorallem ist es natürlich grotesk, in diesem Kontext gerade die LP als Ausweg aus der Situation mit der nicht mehr zeitgemässen CD zu propagieren.

Gruss

Mimi001 schrieb:

das sind dann schon 1300 Euro ohne System, nehme ich ein mittelteures dazu, denn ohne hört es sich ja irgendwie blöd an, bin ich schon bei 1600 Euro Aber: RKoschnicke schrieb: Viel ist eigentlich nicht nötig. Es geht hier auch um Massenkompatibilität ! Ohne in Statistik und Politik abzuschweifen, wieviel % der Bevölkerung haben soviel Geld zur (freien) Verfügung ?

Sind wir hier ein HiFI Forum oder geht es um Massen-LoFi?

Ist die LP nicht Massenkompatibel?

In vielen Haushalten stehen bereits DVD Player. Die können alle unkomprimiertes 24/96 abspielen. Also auch auf der digitalen Seite von HD Audio kann jder mit einem 300 € DVD Player mehr haben als mit der alten CD.

Reset schrieb:

Ein vollständig analoges System ist in Zeiten hochauflösender, mehrkanaliger Digitalmedien nicht mehr zeitgemäss, vorallem wenn hauptsächlich digital gehört wird. Weshalb den Umweg über analog gehen? Das haben andere Leute schon vor 15 Jahren erkannt. Ich finde die ganze Geschichte mittlerweile nur noch grotesk, wie du die LP als Heilbringer für all die angeblichen Probleme der CD anpreist.

Gehört wird immer noch analog.

An welcher Stelle man bei einer Digitalquelle die DA Wandlung vornimmt, war hier die Frage. In Deinem System wird die Wandlung halt im Lautsprecher bzw. im vorgesetzten Controller mit DSP und FIR Filtern durchgeführt.

Unter dem Gesichtspunkt der Investitionssicherheit ist es bestimmt besser. Das System modular zu halten und die Wandlung adäquat zur Quelle durchzuführen. Wenn man den DA Wandler dem Stand der Technik auch innerhalb Deines Systems anpassen könnte, dann könntest Du auch Digitalquellen mit 24/96 so hören wie sie sind.

Du verteidigst die 44,1 kHz der CD wohl nur deswegen, weil bei 48 kHz Samplingfrequenz Schluss ist mit Deiner Abhöre und bei diesen Frequenzen auch Deine FIR Filter mehr Pre-Ringing zeigen als es nach heutigem Stand der Technik nötig wäre.

Wenn schon digital, dann bitte richtig. Dann auch bitte die Quellsignale ohne Downsampling anhören.

Ich bin übrigens kein Analog-Anbeter. Meine Aufnahmen entstehen durchgängig digital.

rstorch schrieb:

Gehört wird immer noch analog.

Schon, aber ist das ein Argument? Das erinnert mich an "ich habe nur zwei Ohren, warum denn mehr als 2 Kanäle?"

rstorch schrieb:

An welcher Stelle man bei einer Digitalquelle die DA Wandlung vornimmt, war hier die Frage.

Genau. Sinnvollerweise erst am Schluss. Ausser der Lautstärkeregelung und der Lautstärkung sehe ich keinen Grund, noch analog zu arbeiten - ausser man hat ausschliesslich analoge Quellen, aber selbst dort hat die ganze FIR-Geschichte Vorteile. Besonders elegant ist diese natürlich wenn man durchgängig digital arbeitet.

rstorch schrieb:

In Deinem System wird die Wandlung halt im Lautsprecher bzw. im vorgesetzten Controller mit DSP und FIR Filtern durchgeführt.

Richtig.

rstorch schrieb:

Unter dem Gesichtspunkt der Investitionssicherheit ist es bestimmt besser. Das System modular zu halten und die Wandlung adäquat zur Quelle durchzuführen. Wenn man den DA Wandler dem Stand der Technik auch innerhalb Deines Systems anpassen könnte, dann könntest Du auch Digitalquellen mit 24/96 so hören wie sie sind.

Das ist schätzungsweise nur eine Frage der Zeit, der Schulthess soll ja für seine Campagnas (welche +/- die gleiche Digital-Elektronik verwenden) an einem Digitalupdate gearbeitet haben.

rstorch schrieb:

Du verteidigst die 44,1 kHz der CD wohl nur deswegen, weil bei 48 kHz Samplingfrequenz Schluss ist mit Deiner Abhöre und bei diesen Frequenzen auch Deine FIR Filter mehr Pre-Ringing zeigen als es nach heutigem Stand der Technik nötig wäre.

