Klingen Remastered CD's besser?

D1675 schrieb:

Zweitens interessiert mich sehr ob die CD's wirklich besser klingen, oder ob das nur eine Verkaufsstrategie ist, damit man die alten Klassiker wieder in größeren Stückzahlen verkaufen kann?

Erstens das, und zweitens werden die Alben in der Regel lauter abgemischt, um "mit der Zeit" zu gehen. Siehe dazu auch Loudness War. In der Regel klingen Neuabmischungen also nicht besser.
Womöglich wird noch analoges Rauschen gemindert/entfernt und vielleicht die Bässe etwas angehoben. Dass die einzelnen Spuren im Stereo-Panorama tatsächlich komplett neu angeordnet werden, ist denke ich überaus selten - Ausnahme: Neuabmischungen in 5.1.

Das Mastering hat sich in den letzten Jahrzehnten stark verändert und sich immer den gegebenen Hörgewohnheiten der jeweiligen Zeit angepasst. In den 70-ern war alles noch analog. Abgesehen vom Lautstärkepegel waren die Produktionen technisch top (bezogen auf die Top-Bands).

In den 80-ern begann das Elend. Digitale Produktionen wurden eingeführt und als Allheilmittel angesehen. Nimmt man z.B. mal die erste DDD-Produktion von Frank Zappa ("Them Or Us" aus 1984), dann war das vom Sound her ein Rückschritt gegenüber der "One size fits all" aus dem Jahre 1975. Es klang zwar alles sehr sauber aber gleichzeitig steril und kalt. Und der Headroom der 16 Bit wurde noch nicht ausgereizt. Viele Aufnahmen aus den 80-ern erreichen höchstens -3dB des möglichen Maximalpegels.

Die Digitaltechnik wurde dann in den 90-ern konsequent weiterentwickelt. Die Wandler in der Studio-Aufnahmekette und in den CD-Playern wurden höherwertiger und das Mastering beeinflusste den endgültigen Klang immer mehr. Die 16 Bit auf der CD wurden jetzt voll ausgenutzt aber es begann der Lautheitswahn getrieben von den Radiosendern. Denn nur der Lauteste gewinnt und wird überhaupt wahrgenommen. Das führte dazu, dass im Mastering Limiter den Sound derart an die Wand nagelten, dass in den ersten 3 Sekunden eines Albums bereits 0dB erreicht wurden.

Im heutigen Jahrzehnt hat sich das Thema leider immer mehr verschärft. Bands setzen schon vor der Abgabe der Tracks an das Mastering Limiter auf der Stereosumme ein, was dem Mastering-Ingenieur dann überhaupt keinen Spielraum mehr lässt. Schuld an diesem Prozess haben die A&Rs in den Plattenfirmen, die schon bei Demo-Tapes einen amtlichen Sound hören wollen, die Radiostationen, die den Lautheitswahn angefangen haben, die immer billiger werdende Digitaltechnik, die es erlaubt, das jeder Musik machen kann und der Konsument, weil er die Kacke seit Jahrzehnten mitmacht und dafür auch noch Geld bezahlt.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Z.B. werden die Alben von Porcupine Tree seit Jahren etwas leiser, was der Durchsichtigkeit und Transparenz der Alben sehr gut tut. Auch ist die Digitaltechnik mittlerweile auf einem qualitativ hochwertigen Niveau und Produzenten setzen vermehrt auf analoge Technik im Aufnahme- und Mixing-Prozeß. Das führt dann trotz des hohen Lautstärkepegels zu ausgewogenen Produktionen.

Bezogen auf die Eingangsfrage sind remasterte Versionen trotzdem gegenüber der Originaleinspielung vorzuziehen, weil sich eben unsere Hörgewohnheiten verändern und das Mastering versucht, das zu bearbeitende Material an diese anzupassen.

Hoffe, das war jetzt nicht zuviel Text ...

bartman4ever schrieb:

Bezogen auf die Eingangsfrage sind remasterte Versionen trotzdem gegenüber der Originaleinspielung vorzuziehen, weil sich eben unsere Hörgewohnheiten verändern und das Mastering versucht, das zu bearbeitende Material an diese anzupassen.

