War die CD eine Fehlentwicklung?---->Ist die CD heute noch zeitgemäß?

Hallo

RKoschnicke schrieb:

Tja, irgendwie kommen wir über eine "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" Diskussion nicht hinaus.

Tja, weshalb wohl? Ich gebe dir die Antwort auf diese rhetorische Frage gleich selbst: Weil du sie selbst führst. Du behauptest, die LP klinge der CD überlegen. Mehr aber auch nicht.

RKoschnicke schrieb:

Dabei gibt es so viele wirklich stichhaltig nachprüfbare Beweise für die Defizite der CD.

Ja, das bestreitet auch keiner. Jedes Format und jedes Medium hat Defizite. Nichts ist perfekt. Es geht aber nicht um ein paar Defizite sondern um die Behauptung - denn nichts anderes ist die eingangs gestellte Frage - ob die CD eine Fehlentwicklung sei.

Die LP hat WEIT MEHR Einschränkungen und Defizite, aber ungeachtet dessen attestierst du diesem Primitiv-Medium gute Qualität. Das bringt uns zu einer Erkenntnis: Auch ein schlechtes Medium (hier die LP) kann gut klingen. Wird dir dein Denkfehler nun bewusst?

RKoschnicke schrieb:

Vieles liefere ich in den genannten Texten, aber man will anscheinend nicht verstehen. Es ist physikalisch definitiv ausgeschlossen, ein HD-Format verlustfrei auf CD zu konvertieren, das ist keine Ideologie, das ist Physik.

Tja, primär ist das ja Mathematik, nicht Physik aber egal.
Aber auch darum geht es nicht, denn es ist auch nicht möglich, ein HD-Format in gleicher Qualität auf eine LP zu bringen. Aber ist das die entscheidende Frage, die es zu klären gibt, ob die CD eine Fehlentwicklung ist?

Analog kann ja nicht einmal verlustlost kopiert werden - So gesehen sind alle analogen Medien Fehlentwicklungen.

RKoschnicke schrieb:

(...) denn da bewegen wir uns im Bereich der Obertonstruktur schon nur noch bei Pegeln um die -70dB, d.h. da wird zwangsläufig (!) und definitiv unumstößlich richtig viel Nutzsignal durch "Müll" überlagert. Allein dieses Phänomen gibt es auf der LP ganz und gar nicht.

Das ist weder neu noch unbekannt. Bei der LP gibt es dafür ganz andere Phänomene - die übrigens bedeutend mehr stören.

Deine Argumentation dreht sich im Kreis.

Gruss

RKoschnicke schrieb:

Es ist physikalisch definitiv ausgeschlossen, ein HD-Format verlustfrei auf CD zu konvertieren, das ist keine Ideologie, das ist Physik.

Das hat auch niemand bezweifelt. Was mit Recht bezweifelt wird, sind deutlich (oder überhaupt) hörbare Verbesserungen durch mehr Bits und höhere Abtastraten. Die gehören nämlich nach meinen bisherigen Beobachtungen zu der Sorte Unterschied, die sich bei jedem korrekt durchgeführten Blindtest regelmäßig in Wohlgefallen auflösen.

Und selbst wenn ein Unterschied hörbar ist, muss er noch lange keine Verbesserung sein. Hier stellte sich der Unterschied bei vorhandenen Ultraschallanteilen als zusätzlicher Intermodulationsmüll des Hochtöners heraus

Grüße,

Zweck

RKoschnicke schrieb:

Also nochmal, das CD-Format hat seine Nachteile, die heute nicht mehr sein müssten, das ist eine Tatsache!

Tatsache ist aber auch, daß die LP schon bedingt durch ihre mechanische Abtastung, die immer Fehler mit sich bringt und auf Dauer Demodulation zur Folge hat, eigentlich immer suboptimal bleiben wird. Selbst der beste TA arbeitet letztendlich spanabhebend. Wie gut soll ein Medium sein, daß nur eine stark begrenzte Anzahl an Abspielzyklen verträgt, bevor es zwangsläufig schlechter wird ?
Ist das bei Deinen LPs etwa anders ?
Ich möchte meine Musik ggf. hunderte oder gar tausende male abspielen können - ohne Verluste !
Und wie sieht es mit dem Entzerrervorverstärker aus, reicht jeder um die von dir propagierte Überlegenheit der LP in Erscheinung treten zu lassen, oder muss es einer für mehrere tausend Euro sein ? Ist der Phono-Pre-Amp kein analoges Filter, welches Nachteile mit sich bringt ?

RKoschnicke schrieb:

Allein durch die Tatsache, dass die LP dichter am Master als die CD klingt, kann ich doch niemand zum Kauf verpflichten. Genauso ist es für mich auch völlig okay, wenn jemand für sich persönlich entscheidet, bei der CD zu bleiben, oder MP3 gut findet.

Aus deiner Aussage, daß MP3 nichts mit HiFi zu tun hat (sic) lässt sich dann auch gleich schlußfolgern, daß jeder der MP3 klanglich durchaus als HiFi empfindet, keine Ahnung von gutem Klang, ein schlechtes Gehör und/oder eine schlechte Anlage besitzt. Am besten alles auf einmal, oder ?
Wenn du gesagt hättest, MP3 besitzt Schwächen, die sich je nach Musik unterschiedlich auswirken und die mit gutem Equipment (gar mit KH) leichter hörbar sind, gäbe es von meiner Seite null Widerspruch. Aber die Behauptung, MP3 habe mit HiFi gar nichts zu tun, möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Hifi bedeutet ja noch lange nicht "Highest possible Fidelity".

RKoschnicke schrieb:

Ich höre meine auf LP gepressten Aufnahmen sogar lieber von LP als direkt vom Master, weil es einfach ein schönes besonderes Flair besitzt und klanglich durch die Abspielkette ein nettes Timbre erhält, das ich rein subjektiv schön finde.

Ist das jetzt ein Grund für die "Überlegenheit" des Mediums LP ?
Persönliche klangliche Präferenzen hat jeder. Manche Toningenieure finden den Manger-Wandler toll, andere nicht.
Welche Aussage macht das jetzt über den Manger-Wandler als solchen ?
Du wirst verzeihen, aber ich sehe hier schon eine (erwartete ?) Korrelation zwischen deiner Tätigkeit als Profi/"LP-Promotor" und deiner Präferierung des Vinyls.

RKoschnicke schrieb:

Doch wenn jemand viel Geld für sein Hobby ausgibt, gibt es eben bessere Investitionen in ein Abspielgerät, als tausende Euro in einen CD-Player.

In einen Linn oder Transrotor z.B. ?

RKoschnicke schrieb:

Warum sträuben sich denn hier so viele Leute gegen eine Verbesserung des Ist-Zustands?

Weil die LP keine Verbesserung ist !

Wenn deine Kritik aber den zunehmenden Mist, der beim CD-Mastering gemacht wird miteinschließt (was dann aber wiederum nicht dem Medium CD als solchem angelastet werden kann!), möchte ich dir in diesem Punkt nicht widersprechen.

Ich weiß selbstverständlich, daß es ganz hervorragend klingende LPs gibt, trotz der zahlreichen Schwächen wie Abtastverzerrungen oder mässiger Kanaltrennung im Vergleich zur CD. Das kann man auch schon ohne Linn hören.

Ich wollte damit auch nicht sagen, daß ich die CD für perfekt halte.
Ein absolutes Erfolgsmodell ist sie dennoch und wird uns hoffentlich noch lange erhalten bleiben !

Zukünftige downloadbare HiRes-Files wären schön, nur habe ich dann kein physisch präsentes Medium mehr. Mein Vertrauen in die Speichertechnologie (HDs, FlashMemory usw.) hält sich in Grenzen.
Hat irgend jemand bei der BR-Technologie die nun wohl Einzug hält, eigentlich an die Langzeithaltbarkeit selbstgebrannter Discs gedacht ? Wahrscheinlich wieder nicht !

Wenn ich an Morbus Alzheimer Digitalis denke, wird mir schon ganz schlecht.

Auf diesem Gebiet hat die LP tatsächlich einen großen Vorteil - sie ist archivierungssicherer, zukünftige Verfügbarkeit von Vinyl-Hobeln vorausgesetzt, an der du ja mitarbeitest.



Grüße

br-r(w) wird vermutlich dasselbe Desaster wie bei DVDR und CDR gehabt. Keine Spezifizierung der Haltbarkeit, jeder Hersteller/Label verwendet irgendein Dye, von dem man nichts Genaues weiß, und am besten mit jeder Produktionscharge ein anderes. Zudem sind die Strukturen noch viel feiner, was wenig Gutes bzgl. Haltbarkeit verheißt.
Obwohl es nun br-r eh schon einige Zeit gibt, habe ich diesbezüglich noch wenig Brauchbares vernommen.

Hallo , hier kurz mal meine Meinung , vom Klag her ist eine LP im guten Zustand wirklich toll und die CD dagegen absoluter digitaler Müll , aber nur mit guter Technik. Es ist schon ein Erlebnis , analoge Musik mit einem grossen Dynamikumfang zu geniessen. Da aber viele Leute(auch ich) nicht das Geld haben für die Technik oder der Unterschied nicht kennen oder bemerken reicht ne CD aus.

Warum macht man analoge Musik digital, wenns aus den Lautsprechern sowieso wieder analog rauskommt? Ein Vorteil ist dabei Vereinfachung von Kopien.

stefanmv schrieb:

...und die CD dagegen absoluter digitaler Müll

Immer wieder schön, solche durch keinerlei Wissen getrübten Ansichten zu lesen !