Nein, so sehr hänge ich nicht an meinem System. Wenn ich eine andere Lösung finde, dann habe ich dann halt ein zusätzliches System. Ich habe mir auch schon die mehrkanaligen DSP-Systeme von KS-Digital, Genelec und Konsorten angeschaut. Eine Möglichkeit wäre, alles mit dem Rechner zu machen und von dort direkt ins System. Leider gibt es hier noch einige Hürden:

- Mehrkanalige Digitalausgabe
- Laufzeitkorrektur im Zusammenhang mit Bild (Lipsync u.ä.)
- Abspielmöglichkeit von BlueRay und dergleichen inkl. hochwertigem Upscaler für SD-Medien
- IR- oder Funk-Fernbedienbarkeit
etc.

Als einziger Vorteil steht dem die höhere Auflösung gegenüber. Das war es dann aber auch schon wieder. Es bleibt immer ein Kompromiss und bislang lohnt es sich für mich einfach noch nicht.

@ reset

Ich bevorzuge eine möglichst frühe D/A Wandlung innehalb der Kette, weil die Komponenten nach hinten hin immer teurer werden (Player -> Vorverstärker -> diverse Endstufen -> diverse Lautsprecher).

Also spätestens in der Vorstufe, weil beim Tonformatwechsel in der Regel ein Wechsel bis zur D/A Schnittstelle nötigt wird.

Was bei D/A Wandlung erst im Lautsprecher passieren kann zeigt das Beispiel der Digitalbox T&A A2D aus dem Jahr 1995 . Die besaß keinen Analoganschluß mehr und war nach Erscheinen der CD-Nachfolgeformate obsolet. Und das bei 12000 Euro!

Ueli

Ueli schrieb:

@ reset Ich bevorzuge eine möglichst frühe D/A Wandlung innehalb der Kette, weil die Komponenten nach hinten hin immer teurer werden (Player -> Vorverstärker -> diverse Endstufen -> diverse Lautsprecher).

Das war Stand der Technik 1985 und einfach nicht mehr zeitgemäss.

Digitale Quelle analog ausgeben
analog übertragen
analog schalten
analog lautstärkeregeln
analog verstärken

Heute geht es besser. Viele der Möglichkeiten moderner Digitaltechnik verspielst du mit deinem Konzept.

Ueli schrieb:

Die besaß keinen Analoganschluß mehr und war nach Erscheinen der CD-Nachfolgeformate obsolet. Und das bei 12000 Euro!

Kenne ich. Hat meine auch nicht mehr. Brauche ich auch nicht mehr. Ist nicht mehr zeitgemäss.

Es gibt nicht nur moderne Medien, sondern auch moderne Technik. Da wird gesagt, die CD mit ihrer 80er-Jahre-Technik sei nicht mehr zeitgemäss, aber mit Anlagen mit Stand der 50er-Jahre abgehört. Nicht mehr wirklich zeitgemäss.

Ich finde, man kann eigentlich kaum darüber streiten, daß der Ideallfall wäre, erst vor dem einzelnen Lautsprecherchassis (TT, HT, MT) zu wandeln und alle anderen Angelegenheiten wie Volume, Klangregelung, aktive Frequenzweiche digital abzuwickeln.
Wenn man sich auf passsive LS kapriziert, halt vor den Endstufen, oder man verwendet digitale Leistungsverstärker, wenn das endlich ausgereift ist.

Als Digitalo plädiere ich eigentlich (!) im Sinne der Theorie auch für eine möglichst kontinuierliche Digitalkette. Ich finde es schon etwas befremdlich, wenn ich höre, daß selbst Gurus wie Bob Ludwig oder Bernie Grundman beim Mastering analoge Zwischenschritte z.B. bei EQs und Kompressoren wählen, da sie den Analogklang dieser Geräte so schätzen und kein adäquates Plugin dafür sehen. Der so oft beschworene "warme Klang" (was genau soll das eigentlich sein ?), ein Begriff der mir schön langsam auf den Senkel geht, so inflationär wie er inzwischen verwendet wird, ist nach Ansicht vieler Toningenieure digital noch nicht zu erzielen. Der Ansicht ist übrigens auch Heinrich.

Ich höre den Einfluss in der Summe 100.000€ teuren Analog-Mastering-Equipments zwar nicht so, zumindest bin ich der Ansicht, daß das was der Konsument erhält, so auch voll digital möglich gewesen wäre. Aber bitte, wem's Spass macht.
Zumal mich manchmal der Verdacht beschleicht, daß die Ton-Ings. ziemlich sauer sind, daß heute jeder Heinz am Rechner mit den nötigen Programmen + Plugins (und da gibt es wirklich gute ! ) Sachen machen kann, die früher ausserhalb des Tonstudios unmöglich waren !