Aber nicht wenn die Anpassung soweit geht, daß

- gänzlich totkomprimiert wurde
- hörbare Übersteuerungsverzerrungen auftreten
- das Master Microglitches & Inter-Sampling Overs en masse enthält !

Sicher, der breiten Masse für die ja (leider) produziert wird, mag das nichts ausmachen. Wer aber eine bessere Abhöre hat, nimmt die zunehmende Verschlechterung im Klang deutlich war. An Verzerrungen und Absenz von Dynamik kann man sich glaube ich, kaum gewöhnen, zumindest dann nicht, wenn man Musik hört, die etwas anspruchsvoller ist. Und wenn man weiß, wie es klingen könnte !

Ich fürchte aber auch, daß jüngere Generationen an den Mumpf-Sound der sich zunehmend breitmacht, gewöhnt werden.

Hier wächst quasi eine LoFi-Generation heran !


Ich remastere immer mehr selbst, wenn es mir nötig erscheint. Bei guten CDs klappt das hervorragend.





Grüße

Leider hast Du in allen Punkten recht. Allerdings legen die Künstler und Produzenten von anspruchsvoller Musik großen Wert auf einen transparenten Sound. Deshalb wird meiner Meinung nach in dem Bereich nicht totgemastert.

Selber remastern geht aber nur, wenn das Material auch noch eine Reserve bietet. Ich habe auch mal Aufnahmen aus den 70-ern remastert und muss ehrlich sagen, dass mir irgendwann die Originale dann wieder besser gefielen.

Am Besten sind komplett neue Mischungen von Alt-Material. Diese Aufnahmen von Genesis, insbesondere Disc 3, sind einfach unglaublich gut gemischt. Verstehe nicht, warum das nicht generell gemacht wird. Deshalb werde ich jetzt wohl doch noch einen SA-CD Player kaufen, nur um dann die neuen Mischungen der Komplettalben geniessen zu können.

Danke für eure Antworten.

"Loudness War" ist mir ein Begriff und ich hasse es.
Ich kann es einfach nicht nachvollziehen warum man so etwas macht.

Mit dem Nero Wave Editor kann man zum Beispiel sehen wie die Lautstärke mancher CD's voll am Limit ist.

Ich habe einige CD's die sogar richtig übersteuern/verzerren. Das ist nicht übertrieben, man kann es deutlich hören.

Umso hochwertiger die Anlage ist, desto besser kann man es hören.

Wo doch sowieso alle Verstärker mehr Leistung haben als man braucht. Da kann der Pegel der CD ruhig leiser sein.

Es wird ja nicht nur die Lautstärke erhöht, sondern auch Loudness hinzugefügt. Dabei werden die Hohen und Tiefen Frequenzen leicht angehoben. Man hat das Gefühl das die Dynamik zunimmt.

In wirklichkeit klingen diese CD's aber grausam.

Von den Alan Parsons CD's gibt es ja jetzt auch Remastered Versionen. Ich habe mir überlegt die zu kaufen, ich besitze zwar die originalen Alben, aber ich dachte eben das die neuen CD's besser klingen sollen.

Aber wenn ich das so lese, dann bin ich wohl mit den alten CD's glücklicher.

Ich habe aber z.B. Die Pink Floyd - The dark side of the moon (Remastered) und die klingt sehr gut.

Ich fürchte aber auch, daß jüngere Generationen an den Mumpf-Sound der sich zunehmend breitmacht, gewöhnt werden.

Das stimmt zwar, aber die Gruppe der Käufer, denen der Klang egal ist, die kaufen doch keine CD's mehr. Für die gibt es das Format MP3 und die sind meistens auch lauter, wegen den Handys.

Die Käufer die noch CD's kaufen, die wollen guten Klang haben.