Warum macht man analoge Musik digital, wenns aus den Lautsprechern sowieso wieder analog rauskommt?

Glaubst du im Ernst, auch nur eine einzige deiner gelobten dynamischen LPs basiert auf einer analogen Aufnahme, so sie nicht etwas angejahrt ist?

stefanmv schrieb:

(...) Warum macht man analoge Musik digital,

Es gibt 10 Leute welche digital verstanden haben.

stefanmv schrieb:

wenns aus den Lautsprechern sowieso wieder analog rauskommt? Ein Vorteil ist dabei Vereinfachung von Kopien.

Gegenfrage: Weshalb sollte in einer Wiedergabekette überhaupt noch etwas analog sein, wenn es bei der analogen Technik keinen einzigen wirklich guten mehrheitsfähigen Datenträger gibt?

Die Anhänger der LP sollten sich eingestehen können, das eine LP aus rein technischen Dingen einfach das minderwertigere Medium ist. An dieser Tatsache führt kein Weg vorbei. Auch ich liebe die LP, aber NICHT wegen ihrer (nicht vorhandenen) technischen Vorteile, sondern aus Gründen der Haptik, Größe, des Feelings… also alles rein subjektiv und von Emotionen geleitet. Ich bevorzuge immer noch bei jedem Neukauf die LP gegenüber der CD, aber nicht, weil sie objektiv besser klingt. Mein Ohr mag den Klang einer LP aus Gewohnheitsgründen als angenehm empfinden, dies ist allerdings, wenn überhaupt ein individueller Bewertungsmaßstab und in keinem Fall allgemeingültig.
Das objektiv bessere Medium, wenn es nur um Klang geht, ist definitiv die CD. Deshalb ist die CD alles andere als eine Fehlentwicklung.
Aber Klang(qualität) ist für mich nicht alles. Das „Feeling“ des Tonträgers und der dazugehörigen Abspiel-Vinyl-Hobel gehören für mich genauso dazu.

Wenn man sich gute LPs aus den 60er Jahren anhört und heute mit CDs vergleicht, dann frage ich mich, was haben wir falsch gemacht. Da war noch keine Digitaltechnik im Spiel. Heute kann man mit 24Bit/96kHz sehr gute Master erstellen und ich gebe Ralf Koschnicke vollkommen recht. Eine LP von einem 24/96 Master liegt klanglich näher an diesem Master als eine auf 16Bit/44,1 kHz dezimierte CD. Die Wortbreitenreduktion ist dabei das geringere Übel. Aber durch die Dezimation von 96k auf 44,1k verliert man Einiges. Theoretisch dürfte der Unterschied nicht so groß sein, aber die Dezimations-/Rekursionsfilter sind nun mal nicht perfekt.

Die CD ist deswegen ein recht limitierter Datenträger und DVD-A, selbst DVD-Video wäre eine gute Möglichkeit gewesen, einen besseren Ersatz zu haben. Damit könnte man die Qualität des Masters an den Konsumenten weitergeben. Aber das ist wohl vorbei. Ähnliches gilt für die SACD. Doch die Bluray Disc wird ein reines Video-Medium sein, vollgestopft mit Features, die man nicht für Audio gebrauchen kann.

Wohl kaum ein Label wird Bluray nutzen. Bis Bluray weiter verbreitet ist, kriegen wir wohl von den meisten Labels mindestens 16 Bit Files geboten, eher sogar 24/48 oder 24/96 Formate, wie es Linn und andere bereits tun.

Dann kommen wir endlich weg von den 44,1 kHz der CD, die nicht im geringsten aus klanglichen Gründen gewählt wurden. Diese Frequenz entstand aus dem Zwang, dass damals nur modifizierte Videorekorder in der Lage waren, einen PCM Datenstrom mit 16 Bit aufzuzeichnen. Besser wären 48 kHz oder 64 kHz gewesen, aber das ging damals nicht. So ärgern wir uns noch heute mit diesen 44,1 kHz rum, die zu sehr steilflankigen Filtern zwingen.

Hallo,
es ist doch immer wieder spassig, zu sehen wie schnell es zu einer Grundsatzdiskussion kommt !
Wie ich ja bereits schrieb habe ich mehr Vinyl als CD, aber wenn ich jetzt überlege was ich mehr höre, muss ich ehrlich antworten, ich weiss es nicht !
Die CD ist natürlich eine Erfolgsgeschichte ohne Abstrische, guckt euch nur mal in den eigenen 4 Wänden um !!
Fehlentwicklung ? Keine Ahnung, weiss ich doch nicht wie vor fast 30 Jahren das Wissen von Ingenieuren und Entwicklern war.

Was ich hier zum Heulen finde, ist das krampfhafte Bemühen seine eigenen Präferenzen zu belegen.
Ich mag Platten Punkt.
So würde es ausreichen und niemand was sagen. Die Behauptung das Vinyl überlegen ist, ist schlicht absurd.

Es gäbe 2 Gründe, warum sich Platten besser anhören könnten :
1. lausige Abmischung der CD, habe ich hier auch zu Hause, hat aber nix mit dem Medium an sich zu tun. Das ist ungefähr so, als wenn ich mit einem kaputten Fernseher den Tatort gucke und deswegen danach sage, der Film ist scheisse.

2. Hier lehne ich mich nicht aus dem Fenster, wäre aber an weiteren Informationen diesbezüglich interessiert:
Ich meine mich erinnern zu können, hier mal in einem Link eine anatomische / physikalische Begründung gelesen zu haben, wonach der Klang der CD dem menschl Ohr etwas befremdlich ist, deswegen vielfach der Klang von Platten, bedingt durch ihre Fehler, als angenehmer empfunden wird. Falls ich das so richtig in Erinnerung habe kam das nicht aus einer analogen Ecke, sondern war die Untersuchung eines Mediziners. Weiss jemand mehr ? Blödsinn ?

Jedenfalls nervt mich die analoge Industrie doch sehr ! Die

Reset schrieb:

Die LP schafft mit Mühe und Not die alte DIN-Norm 45500. N

ist aus den 60er Jahren !!!!!!!!!!!
Das sollte man 2008 nicht aus den Augen verlieren !!!!
Diese Norm wird vielfach , und jetzt polemisiere ich , von heutigen Drehern in der Grundaustattung nicht mal mehr erreicht, es sei denn, ich kaufe Upgrades. Das heisst, entweder werde ich beschissen oder die Grundversion ist eine Fehlkonstruktion !!!
Die Werte wie z.B. Rumpel, Gleichlauf etc. sind bei fast jedem 50 Euro Dual den ich in der Bucht kaufen kann, besser als bei einem Ungetüm heutiger Zeit !!!
Diese DIN-Norm wird also nur für Unsummen geknackt, bei CD-Playern reicht ja fast ein Discman zum guten Hören.


Die techn Parameter der Platte sind natürlich lausig im Vergleich zur CD, wenn z.B.dann noch das Pressmaterial bescheiden ist, werden nicht mal mehr diese lausigen Werte erreicht !!!
Im Vergleich zur CD also wirklich zufällig, warum sonst schwärmen viele vom Klang der Erstpressung, bei CD völlig egal !
Oder es werden 50 Euro für Pressungen von Speakers-Corner ausgegeben . Lachhaft !!

Also bitte liebe Vinyl Gemeinde , geniesst einfach eure Platten oder den Dreher, ich mache das auch ohne um Erlaubnis zu fragen!!!!!
Lasst aber die Finger von der Tastur , wenn Ihr wieder mal meint die LP techn. schönreden zu müssen .
Ein differenzieren zwischen obektjetiv-techn. Parametern und subj. Klang-Präferenzen macht auch Sinn.



Das Thema war übrigens " Ist die CD eine Fehlentwicklung ? "
Nein

Schönen Tag wünscht
Shuan

rstorch schrieb:

Wenn man sich gute LPs aus den 60er Jahren anhört und heute mit CDs vergleicht, dann frage ich mich, was haben wir falsch gemacht.

Wenn du Wir auf deine Berufsgattung beziehst: Viel

rstorch schrieb:

(...) Die CD ist deswegen ein recht limitierter Datenträger und DVD-A, selbst DVD-Video wäre eine gute Möglichkeit gewesen, einen besseren Ersatz zu haben. Damit könnte man die Qualität des Masters an den Konsumenten weitergeben.

Nachdem viele hier verschiedene "Medientransformationen" wie LP => CD, VHS => DVD, DVD => HD etc. mitgemacht haben und in den meisten Fällen das Mastering der begrenzende Faktor ist, scheint mir deine Aussage doch etwas weltfremd.

rstorch schrieb:

Wohl kaum ein Label wird Bluray nutzen.

Schön wäre es. Dieses unausgegorene, mit Kopierschutz und Kundengängeleien verseuchte Produkt würde besser wieder verschwinden.

rstorch schrieb:

Dann kommen wir endlich weg von den 44,1 kHz der CD, die nicht im geringsten aus klanglichen Gründen gewählt wurden. Diese Frequenz entstand aus dem Zwang, dass damals nur modifizierte Videorekorder in der Lage waren, einen PCM Datenstrom mit 16 Bit aufzuzeichnen. Besser wären 48 kHz oder 64 kHz gewesen, aber das ging damals nicht. So ärgern wir uns noch heute mit diesen 44,1 kHz rum, die zu sehr steilflankigen Filtern zwingen.

Nana, das ist jetzt wieder etwas einseitig. Es gibt von zwei Herren ein bekanntes Werk. Und erstaunlicherweise passen die 44.1 KHz dazu. Zufall?