Eroc hat solche Leute mal als "Bananenbieger" bezeichnet. Nur kann man angesichts dessen, was einem in zunehmendem Masse auf dem finalen Medium zugemutet wird, schön langsam davon ausgehen, daß genau diese "Bananenbieger" auch vermehrt in den Tonstudios selbst anzutreffen sind, nicht nur im stillen Kämmerchen !

Wenn ich mir die ggf. mehrfache Unterbrechung der Digitalkette im Studio so anschaue, frage ich mich schon nach dem Sinn, wenn doch Filterprozesse bei AD-DA-Wandlungen immer Klangdegradation zur Folge haben (sollen).
Dass hier 24/192-Produktionen Sinn machen, muss mir keiner sagen. Es stellt sich nur die Frage, ob diese Vorgehensweise im Hinblick auf das Endprodukt (irgend eine Disc - CD, LP, BR, SACD etc.) tatsächlich klanglich so sinnvoll ist !

Angesichts der massiven Einschränkungen denen die LP als Quelle (!) unterliegt, glaube ich aber dennoch, daß klangliche Verluste, die dadurch entstehen, daß man als Hörer immer noch weitgehend analog verfährt (also DA-Wandlung im Quell-Gerät, Analogverstärkung und Ausgabe an die LS + Auftrennung in "Wege" mittels Filterschaltungen), eigentlich bei höherwertigen Geräten nicht so ins Gewicht fallen, wie es die systemmimanenten Schwächen der LP-Reproduktion tun !

Soll heißen, daß ich mit der herkömmlichen Wiedergabe zuhause keine so grossen Probleme habe, ich die wirklichen Probleme aber eindeutig bei einem veralteten Medium LP und beim zunehmend fragwürdiger werdenden Mastering sehe.



Grüße

Eigentlich wollte ich nur noch lesen, ihr seid auch schon etwas weiter, aber trotzdem :

@rstorch
oder darf ich Dich Marie Antoinette nennen

rstorch schrieb:

Sind wir hier ein HiFI Forum oder geht es um Massen-LoFi?

Ich guck mal wo ich mich eingeloggt habe, steht HIFI drauf !!
Was hat den Masse im Allg. und ein normaler CD Player im Speziellen mit LoFi zu tun ?
Ich glaube nicht viel !
Wir reden von ( Massen )-Medien und Kosten-Nutzen Rechnungen der Verbraucher .
Wenn Du etwas nicht verstehst, frag enfach !
Ich denke 1600 Euro für ein 08/15 Abspielgerät ist wohl kaum was für die breite Masse, sondern etwas für Nischen.
Ich persönlich finde es in dieser ja ganz kuschelig , aber das ist nicht Thema .

rstorch schrieb:

Ist die LP nicht Massenkompatibel?

Nein !

Die Abstimmung darüber hat übrigens vor ungefähr 15 Jahren an der Ladentheke bzw. am Mülleimer stattgefunden.
Herzlich Willkommen in der Realität !
Es war eine arrogante und elitäre Einstellung, gepaart mit einem vollkommenen Realitätsverlust der Marie Antoinette Kopf und Kragen gekostet hat.
" Wenn das Volk kein Brot hat soll es doch Kuchen essen ! "
Hat die Dame zwar so nie gesagt, dennoch bezeichnend.
Jedenfalls sehe ich hier gewisse Paralellen zu Deinen Aussagen , als auch zur Musikindustrie !
Was arbeitest Du nochmal ?

Einen schönen Abend wünscht
Shuan

@ reset

Welche Möglichkeiten der modernen Digitaltechnik verspielt man denn bei der Wiedergabe der SACD via
Player-> Vorstufe -> Endstufen -> Lautsprecher?

Die BluRay enthält wieder andere Tonformate. Der Wechsel im Digitalbereich wird immer schneller erfolgen, weshalb ein modularer Aufbau sinnvoll erscheint.

Ueli

Mimi001 schrieb:

Was arbeitest Du nochmal ?

uiuiui, das schlägt aber tief ein....

Ueli schrieb:

Der Wechsel im Digitalbereich wird immer schneller erfolgen, weshalb ein modularer Aufbau sinnvoll erscheint. Ueli

Genau. Kommt ein Format, das die Soundkarte nicht kennt, wird sie gegen eine neue getauscht.