Hallo Mimi001

Mimi001 schrieb:

(...) Die CD ist natürlich eine Erfolgsgeschichte ohne Abstrische, guckt euch nur mal in den eigenen 4 Wänden um !!(...)

Genau. Dies abstreiten ist schon etwas grotesk.

Mimi001 schrieb:

Was ich hier zum Heulen finde, ist das krampfhafte Bemühen seine eigenen Präferenzen zu belegen. Ich mag Platten Punkt. So würde es ausreichen und niemand was sagen. Die Behauptung das Vinyl überlegen ist, ist schlicht absurd.

Da gebe ich dir absolut Recht. Ich denke aber, es fehlt bei der ganzen Betrachtung noch ein Aspekt: Die zwei welche hier die CD als "Fehlentwicklung" einstufen sind zwei "Profis".

Die aktuelle Situation für Profis ist natürlich schon sehr unbefriedigend:

1) Die CD ist "alt" und hat Einschränkungen
2) Moderne Medien wie SACD und DVD-Audio haben keinen entscheidenen Marktanteil
3) Mehrkanal hat sich im Audio-Bereich auch nicht nennenswert durchsetzen können

So gesehen sind wir heute noch nicht wesentlich weiter als vor 25 Jahren. Nun stellt sich natürlich die Frage, in welchem Format man produzieren soll:

1.) Die CD hat heute leider in gewissen Kreisen - nicht dass ich von diesem Publikum viel halten würde; aber da genau dieses bereit ist viel Geld auszugeben, spielt es eine nicht zu unterschätzende Rolle - einen schlechten Ruf und gilt als alt und angestaubt. Zudem lassen sich damit nur noch selten hohe Preise erzielen.
2.) SACD und DVD-Audio bieten zwar einen Mehrwert, der sich zumindest im Marketing ausschlachten lässt, nur leider ist das ein kleiner Markt, der bei der SACD zudem noch in Stereo und Mehrkanal segmentiert ist. Zwar höhere Preise als bei der CD, aber viel kleinerer Markt.
3.) Weitere Mehrkanalmedien wie Blueray sind erst am kommen und die Entwicklung noch nicht absehbar.
4.) Formatunsicherheiten, Kopierschutzproblematik verunsichern den Konsumenten.

Es kommt dazu, dass viele Konsumenten heute vor lauter Medien, Formaten, Anschlüssen und Übertragungstechniken schlicht überfordert sind. Dagegen ist eine herkömmliche zweikanalige Anlage mit Plattenspieler für jeden Dödel verständlich. Da der eine oder andere Konsumente schon einmal auf's falsche Pferd gesetzt hat (z.B. Sony mit all seinen Missgeburten) und vorsichtig geworden ist. Bei der LP wird es keine unerwarteten "Weiterentwicklungen" mehr geben. So gesehen erkauft man sich mit einem Plattenspieler eine gewisse Investitionssicherheit. Aus diesem Grund produzieren wieder vermehrt Labels LPs.

Genau in diesem Kontext sollten wir dieses zielgruppenorientierte Marketing - denn nichts anderes ist dieser Thread - sehen. Nur ist es natürlich äusserst unfair, seinen Frust über die fehlende Entwicklung der CD anzuhaften.

Wie du oben erwähnt hast, ist die CD ein Erfolgsmodell sondergleichen. Abgesehen von der DVD hat in den letzten Jahren kein Audio-Datenträger einen derartigen Erfolg gehabt.

Mimi001 schrieb:

Also bitte liebe Vinyl Gemeinde , geniesst einfach eure Platten oder den Dreher, ich mache das auch ohne um Erlaubnis zu fragen!!!!! Lasst aber die Finger von der Tastur , wenn Ihr wieder mal meint die LP techn. schönreden zu müssen . Ein differenzieren zwischen obektjetiv-techn. Parametern und subj. Klang-Präferenzen macht auch Sinn.

Meine Rede!

Mimi001 schrieb:

Das Thema war übrigens " Ist die CD eine Fehlentwicklung ? " Nein Schönen Tag wünscht Shuan

Dann fasse ich mal kurz MEINE Sicht der Dinge zusammen:

Ich bin in beiden Welten zu Hause, nutze ca. gleich viel CD und LP.

Rein technisch und klanglich ist die CD eindeutig objektiv zu bevorzugen.

Wenn ich aber die Gesamtheit aller (auch subjektiven) Eigenschaften betrachte, bevorzuge ICH persönlich die LP, wohlwissend ihrer technischen Defizite.

Und um die Kernfrage des Threads aus meiner Sicht zu beantworten:

Meiner Meinung nach ist die CD KEINE Fehlentwicklung.

Dann kommen wir endlich weg von den 44,1 kHz der CD, die nicht im geringsten aus klanglichen Gründen gewählt wurden. Diese Frequenz entstand aus dem Zwang, dass damals nur modifizierte Videorekorder in der Lage waren, einen PCM Datenstrom mit 16 Bit aufzuzeichnen.

Soweit ich mich aber erinnere, waren die ersten Digitalaufnahmen der EMI (ab 1979) alle originär 48 kHz. Stand zumindest auf den ersten EMI Klassik-LPs, die auf Digitalaufzeichnung beruhten, drauf.

Daher fiel die Entscheidung für 44.1 statt 48 eher aus Platzeinsparungsgründen beim Datenträger. Denn 48 kHz Aufzeichnungsgeräte wären ja offensichtlich seit 1979 vorhanden gewesen.

cr schrieb:

Dann kommen wir endlich weg von den 44,1 kHz der CD, die nicht im geringsten aus klanglichen Gründen gewählt wurden. Diese Frequenz entstand aus dem Zwang, dass damals nur modifizierte Videorekorder in der Lage waren, einen PCM Datenstrom mit 16 Bit aufzuzeichnen. Soweit ich mich aber erinnere, waren die ersten Digitalaufnahmen der EMI (ab 1979) alle originär 48 kHz. Stand zumindest auf den ersten EMI Klassik-LPs, die auf Digitalaufzeichnung beruhten, drauf. Daher fiel die Entscheidung für 44.1 statt 48 eher aus Platzeinsparungsgründen beim Datenträger. Denn 48 kHz Aufzeichnungsgeräte wären ja offensichtlich seit 1979 vorhanden gewesen.

Genau. Ursprünglich waren sogar nur 14 Bit vorgesehen gewesen - was theoretisch auch gereicht hätte - aber wegen des Headrooms entschied man sich dann doch für 16 Bit.

Die Grenzen der CD sind absichtlich gewählt, bei der LP sind sie willkürlich und eher Zufallsprodukt denn Absicht.

Die Grenzen der CD sind absichtlich gewählt, [...]

Genau, endlich sind wir einer Meinung. Aber die Absicht gründete nicht auf ein Verständnis des zu übertragenden Inhalts, sie war rein kaufmännischer Natur. Die Industrie brauchte einen "Problemlöser" wegen der enormen Absatzkrise. Da musste dann im Rahmen des technisch Machbaren etwas zusammen gezimmert werden, was gerade noch das Nötigste tat, aber dennoch genug für Jedermann offensichtlich positive Eigenschaften in sich vereinen konnte, um sich gut vermarkten zu lassen. Wie man auch an den Beiträgen hier wieder erkennen kann, hat das bis heute gut funktioniert.

Mit einem Verständis des technisch Notwendigen hat die Entscheidung zu 16Bit/44,1kHz nicht im geringsten zu tun. In diesem Zusammenhang nochmal den gesamten Satz, der sich hinter der provokanten Überschrift berbirgt:

"Ein wichtiger Aspekt auf der technischen Seite ist ebenfalls, dass die CD, wie auch die von der Industrie standardisierte Digitaltechnik mit 48kHz Abtastrate, eine klare Fehlentwicklung war, weil das Aufzeichnungsformat wichtige Eigenheiten des menschlichen Hörens völlig außer Acht lässt."

Das Wichtige kommt nach dem "weil". Diese Aussage gründet auf wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse und ist bisher nicht widerlegt.
Die CD ist kein schlechtes Medium, aber weit weg von einer realistischen Abbildung des Musiksignals; obwohl heute technisch viel mehr machbar wäre.

Übrigens arbeiteten die ersten von der EMI selbst gebauten digitalen Bandmaschinen mit 50kHz.

[...] bei der LP sind sie willkürlich und eher Zufallsprodukt denn Absicht.

Das ist jetzt schon wieder nur halbrichtig. Im Gegensatz zu den Entwicklern der CD war sich jeder Analogentwickler immer bewußt, welches Signal er übertragen muss. Die Hifi-DIN schreibt, wie das ARD-Pflichtenheft, zwar nur einen "linearen" Übertragungsbereich bis 20kHz fest, in der Bedingung "Phasengang" steckt in einem analogen System (nicht in einem digitalen!!!) aber immer implizit die Bedingungen, dass das Übertragungsmaß nicht nach 20kHz auf Null sinken kann. Somit wurden Gerätschaften wie Analogband und LP, jede Form von Verstärkerschaltung sowieso, auch hinsichtlich ihres Verhaltens oberhalb 20kHz optimiert.

Die Übertragungseigenschaften der LP sind weder Zufallsprodukt noch Willkür, sie sind ebenfalls Absicht, allerdings mit dem Vorsatz, eine möglichst hohe Übertragungsgüte zu erreichen. Andernfalls wäre DMM nie entwickelt worden, Markterfordernisse hierfür gab es eigentlich keine.

Übrigens: Solange Musik mit mechanisch schwingenden Instrumenten aufgeführt wird und unsere Kinder mit Ohren statt einem BNC-Stecker am Schädel auf die Welt kommen, ist Musikhören erst einmal eine rein analoge Angelegenheit.

Reset schrieb:

stefanmv schrieb: wenns aus den Lautsprechern sowieso wieder analog rauskommt? Ein Vorteil ist dabei Vereinfachung von Kopien. Gegenfrage: Weshalb sollte in einer Wiedergabekette überhaupt noch etwas analog sein, wenn es bei der analogen Technik keinen einzigen wirklich guten mehrheitsfähigen Datenträger gibt?

Gegenfrage zur Gegenfrage: welches Instrument ausser Keyboard oder Synth ist digital? Meine Gitarren sind Gott sei dank aus Holz und ich bin kein Computer :D.

Ich finde Dogmatiker immer lustig, wie sie in ihrer kleinen Welt der einzigen Wahrheit leben :D.


PS: die meisten älteren CDs, sind lausig umgesetzt und kaputt Remastert. Viele neue CDs sind künstlich aufgepumpt und haben keine Dynamik.

Alles im Sinne von viel "Bumm, Bumm" und braucht bei MP3 eh keine Sau...gell. Und das wird dann durch heller abgestimmte "moderne" Lautsprecher, versucht zu kompensieren.

Gruß
Franz

Tatsache ist, daß die analoge Signalspeicherung wenig taugt. Innovationstreiber bzgl. Aufnahmequalität waren früher ausschließlich Klassik-Labels und nicht umsonst haben diese als erste auf Digitaltechnik gesetzt. Wenn jetzt wieder wer mit irgendwelchen 60er Jahre Klassikaufnahmen kommt, die auch heute noch super klingen (und natürlich besser als alle Digitalaufnahmen) kann er gerne mit diesen glücklich werden.

Zudem werde ich den Verdacht nicht los (ganz im Gegenteil, er verstärkt sich bei jedem diesbezüglichen Posting), daß die vehementesten Gegner der Digitaltechnik, die oft recht unqualifiziert posten, von dieser nicht das Geringste verstanden haben.

cr schrieb:

Zudem werde ich den Verdacht nicht los (ganz im Gegenteil, er verstärkt sich bei jedem diesbezüglichen Posting), daß die vehementesten Gegner der Digitaltechnik, die oft recht unqualifiziert posten, von dieser nicht das Geringste verstanden haben.

Ich fühle mich zwar nicht direkt angesprochen :D, habe aber die Möglichkeit mit viel Material (sowohl CD, als auch Platten), bei relativ guten Komponenten zu vergleichen.

Das langt mit persönlich, um mir eine (natürlich subjektive, alles andere wäre wiederum vermessen) Meinung zu bilden. Bei mir entscheidet kein jahrelanges Studium von Zeitschriften, oder Prospekten - auch kein Gelabere von irgendwelchen Päpsten, sondern die Ohren

Zudem (aber das ist wohl unwichtig in diesem Forum), spiele ich seit 30 Jahren mehrere Instrumente, sowohl Live, als auch im Studio. Das ganze meist im Band-Gefüge.

Gruß
Franz

Hallo RKoschnicke

RKoschnicke schrieb:

Die Grenzen der CD sind absichtlich gewählt, [...] Genau, endlich sind wir einer Meinung.

Nicht ganz

denn...

RKoschnicke schrieb:

Aber die Absicht gründete nicht auf ein Verständnis des zu übertragenden Inhalts, sie war rein kaufmännischer Natur.

... die Entscheidung für ein neues Medium an sich war "kaufmännischer Natur", nicht aber deren technischen Parameter. DVD-A, SACD, XRCD und dergleichen haben letztlich auch eher kaufmännische denn technische Eltern. Schon einmal diesen Aspekt bedacht? Vorallem rstorch der unter einem krankhaften "more-is-better"-Syndrom zu leiden scheint.

RKoschnicke schrieb:

Die Industrie brauchte einen "Problemlöser" wegen der enormen Absatzkrise. Da musste dann im Rahmen des technisch Machbaren etwas zusammen gezimmert werden, was gerade noch das Nötigste tat, aber dennoch genug für Jedermann offensichtlich positive Eigenschaften in sich vereinen konnte, um sich gut vermarkten zu lassen. Wie man auch an den Beiträgen hier wieder erkennen kann, hat das bis heute gut funktioniert.

Kann ich so nicht stehen lassen. Nach Auskunft eines mir bekannten Tonmeisters (er ist auf einer AES-CD drauf ) lief das weitaus professioneller ab als was du hier glauben machen willst. So soll man sich ausführlich mit Hörschwellen und dergleichen beschäftigt haben. Übrigens das erste Mal bei der Einführung eines neuen Datenträgers. Hier wieder der Link zu absichtlichen Wahl der Grenzen: Es bringt nicht, etwas auf ein Medium zu speichern, was es nicht braucht.

RKoschnicke schrieb:

"Ein wichtiger Aspekt auf der technischen Seite ist ebenfalls, dass die CD, wie auch die von der Industrie standardisierte Digitaltechnik mit 48kHz Abtastrate, eine klare Fehlentwicklung war, weil das Aufzeichnungsformat wichtige Eigenheiten des menschlichen Hörens völlig außer Acht lässt."

Diesbezüglich scheint es seeehr unterschiedliche Ansichten zu geben. Manch einer predigt 20 Bit und 48 KHz und dergleichen. Nun sollen diese 48 KHz eine Fehlentscheidung sein?

RKoschnicke schrieb:

Das Wichtige kommt nach dem "weil". Diese Aussage gründet auf wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse und ist bisher nicht widerlegt.

Wobei Blindtests mit HD vs. 16/44.1 ja durchaus ernüchternd sind.

RKoschnicke schrieb:

Die CD ist kein schlechtes Medium, aber weit weg von einer realistischen Abbildung des Musiksignals; obwohl heute technisch viel mehr machbar wäre.

Das ist jetzt aber eine andere Diskussion. Du willst deinem Frust Ausdruck verleihen, das heute mehr möglich wäre. Ich bin mit dir einer Meinung, dass weitaus mehr möglich wäre. Nur hat jedes Medium und jedes Format Nachteile und Probleme. Aber ist die CD deswegen eine Fehlentwicklung?

RKoschnicke schrieb:

Übrigens arbeiteten die ersten von der EMI selbst gebauten digitalen Bandmaschinen mit 50kHz.

Und die analogen?

[...] bei der LP sind sie willkürlich und eher Zufallsprodukt denn Absicht. Das ist jetzt schon wieder nur halbrichtig. Im Gegensatz zu den Entwicklern der CD war sich jeder Analogentwickler immer bewußt, welches Signal er übertragen muss.

Jein. Beide waren sich einig und bewusst, was sie übertragen müssen. Bei der CD hat man deswegen ganz bewusst den Lowpass bei 20 KHz gesetzt, bei Bandmaschine und LP darauf verzichtet, weil es da A) kein Nutzsignal mehr hat und man sich B) bei Schnitt damit nur Probleme einhandelt.

Die Hifi-DIN schreibt, wie das ARD-Pflichtenheft, zwar nur einen "linearen" Übertragungsbereich bis 20kHz fest, in der Bedingung "Phasengang" steckt in einem analogen System (nicht in einem digitalen!!!) aber immer implizit die Bedingungen, dass das Übertragungsmaß nicht nach 20kHz auf Null sinken kann. Somit wurden Gerätschaften wie Analogband und LP, jede Form von Verstärkerschaltung sowieso, auch hinsichtlich ihres Verhaltens oberhalb 20kHz optimiert.

Weil es wegen der systemimmanenten Nachteile von Band und LP nicht anders ging. Bei der CD hingegen ging und geht das. Das ist der Unterschied.

Wer sich hingegen mit Bandmaschinen beschäftigt hat, weiss dass ein Studer und ein Zwicky ganz genau gewusst haben, dass sie sich mit Frequenzen von über 20 KHz nur Probleme einhandeln und haben wohlweislich darauf verzichtet.

Die Übertragungseigenschaften der LP sind weder Zufallsprodukt noch Willkür, sie sind ebenfalls Absicht, allerdings mit dem Vorsatz, eine möglichst hohe Übertragungsgüte zu erreichen.

Natürlich ist das Endprodukt welches im System von LP, TA, Vorstufe etc. entsteht letztlich ein eher zufälliges Produkt, währenddem bei der CD das herauskommt was gewollt ist.

(...) sie sind ebenfalls Absicht, allerdings mit dem Vorsatz, eine möglichst hohe Übertragungsgüte zu erreichen.

Ich habe die wichtige Passage hervorgehoben. Bei der CD wurden die Parameter und damit die Grenzen ganz bewusst und aufgrund theoretischer und praktischer Erkenntnisse gewählt. Bei analogen Medien hingegen war es ein jahrzehntedauernder Prozess der dauernden Verbesserung. Mit dieser Tatsache scheinst du (und auch andere "Profis") ein grösseres Problem zu haben. Diesen Paradigmenwechsel haben wohl einige noch nicht wirklich verstanden.

ist Musikhören erst einmal eine rein analoge Angelegenheit.

Nicht ganz. LP wird mechanisch abgetastet, der Lautsprecher funktioniert auch zu einem gewissen Teil mechanisch.

Pers. Anmerkung: Du beklagst, dass heute weitaus mehr möglich wäre, verbeisst dich aber auf analog und LP. Damit ist ganz bestimmt nicht mehr möglich als schon vor 25 Jahren. Du drehst dich noch immer im Kreis.