Hallo Ueli

Ueli schrieb:

@ reset Welche Möglichkeiten der modernen Digitaltechnik verspielt man denn bei der Wiedergabe der SACD via Player-> Vorstufe -> Endstufen -> Lautsprecher?

Digitale Entzerrung
Wegfall von Phasenverschiebungen
Laufzeitkorrektur der einzelnen Chassis
Vollelektronische Chassiskontrolle
etc.

Ein DSP-Speaker mit FIR-Filter bietet mehr Freiheitsgrade als ein analoger aktiver oder gar ein passiver Lautsprecher und macht es damit möglich mehr Fehler von Lautsprecher zu kompensieren. Das ist die nächste (höchste) Entwicklungsstufe.

Ueli schrieb:

Die BluRay enthält wieder andere Tonformate. Der Wechsel im Digitalbereich wird immer schneller erfolgen, weshalb ein modularer Aufbau sinnvoll erscheint.

Ein optimaler Player mit zusätzlicher Platineall gibt diese Formate mehrkanalig digital in PCM aus. Damit werden direkt die Lautsprecher gespiesen, ohne analoge Umwege und Schaltungen. Gibt es wieder neue Digitalformate, braucht es auch wieder einen neuen Player dazu. Den braucht es aber auch bei klassischem Anschluss.

Gruss

@ reset

Das ganze geht doch nur, wenn man in der Vorstufe alles in PCM wandelt und an die DSP-Speaker weitergibt.

Leider sind meine Erfahrungen mit (teuren) Aktiv- bzw. Digitalboxen in der Vergangenheit negativ verlaufen. (Pegelfestigkeit). Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

Was BluRay aanbetrifft
Einen Player, der alle Formate ausgibt, ist momentan leider nicht greifbar. Die PS3, die neben den neuen Tonformaten auch SACD beherrscht, verweigert sich der
DVD-A.

Ueli

Hallo Ueli

Ueli schrieb:

@ reset Welche Digitallautsprecher lassen sich denn denn mit allen Formaten füttern? Mir sind keine bekannt.

Mit "allen" Formaten nicht, aber das ist auch nicht sinnvoll und auch nicht nötig. Das Decodieren von Formaten wie Dolby Digital, dts und deren Nachfolgern obliegt dem Player, nicht dem Lautsprecher. Der Lautsprecher verarbeitet PCM. Die meisten modernen DSP-Speaker verarbeiten 24/96.

Z.B.:
K+H O500D
Genelec
KS-Digital
etc.

Ueli schrieb:

Selbst entsprechende digitale Mehrkanal-Vorverstärker gibt es kaum.

Ja, das ist leider so. Der Markt hängt weit hinter den Möglichkeiten zurück - ist aber auch kein Wunder, 99% der Kunden wollen auch nur Technik aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Ueli schrieb:

Und wenn später neue Formate hinzukommen? Wieder alles wechseln?

Nein. Die Laustprecher verarbeiten PCM. Der Player decodiert oder konvertiert.

Ueli schrieb:

Das ganze geht doch nur, wenn man in der Vorstufe alles in PCM wandelt und an die DSP-Speaker weitergibt.

Ja. Eigentlich wie heute in einem modernen AV-Mehrkanalsystem. Der Unterschied ist nur, dass die AV-Vorstufe digital ausgibt.

Ueli schrieb:

Leider sind meine Erfahrungen mit (teuren) Aktiv- bzw. Digitalboxen in der Vergangenheit negativ verlaufen. (Pegelfestigkeit). Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

Dann hast du die falschen gehört. In Sachen Pegelfestigkeit sind solche Systeme ganz weit vorne dabei.

Ueli schrieb:

Was BluRay aanbetrifft Einen Player, der alle Formate ausgibt, ist momentan leider nicht greifbar. Die PS3, die neben den neuen Tonformaten auch SACD beherrscht, verweigert sich der DVD-A.

Ja, auch hier hinkt das Angebot hinterher.

Gruss

99% der Kunden wollen auch nur Technik aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Aha, also Mono aus Dampfradios.

andisharp schrieb:

99% der Kunden wollen auch nur Technik aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Aha, also Mono aus Dampfradios. :.

Ich meinte eigentlich zweikanal, analog, dicke Verstärker und Passivtröten

Nur das gab es alles in den 50ern noch gar nicht, komisch nicht?

Ich würde vielleicht etwas weniger extrem argumentieren, wenn ich keine Ahnung habe. Wirklich dicke Verstärker kamen erst Ende der 70er.