Das scheint durchaus so zu sein cr und ich frage mich ganz ehrlich ,was das soll .

Vorab ,ich habe derzeit so um und bei 10 Plattenspieler bei mir zu Hause ,teils Klassiker wie einen Dual 510 ,wo ich einfach mal billig ran gekommen bin und wissen wollte ,was der so bringt .
Ich mag das mechanische Flair dieser Dreher und werde in nächster Zeit auch mal anfangen mir eine Zarge selber zu bauen ,einfach weil ich Lust dazu habe .

Was ich bei all diesen liebenswerten schrulligen Kisten aber nie behaupten würde ,ist das das Medium Schallplatte besser klingt oder mehr Potential hätte als die CD ,das ist schlicht Unsinn .

Und wenn da Argumente kommen ,von wegen schlechten Aufnahmen ,dann ist das schlicht am Thema vorbei ,erstens gibs die bei Schallplatten genauso und zweitens ging es nicht darum was Tontechniker auf JEDEM Medium für einen Mist bauen können ,sondern um das Potential des Tonträgers .
Und da hat die Schallplatte schlicht keine Chance .

Stören tut mich das nicht im geringsten ,warum auch ??
Wenn ich eine Scheibe höre ,dann tu ich das mit Genuss ,eben auch wegen ihrer Unzulänglichkeiten ,weil es ein Medium ist ,mit dem ich groß wurde ,was mir meine ersten Schritte in diesem Hobby ermöglicht hat .

Wenn ich mir eine Scheibe aus den 70ern anhöre ,dann brauche ich diese Unzulänglichkeiten sogar ,da darf es ein wenig knistern ,ein bisschen dreckig klingen ,denn genau damit verknüpfen sich auch meine Erinnerungen an diese Zeit .
Mir gibt ein Remaster ,auch wenn es noch so gut ist ,nicht das Feeling und die Momente wieder ,wie es eine Schallplatte schafft .

Was ich nur nicht verstehen kann ,wenn die Leuten denn auf Schallplatte stehen ,auf die analoge Wiedergabe oder sogar Cassettenaufnahmen ,warum stehen sie dann nicht dazu ????

Warum muss es immer um "besser" oder "schlechter" gehen ,ist doch völliger Unsinn ,für die meisten ,die in den 70ern oder noch früher mit dem Hobby Hifi begonnen haben ist es doch ,wenn sie denn mal ehrlich wären ,gar nicht der perfekte Klang ,sondern Erinnerungen und ein Lebensgefühl was da vermittelt wird .

Tatsache ist nun mal ,das die rein mögliche Qualität der CD und anderer digitaler Medien viel perfekter sein kann ,rein vom Potential gesehen .

Der Charme eines Plattenspielers ist ein ganz anderer

Gruß Haiopai

Leute, was soll das?

Es gibt LP´s, und es gibt CD´s.

Wer die CD für sich persönlich besser findet, soll die CD nehmen.

Wer die LP (aus welchen Gründen auch immer) besser findet, nimmt halt die LP, sofern es die gewünschte Aufnahme auf diesem Datenträger gibt.

So einfach ist das.

piccohunter schrieb:

(...) Es gibt LP´s, und es gibt CD´s.

Ja, aber nicht in dieser Diskussion. Ich habe mich schon gestern gefragt, weshalb du dieses Thema auf eine - imho unnötige - CD-vs.-Platte-Diskussion reduzierst.

piccohunter schrieb:

Wer die CD für sich persönlich besser findet, soll die CD nehmen.

Darum geht es nicht.

piccohunter schrieb:

So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das eben nicht

Reset schrieb:

Ja, aber nicht in dieser Diskussion. Ich habe mich schon gestern gefragt, weshalb du dieses Thema auf eine - imho unnötige - CD-vs.-Platte-Diskussion reduzierst.

Kann mich nicht erinnern, das getan zu haben. Auch ein erneutes Nachlesen hat nichts derartiges gezeigt

piccohunter schrieb: Wer die CD für sich persönlich besser findet, soll die CD nehmen. Darum geht es nicht.

Im Grunde schon. Darüber, das eine CD KEINE Fehlentwicklung ist, braucht man nicht zu diskutieren. Das ist ein Fakt.

piccohunter schrieb: So einfach ist das. Nein, so einfach ist das eben nicht ;)

Doch, ist es. Da die CD faktisch das praktischste Medium ist, weit verbreitet und universell einsetzbar ist, ist es so einfach.
Eine Vorliebe für einen anderen Datenträger ist daher rein subjektiv, aber nicht falsch (zumindest solange man ehrlich ist und die Subjektivität eingesteht).

cr schrieb:

Tatsache ist, daß die analoge Signalspeicherung wenig taugt. Innovationstreiber bzgl. Aufnahmequalität waren früher ausschließlich Klassik-Labels und nicht umsonst haben diese als erste auf Digitaltechnik gesetzt.

Das stimmt, auf digitaler Ebene kann man auf höchstem Niveau Audiosignale festhalten. Die EMI hat deshalb auch erste Versuche mit 50 kHz gemacht und nicht mit 44,1, um nicht zu steile Anti Aliasing Filter zu brauchen. Technisch war damal nicht mehr möglich, sonst hätte man lieber über 60 kHz gewählt und in den 80er und frühen 90er Jahren gab es ja noch viele AD Wandler, die 64 kHz als Samplingfrequenz ermöglichten.

Meine Aussage ist nicht, analog ist besser als digital. Meine Aussage war, das Format der CD mit 16 Bit und diesen aus der Videotechnik kommenden 44,1 kHz ist recht begrenzt und nicht das, was man heute machen könnte. Wenn eine LP in DMM Technik dem 24bit/192kHz Master hörmäßig und im Spektorgramm näher liegt als die 16/44,1 CD, dann zeigt das einfach nur die Begrenztheit der CD, die sich gegenüber der alten LP nicht absetzen kann.

Die CD war in den 80er Jahren ein Kompromiss aus dem technisch Machberen und dem Wunsch der Industrie, ein neues Medium zu bringen, mehr nicht.

Technisch machbar ist eine Sache. Hörbar eine andere.

selbst mit "nur" 16 Bit und 44,1 kHz liegt man faktisch schon weit über der menschlichen Hörschwelle bzw. dem Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs.

Alles weitere ist nett, aber eigentlich meiner Meinung nach unnötig.

Außerdem frage ich mich immer, warum man bei der CD schon bald auf die Ausschöpfung der Emphasis-Möglichkeit verzichtet hat, die immerhin bei der meisten Musik (außer extrem hochtonreicher) gut 6 dB bringt.
Das wären dann 2+96+10 = 108 dB. Um das mit "analog" vergleichbar zu machen, sollte man an die 10 dB abziehen (Vorschlag in Thomson: Digitale Audiotechnik) (digitales Quantisierungsrauschen ist wegen der Grobkörnigkeit etwas auffälliger), macht 98 dB.
(um eine Masteraufnahme mit 108 oder 98 dB zu schaffen, ist die Tontechnik eh schon ziemlich gefordert)

piccohunter schrieb:

Technisch machbar ist eine Sache. Hörbar eine andere. selbst mit "nur" 16 Bit und 44,1 kHz liegt man faktisch schon weit über der menschlichen Hörschwelle bzw. dem Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs.

Auf statische Messungen mag das zutreffen, da reicht ist theoretisch sogar ein MP3 mit 64 kbit/s ausreichend.

Die zeitliche Auflösung wird aber oft vergessen, da sieht die CD schlechter aus als die alte LP. Mit geht es aber nicht um analog gegen digital oder CD gegen LP. Ich meine nur die CD ist recht limitiert und bei den heutigen Speichermöglichkeiten und Transferraten wären 24Bit/96kHz eine adäquate Lösung - auch für einen wirklich guten Klang zu Hause.

bei den heutigen Speichermöglichkeiten und Transferraten wären 24Bit/96kHz eine adäquate Lösung - auch für einen wirklich guten Klang zu Hause

Prinzipiell ja.
Nur gibt es inzwischen schon ernste Bedenken, daß das Internet den künftigen Download nicht aushalten wird. Vor allem wegen des Online-Filme-Mietens/Kaufens. Ferner sind immer noch weite Bevölkerungskreise aufgrund der örtlichen Lage von schnellen Internetzugängen ausgeschlossen. Daher ist der kommerzielle Radius solcher Vertriebsmöglichkeiten noch beschränkt. (wir sprechen hier von etlichen Gigabytes für eine Stunde Musik)

@Haiopai

Deine #124 Antwort deckt sich auch mit meiner Ansicht

Gesten noch LP's von Canned Heat, Chicken Shack, King Chrimson, Steamhammer gehört. Da ich bisher keinen Plattendreher hatte, habe ich mir die LP auf CD nachgekauft. Höre jetzt jedoch lieber die LP eben wegen des Flairs (wie von Dir beschrieben)

Wobei, um bei der Nostalgie zu bleiben, Dein Nickname mich an meine Kindheit erinnert, mein Vater hat mir als Kind den Spitznamen "Haiopai" gegeben. Geschrieben habe ich den Namen zwar noch nicht gesehen, jedoch vom Wortlaut war ich Haiopai

Viele Grüße

Wieso

rstorch schrieb:

Die zeitliche Auflösung wird aber oft vergessen, da sieht die CD schlechter aus als die alte LP. Mit geht es aber nicht um analog gegen digital oder CD gegen LP. Ich meine nur die CD ist recht limitiert und bei den heutigen Speichermöglichkeiten und Transferraten wären 24Bit/96kHz eine adäquate Lösung - auch für einen wirklich guten Klang zu Hause.

Selbst wenn ein wert- u. zeitkontinuierliches Signal, also ANALOG, eine bessere Zeitauflösung als DIGITAL bietet (was sinaltheoretisch ja immer der Fall ist !), wird der Voteil der zeitlichen Auflösung auf Seiten der LP, so es denn überhaupt ein hörbarer (!) ist, mit Sicherheit durch die anderen Faktoren der LP wettgemacht !

Irgendwie ist es ja auch bezeichnend, daß fast nie einer auf die bereits von mir genannten Degradationsfaktoren
- Abtastverzerrungen
- Rillendemodulation
- Phono-Pre-Amp
eingeht.

Und für mich haben mieser Sound alter LPs (wie von manchen als authentisch angeführt!), Rumpeln, Clicks & Pops und Crackle, rein gar nichts mit Musikwiedergabe zu tun !

Selbst als weiland Enrico Caruso auf Schellack gebannt wurde, hat im Hintergrund kein Mensch ein Kaminfeuer geschürt, damit es so schön knackst.

Auf der einen Seite beschwert man sich über verhunztes Mastering vieler moderner Aufnahmen und diskutiert hier in diversen Threads über klangliche Unterschiede zwischen 10.000€ und 20.000€ Amps und CDP, auf der anderen Seite sind manche wohl geradezu begeistert, von den systemimmanenten Schwächen der LP !




Grüße

- Abtastverzerrungen - Rillendemodulation

Darauf geht nie wer ein. Auch immer wenn Meldungen kommen, daß die CDs nach 25 Jahren hin sind (was eh nicht stimmt), kommt gerne als Reaktion, daß man sich deshalb LPs kauft (kaufen soll). Obwohl die mit jedem Abspielvorgang kaputter werden (das realisieren die meisten nicht, und glauben, mit ihrem Super-Drupa 1000 Euro-Abtastsystem passiert das nicht; dabei haben gerade dieses Systeme oft viel zu wenig Compliance (Nadelnachgiebigkeit) und gefährliche Diamant-Schliffe - von der Zerstörungskraft eines beschädigten Diamanten/verkanteten Systems mal ganz abgesehen, das in Windeseile die ganze Sammlung zersägt)

Zu den Abtastverzerrungen (wegen Elastizität des PVCs, Beschleunigungskräften am Diamanten, Verformung des Nadelträges durch diese Kräfte, Masseträgheit) kommen noch die Verzerrungen, die beim Schneiden der Matritze entstehen - dort beginnt der Albtraum)

35 µm/mN und 2x85µm Schliff. Wer bietet ein weicheres noch schärferes System?

Pers. Anmerkung: Du beklagst, dass heute weitaus mehr möglich wäre, verbeisst dich aber auf analog und LP. Damit ist ganz bestimmt nicht mehr möglich als schon vor 25 Jahren. Du drehst dich noch immer im Kreis.

Das Grundproblem, weshalb wir uns hier im Kreis drehen ist wohl, dass außer Roland und mir hier niemand aus eigener Erfahrung - ich wiederhole, aus eigener Erfahrung - weiß, wovon er spricht.

Das will ich niemanden zum Vorwurf machen, woher soll er das auch kennen. Der Erkenntnishorizont hat sich seit 1980 bei den Profis doch sehr erweitert. Die Entwickler seinerzeit wussten einfach nicht genug über Digitaltechnik, sie waren Pioniere, woher auch. (Warum benutzte die EMI 50kHz, warum sind 48kHz Industriestandard, wenn so klar erforscht wurde, dass 44,1kHz gut ist?)
Deshalb sollte man sich heute zumindest erst einmal selbst ein Bild von der Thematik machen oder zumindest offen gegenüber anderslautender Fakten sein, statt immer nur aufgrund längst überholter technischer Grundlagen und Hörensagen alles Neue sofort in Frage zu stellen.

Alle ausgetauschten Fakten hin oder her. Ich käme doch nie auf die Idee eine zunächst so absurd klingende Sache zum Leitbild eines neuen Produktes zu machen, wenn das nicht Hand und Fuß hätte.
Jeder, den ich bei mir ins Studio setze, hört, dass - so gut diese auch sind - die CD-Master weit vom Originalmaster entfernt sind.
Genauso hört jeder, dass die LP vom gleichen Originalmaster deutlich dichter am Original musiziert als die CD.
Dafür braucht man keine "Goldenen Ohren" und erst recht keinen Blindtest, dafür ist es einfach zu überdeutlich. Ganz klar muss ich diese Feststellung dann aber von einer allgemeingültigen Aussage abgrenzen. Ich habe interessanterweise viele alte LPs, bei denen das genauso zutrifft, aber sicher noch mehr, die den Skeptikern recht geben.
Unser Produkt ist ja schon eine Weile auf dem Markt, entsprechende Kundenreaktionen sind genauso vorhanden, wie Reaktionen von Fachredakteuren. Alle Erfahrungswerte bestätigen ausnahmslos die Substanz des Produkts. Also sorry, mit Theorien weg diskutieren kann man nicht, was experimentell nachweisbar ist.

Was ich hier jetzt mitnehme, ist die Erkenntnis, dass in nächster Zeit erst mal viel Aufklärungsarbeit geleistet werden muss, indem wir möglichst vielen Leuten das Produkt in Vorführungen zugänglich machen.

Dabei klammere ich mich auch gar nicht zwingend an das Produkt LP. Es gibt viele ästhetische Gründe dieses Medium zu bevorzugen, selbst wenn es ein sehr gutes digitales gäbe, wie es genauso andere Gründe gibt, die LP nicht zu mögen.
Vielleicht gibt es in Zukunft doch irgendwann einen Standard 24/192 oder wenigstens 24/96, auf Scheibe oder per Download. Dann werden wir auch das anbieten. Es klang hier schon an, Investitionssicherheit habt ihr alle aber eigentlich nur mit der LP. Die LP und Abspielgeräte hierfür wird es noch geben, da sind schon alle CDs längst unlesbar und alle Player verrottet, sicher. Und sie kann einfach verdammt viel Spaß machen!

Grau ist alle Theorie...

wieso1 schrieb:

@Haiopai Deine #124 Antwort deckt sich auch mit meiner Ansicht Gesten noch LP's von Canned Heat, Chicken Shack, King Chrimson, Steamhammer gehört. Da ich bisher keinen Plattendreher hatte, habe ich mir die LP auf CD nachgekauft. Höre jetzt jedoch lieber die LP eben wegen des Flairs (wie von Dir beschrieben) Wobei, um bei der Nostalgie zu bleiben, Dein Nickname mich an meine Kindheit erinnert, mein Vater hat mir als Kind den Spitznamen "Haiopai" gegeben. Geschrieben habe ich den Namen zwar noch nicht gesehen, jedoch vom Wortlaut war ich Haiopai Viele Grüße Wieso

Hai Wieso

Ich nutze mehr oder weniger ,bis auf Tonband alles .

Als Quelle vom Plattenspieler über CD Player ,PC ,DVD Player ,UKW Tuner bis hin zum Tape Deck .

Was die machbare Qualität angeht ,liegen natürlich die digitalen Quellen vorne ,je nach Einsatzzweck .
Für mich waren das nie Gegensätze ,die existieren nur in einigen Betonköpfen ,denen es wohl hauptsächlich um einen "Meiner is aber länger als Deiner " Wettbewerb geht .

Das wird auch so weiter gehen ,man sieht es ja schon wieder ,wenn man die ketzerische Ansicht verbreitet ,das ein PC ,eine genau so hochwertige digitale Quelle sein kann ,wie der beste "High End" CD Player .
Solch einen Unsinn wird es wohl immer geben ,vor allem bei denen ,die "High End " als Statussymbol sehen und darüber das Musik genießen vergessen .

Mein Nick bezieht sich übrigens auf die hier

Haiopeis (link)

Liegt wohl an der Nähe zur Küste

Gruß Haiopai (mit ai wegen Copyright )

RKoschnicke schrieb:

Das Grundproblem, weshalb wir uns hier im Kreis drehen ist wohl, dass außer Roland und mir hier niemand aus eigener Erfahrung - ich wiederhole, aus eigener Erfahrung - weiß, wovon er spricht...

Statt mit leicht apodiktischem Touch festzustellen, daß du Profi bist und es daher besser weißt als Leute, die auf anderem Gebiet tätig sind und deine Ansicht nicht teilen, könntest du auch auf gewisse Punkte die gegen die LP sprechen und die bereits genannt wurden, eingehen. Sonst muß man zu dem Ergebnis kommen, daß es dir tatsächlich nur um's "Durchdrücken" der LP und deiner Expertise geht !



Grüße



PS : wo bleibt eigentlich Heinrich ?

Hallo Ralf

RKoschnicke schrieb:

(...) Das Grundproblem, weshalb wir uns hier im Kreis drehen ist wohl, dass außer Roland und mir hier niemand aus eigener Erfahrung - ich wiederhole, aus eigener Erfahrung - weiß, wovon er spricht.

Ich habe mich mit einem anerkannten Tonmeister - der übrigens in der analogen Zeit gross geworden ist und diese weitaus kritischer sieht als ihr zwei und diese nicht dermassen verklärt - unterhalten. Er hält die ganze 24/96-and-more-Geschichte für ziemlichen Unfug. Auch die ganze "there-is-life-above-20khz"-Geschichte. So eindeutigg wie du das darstellst, scheint die Sache dann doch nicht zu sein. Was ich hier schreibe, habe ich mir nicht zum Spass aus den Fingern gesogen.

RKoschnicke schrieb:

(...) Jeder, den ich bei mir ins Studio setze, hört, dass - so gut diese auch sind - die CD-Master weit vom Originalmaster entfernt sind.

Und dann wird wieder irgendwo ein gross angelegter Blindtest veranstaltet und keine S** kann zwischen 24/96 und 16/44.1 matchentscheidende Unterschiede heraushören. Kleine Unterschiede, mehr aber nicht. Das passt einfach nicht zu Schilderungen von "hört doch jeder".

Etwas was mir immer wieder auffällt: Die Frage ist nicht, ob hochauflösende Medien besser sind, sondern ihr Mehrwert. Ihr zwei sitzt im Studio, der Bezug zur Realität fehlt euch scheinbar völlig. Es wird immer irgendwo 5 % der Leute geben die mit irgendetwas aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden sind. Ich kann ja auch behaupten, dass ich selbst bei 96/384 noch gravierende Unterschiede zum Original höre und dass mir wegen der schlechten Qualität deswegen die Ohren bluten. Gewisse Leute scheinen einfach Probleme mit der Skalierung zu haben.

Ein zweiter Aspekt: Wenn hochauflösende Medien wie SACD und DVD-Audio ja dermassen gut sind und du deine Master nur darauf so gut verewigen kannst, weshalb haben sich dann diese Formate nicht in Windeseile durchgesetzt? Wenn der bessere Klang für jeden nachvollziehbar ist?
Die CD war ein grosser qualitativer wie auch quantitativer Fortschritt gegenüber dem was man hatte. Genauso die DVD im Vergleich zu VHS und Konsorten. SACD, DVD-Audio sowie BlueRay und HD-DVD jedoch bieten einfach zuwenig Mehrwert, als dass sich der Mehr-Aufwand lohnen würde. Was bringt ein gutes Format, wenn Aufnahmetechnik und Mastering zu schlecht sind? Die Grenzen liegen nicht beim Medium, sondern anderorten. Die ganze Diskussion ist deshalb rein akademisch. Entscheidend ist ob alles zusammen passt. Es ist immer ein Kompromiss. Euer Approach scheint mir zu stark auf ein Medium fixiert.

RKoschnicke schrieb:

Genauso hört jeder, dass die LP vom gleichen Originalmaster deutlich dichter am Original musiziert als die CD.

Nur kann man das nicht vergleichen, weil unterschiedliche Medien mit unterschiedlichen Einschränkungen. Deshalb braucht es dafür unterschiedliches Mastering. Schon ist es nicht mehr vergleichbar. Nimmt man eine solche LP dann auf DAT oder CD auf und vergleicht blind, bleibt von den grossen Unterschieden nichts mehr übrig.

RKoschnicke schrieb:

(...) Vielleicht gibt es in Zukunft doch irgendwann einen Standard 24/192 oder wenigstens 24/96, auf Scheibe oder per Download.

Unwahrscheinlich. Zu gross, zu teuer, schlicht unnötig. Die wenigen % welche ein solches Format besser ist, spielen in der Praxis keine Rolle. Die Zeit der Standards ist vorbei. Solange die Leute mit der - technisch oberlausigen - LP zufrieden sind, brauchen wir keine hochauflösenden Medien.

RKoschnicke schrieb:

Dann werden wir auch das anbieten.

Nur ist das erst ein Fortschritt, wenn es auch mehrkanalig ist. Dann geht aber wieder das Problem mit der Abspielbarkeit los. Einen wirklichen Standard wird das schätzungsweise nie geben.

@ reset
Den Mehrwert von SACD, DVD-A oder zukünftig auch BluRay gegenüber dem Musikspeichermedium CD würde ich im Gegensatz zu Dir als sehr hoch einschätzen.

Da 1982 die CD das technisch Machbare eines digitalen Datenspeichers darstellte, kann natürlcu von einer damaligen "Fehlentwicklung" keine Rede sein.

Die "Fehlentwicklung" liegt eher darin, dass nach 2002 weder bei der Musikindustrie noch beim Handel der feste Wille bestand, das mittlerweile veraltete Medium durch ein vorhandenes besseres (DVD-A oder SACD) abzulösen.

Somit bietet seit 6 Jahren, überspitzt ausgedrückt, das Gross der Musikindustrie dem Kunden ein minderwertiges Produkt an.

Oder wie soll man das verstehen, dass z.B. Universal bei den ersten SACD-Veröffentlichungen 2002 den neuen Tonträger als abenteuerlich realistisch klingend gegenüber der bisherigen CD anpreist, sich dann aber nolens volens wieder ganz auf CD beschränkt?

Ueli

Oder wie soll man das verstehen, dass z.B. Universal bei den ersten SACD-Veröffentlichungen 2002 den neuen Tonträger als abenteuerlich realistisch klingend gegenüber der bisherigen CD anpreist, sich dann aber nolens volens wieder ganz auf CD beschränkt?

Marketinggedöns muß man ja nicht allzu ernst nehmen.
Der Fehler war, wie ich schon oben geschrieben habe, daß man nicht den DVDV-Standard ausgenützt hat (Stereo mit 96 kHz/24 Bit oder 5x 48kHz/24 bit ist vorgesehen) bzw. diesen gleich ordentlich angelegt hätte (zB 2*96/24 + 3*48/24). Diese DVDs wären auf ALLEN DVD-Playern gelaufen (ein solches Medium wäre extrem leicht zu verkaufen gewesen, kein HybridDisc-Unfug wäre erforderlich gewesen usw.). Stattdessen einen DVDA-Standard zu definieren, der auf KEINEM normalen DVD-Player läuft (mit einem Standard 192/24, der zudem entbehrlich ist) und dazu nach die SACD einzuführen, war einfach ein doppelter Schwachsinn, der sich auch gerächt hat.

Hallo Ueli

Ueli schrieb:

@ reset Den Mehrwert von SACD, DVD-A oder zukünftig auch BluRay gegenüber dem Musikspeichermedium CD würde ich im Gegensatz zu Dir als sehr hoch einschätzen.

Ohne jetzt über das Reiz-Thema SACD viele Worte verlieren zu müssen nur die Kurzform:

- eingeschränkte Abspielbarkeit (PC)
- proprietäres Format DSD
- stark eingeschränkte Freundeskreiskompatiblität (c) Lego/Hyperlink
- Faktische Unmöglichkeit der Archivierung
- verunglückte Markt-Strategie: Zweikanal, Mehrkanal dann wieder Zweikanal
- etc.

Von sehr hohem Mehrwert kann nicht die Rede sein.

Ueli schrieb:

Da 1982 die CD das technisch Machbare eines digitalen Datenspeichers darstellte,

Das ist eben die falsche Annahme. Die CD wurde nicht einfach so konzipiert, weil nicht mehr möglich war, sondern weil das Format als Enduserdatenträger genügt. Mehr geht immer, die Frage ist, ob es nötig und sinnvoll ist.

Nachtrag: Natürlich würde man heute einige Punkte anders lösen, die damals nicht möglich waren. So würde heute wohl lossless und in vbr codiert, um Platz zu sparen.

Ueli schrieb:

kann natürlcu von einer damaligen "Fehlentwicklung" keine Rede sein.

Immerhin in einem Punkt besteht Einigkeit.

Ueli schrieb:

Die "Fehlentwicklung" liegt eher darin, dass nach 2002 weder bei der Musikindustrie noch beim Handel der feste Wille bestand, das mittlerweile veraltete Medium durch ein vorhandenes besseres (DVD-A oder SACD) abzulösen.

Aber was sind die Ursachen? Ich würde sagen: Zuviele Nachteile gegenüber einigen wenigen Vorteilen, wovon in er Praxis einige davon faktisch irrelevant und wenig wichtig sind. Keinerlei nachhaltiger Mehrwert für den Kunden. Er kauft ein Medium, mit gleich miesem Mastering - resp. noch schlimmer komprimiert - bezahlt einen überzogenen Preis und kann das Produkt dann nur in einem neuen Player abspielen. Natürlich kann er auch den CDDA-Layer abspielen, aber dann kann er gleich bei der CD bleiben.

Ansonsten schliesse ich mich den Ausführungen von cr vollumfänglich an. So wäre ein Mehrwert entstanden, aber nicht mit SACD und dergleichen.

Reset schrieb:

Aber was sind die Ursachen? Ich würde sagen: Zuviele Nachteile gegenüber einigen wenigen Vorteilen, wovon in er Praxis einige davon faktisch irrelevant und wenig wichtig sind. Keinerlei nachhaltiger Mehrwert für den Kunden. Er kauft ein Medium, mit gleich miesem Mastering - resp. noch schlimmer komprimiert - bezahlt einen überzogenen Preis und kann das Produkt dann nur in einem neuen Player abspielen. Natürlich kann er auch den CDDA-Layer abspielen, aber dann kann er gleich bei der CD bleiben. Ansonsten schliesse ich mich den Ausführungen von cr vollumfänglich an. So wäre ein Mehrwert entstanden, aber nicht mit SACD und dergleichen.

Dem kann ich nur zustimmen und für meinen Teil auch auf Blu-ray erweitern ,ich habe DVD-A und SACD links liegen gelassen und werde es bis auf weiteres auch bei Blu-ray so halten .

Überteuerte Preise ,geringe Vorteile und permanente Bevormundung mit immer neuen Kopierschutz Mechanismen ,nein danke ,veralbern kann ich mich alleine .

So locker sitzt die Kohle heute nicht mehr ,als das ich sie mir für zweifelhafte Gegenwerte so einfach massig aus der Tasche ziehen lasse und mir dann in der Nutzung meines Eigentums auch noch Vorschriften machen lasse .

Gruß Haiopai

Ueli schrieb:

Den Mehrwert von SACD, DVD-A oder zukünftig auch BluRay gegenüber dem Musikspeichermedium CD würde ich im Gegensatz zu Dir als sehr hoch einschätzen.

Wo siehst du bei BR einen echten Mehrwert ?
Dass die BR-Technologie entwickelt wurde und sich schließlich durchgesetzt hat, hat ja wohl seinen Grund darin, daß die Medien-, speziell die Filmkonzerne, ein neues Medium suchten, daß sich teurer als die DVD an den Mann bringen lässt, da die DVD inzwischen viel zu billig geworden ist !
Natürlich ist mehr Speicherkapazität für HD-Video notwendig, daß letztendlich aber auch nicht entwickelt wurde um uns zu beglücken, sondern einen dicken Griff in unser Geldsäckle zu tätigen !

Im Grunde ist die optische Speichertechnik doch längst veraltet und die durch Datenformate und Authoring enstehenden Möglichkeiten bzw. Beschränkungen, werden seitens der Industrie genutzt, um den Konsumenten nur noch weiter zu gängeln.

Anfangs war ich ob DVD(A), SACD und BR auch begeistert, inzwischen verwandelt sich die Begeisterung in zunehmenden Ärger.



Grüße

Ueli schrieb:

@ reset Da 1982 die CD das technisch Machbare eines digitalen Datenspeichers darstellte, kann natürlcu von einer damaligen "Fehlentwicklung" keine Rede sein. Die "Fehlentwicklung" liegt eher darin, dass nach 2002 weder bei der Musikindustrie noch beim Handel der feste Wille bestand, das mittlerweile veraltete Medium durch ein vorhandenes besseres (DVD-A oder SACD) abzulösen.

Da stimme ich zu. Der Titel dieses Threads war vielleicht etwas zu provokant, denn wie Du sagst war 1982 technisch nicht mehr durchsetzbar, auch wenn man damals schon wusste, dass die Abtast-Frequenz etwas zu nah an der gewünschten oberen Übertragungsfrequnz von 20kHz lag und steile Anti Aliasing Filter Probleme machen werden - bis heute.

Vielleicht sollte der Thread dann heißen:
Ist die CD heute noch zeitgemäß?

Somit bietet seit 6 Jahren, überspitzt ausgedrückt, das Gross der Musikindustrie dem Kunden ein minderwertiges Produkt an.

So sehe ich das auch.

Moin!

Titel geändert!
Der Erste Teil wurde genügend erörtert...

Andre

Ueli schrieb:

Den Mehrwert von SACD, DVD-A oder zukünftig auch BluRay gegenüber dem Musikspeichermedium CD würde ich im Gegensatz zu Dir als sehr hoch einschätzen.

abwarten... ob sich BLuRay durchsetzt, ich bin bei Prognosen jedweder Art vorsichtig !!

Ueli schrieb:

Die "Fehlentwicklung" liegt eher darin, dass nach 2002 weder bei der Musikindustrie noch beim Handel der feste Wille bestand, das mittlerweile veraltete Medium durch ein vorhandenes besseres (DVD-A oder SACD) abzulösen

ich würde sagen in der Umsetzung war man nicht konsequent, der Wille war schon da .

Ueli schrieb:

Somit bietet seit 6 Jahren, überspitzt ausgedrückt, das Gross der Musikindustrie dem Kunden ein minderwertiges Produkt an.

Das mag zwar sein, die Musikindustrie ist aber froh, wenn der Kunde überhaupt noch etwas kauft !
Diese ganze Diskussion ist deswegen in der Tat akademisch, denn was der Kunde will´, scheint sich nicht zu decken mit dem, was die Industrie anbietet.
Guckt euch mal die einbrechenden Absatzzahlen an !

Haiopai schrieb:

Überteuerte Preise ,geringe Vorteile und permanente Bevormundung mit immer neuen Kopierschutz Mechanismen ,nein danke ,veralbern kann ich mich alleine . So locker sitzt die Kohle heute nicht mehr ,als das ich sie mir für zweifelhafte Gegenwerte so einfach massig aus der Tasche ziehen lasse und mir dann in der Nutzung meines Eigentums auch noch Vorschriften machen lasse .

So werden das viele sehen !

Die Industrie hat , meiner Meinung nach, keine Ahnung wie sie der schnellen und kostenlosen Verfügbarkeit von Musik Herr werden soll und wie Reset über SACD schrieb :

Reset schrieb:

eingeschränkte Abspielbarkeit (PC) - proprietäres Format DSD - stark eingeschränkte Freundeskreiskompatiblität (c) Lego/Hyperlink - Faktische Unmöglichkeit der Archivierung - verunglückte Markt-Strategie: Zweikanal, Mehrkanal dann wieder Zweikanal - etc.

werden Medien die solche Unkriterien erfüllen sich vermutlich nicht durchsetzen und der Musikindustrie wieder hohe Absatzzahlen bringen ! !!
Von daher ist die CD immer noch zeitgemäss, den meisten Konsumenten scheint sie nämlich erstmal zu reichen !!

Schönen Tag wünscht
Shuan

Mal vollkommen wertfrei eingeworfen zum Thema Kopierbarkeit:

Ob es dem einzelnen gefällt oder nicht, es steht immer noch (zum Glück) jedem Rechteinhaber frei, dem User die Kopierbarkeit seines Werkes zu erlauben oder nicht, bzw. die Kopie technisch zu ermöglichen oder auch nicht.

Ich persönlich würde als Musiker auch FÜR ein Verbot der Kopie plädieren. Zumindest solange, bis die Mehrheit wieder verantwortungsvoll mit dem geistigen Eigentum anderer umgeht und wirklich nur noch Kopien im "normalen" Rahmen (fürs Auto, Sicherheitskopie) anfertigt.

Ich hätte als Musiker auch keine Lust drauf, das jeder meine Werke hört und kennt, ich aber nur von einem Bruchteil der User dafür mein mir zustehendes Geld bekomme.

Ich würde nicht aufhören, Musik zu machen, doch wenn ein Großteil der im Umlauf befindlichen Exemplare meiner Aufnahmen aus Kopien besteht, würde ich aufhören, Musik für die Öffentlichkeit zu machen, sondern "nur" noch hobbymäßig.

cr schrieb:

bei den heutigen Speichermöglichkeiten und Transferraten wären 24Bit/96kHz eine adäquate Lösung - auch für einen wirklich guten Klang zu Hause Prinzipiell ja. Nur gibt es inzwischen schon ernste Bedenken, daß das Internet den künftigen Download nicht aushalten wird. Vor allem wegen des Online-Filme-Mietens/Kaufens. Ferner sind immer noch weite Bevölkerungskreise aufgrund der örtlichen Lage von schnellen Internetzugängen ausgeschlossen. Daher ist der kommerzielle Radius solcher Vertriebsmöglichkeiten noch beschränkt. (wir sprechen hier von etlichen Gigabytes für eine Stunde Musik)

Eine 80 Minuten CD habe ich kürzlich als DDP File (disc description protocol) in 6 Minuten heruntergeladen (DSL 16Mbit/s). Erste VDSL Projkete gibt es bereits, da sprechen wir dann von 40 Mbit/s oder mehr.

HD Audio mit 24/96 oder 24/192 wird dann für übliche Spielzeiten zwischen 2 und 5 GB haben - unkomprimiert. Als FLAC erreicht man etwa eine Halbierung der Datenmenge, sodass man wohl meist im Bereich von 2 GB bleibt.

Der Audio Download ist mengenmäßig im Vergleich zu Video absolut unkritisch. Für Regionen, die sich noch mit ISDN-Geschwindigkeit quälen müssen, gibt es Überlegungen kleiner Labels, die Files auf DVD zu brennen und zu verschicken, als Daten DVD und nicht als DVD-A oder DVD-Video. Vermutlich wird das aber in einem Jahr kein Thema mehr sein, dann gibt es auch in der tiesfsten Westpfalz DSL.

Mimi001 schrieb:

Von daher ist die CD immer noch zeitgemäss, den meisten Konsumenten scheint sie nämlich erstmal zu reichen !! Schönen Tag wünscht Shuan

Das stimmt, für die Strecke vom Laden bis zur Festplatte ist sie gut geeignet.

Ich finde alle Medien, die sich auf ein fest definiertes Format festlegen, nicht mehr zeitgemäß. Einer Festplatte zum Beispiel ist es egal, welches Format sie trägt. Sie ist schließlich nur Transportmedium und kein Musikinstrument.

Für den Kaufvorgang sollte es reichen, an der Kasse einen USB-Stick einzustöpseln und die Dateien zu überspielen. Selbst bei neuen Formaten nutze ich das alte Medium weiter.

Manche Leute vergessen, dass es bei Musik nicht um ein paar Bunte Plastikscheiben geht, sondern um die Inhalte, die Musik. Und die bekomme ich auch ohne Jewel Case nach Hause.

piccohunter schrieb:

Ich würde nicht aufhören, Musik zu machen, doch wenn ein Großteil der im Umlauf befindlichen Exemplare meiner Aufnahmen aus Kopien besteht, würde ich aufhören, Musik für die Öffentlichkeit zu machen, sondern "nur" noch hobbymäßig.

Warum? Wenn Du von den Verkäufen trotzdem leben kannst, reicht das doch, oder? Machst Du Musik zum reich werden oder wegen der Musik?