Gruß,
Michael

Die APP Remasters kannst du bedenkenlos kaufen, zumal man sie fast geschenkt bekommt (hab um die 5 Euro je CD bezahlt). Sind auch nicht gerade leiser geworden, was aber auch nicht schlimm ist, wenn man sowieso nicht laut hören darf...

Ich habe sehr viele CDs als Remaster nachgekauft und finde sie i.d.R. auch besser oder zumindest als Alternative. Gerade die Abmischung, wie deutlich die Instrumente plötzlich herauszuhören sind, der Detailreichtum, oder die direkte Präsenz akustischer Instrumente, teilweise auch der sehr seidige Klang.

Grüße, Ecki

bartman4ever schrieb:

Leider hast Du in allen Punkten recht. Allerdings legen die Künstler und Produzenten von anspruchsvoller Musik großen Wert auf einen transparenten Sound. Deshalb wird meiner Meinung nach in dem Bereich nicht totgemastert.

Ein paar Leute haben glücklicherweise noch ein Faible für gute Qualität. Nur werden es leider immer weniger.

bartman4ever schrieb:

Selber remastern geht aber nur, wenn das Material auch noch eine Reserve bietet.

Stimmt, wo nur Mist auf der CD ist, helfen auch die besten Tools nicht mehr weiter.
Aber manche alten Aufnahmen haben estaunlich großes Potential. Ich habe mal Aufnahmen von Earth, Wind & Fire (Ende 70er, Anfang 80er) die George Massenburg noch gemacht hat, remastert. Toll, was man daraus noch machen konnte !

bartman4ever schrieb:

Ich habe auch mal Aufnahmen aus den 70-ern remastert und muss ehrlich sagen, dass mir irgendwann die Originale dann wieder besser gefielen.

Klar, man darf's nicht übertreiben. Manchmal ist weniger einfach mehr. Natürlich sind die heutigen Möglichkeiten schon extrem verlockend.

D1675 schrieb:

Danke für eure Antworten. "Loudness War" ist mir ein Begriff und ich hasse es. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen warum man so etwas macht.

Ein paar Leute haben damit angefangen und das Ganze hat sich immer mehr hochgeschaukelt. Jeder will jetzt den anderen übertreffen !

D1675 schrieb:

Mit dem Nero Wave Editor kann man zum Beispiel sehen wie die Lautstärke mancher CD's voll am Limit ist.

"Voll am Limit" wäre erst bei RMS = 0 dBFS !
Allerdings dürfte eine Dynamik von 0 dB auch den Leuten zu wenig sein, die am Sound von Heute noch nichts auszusetzten haben.

D1675 schrieb:

Es wird ja nicht nur die Lautstärke erhöht, sondern auch Loudness hinzugefügt. Dabei werden die Hohen und Tiefen Frequenzen leicht angehoben. Man hat das Gefühl das die Dynamik zunimmt.

Da hast du jetzt aber was verwechselt. Loudness am Verstärker ist etwas ganz anderes als die Loudness eines Tracks.
Loudness am Amp ist eine FREQUENZVERÄNDERUNG (Badewanne !).
Die Loudness eines Tracks aber ist die "subjektiv empfundene Lautheit" des selben. Diese ist nicht abhängig vom Frequenzgang (!) sondern vom Effektivwert der Signalspannung !

D1675 schrieb:

Von den Alan Parsons CD's gibt es ja jetzt auch Remastered Versionen. Ich habe mir überlegt die zu kaufen, ich besitze zwar die originalen Alben, aber ich dachte eben das die neuen CD's besser klingen sollen. Aber wenn ich das so lese, dann bin ich wohl mit den alten CD's glücklicher.

Bei "Meister Parsons" mußt du keinen Sound-Müll fürchten. Ich habe die APP-Remasters. Die klingen sehr gut !

D1675 schrieb:

Die Käufer die noch CD's kaufen, die wollen guten Klang haben.

Leider aber gibt es immer weniger wirklich gute CDs.





Grüße

Jetzt hast Du aber bei der Zitatfunktion daneben gehauen. Die letzten 3 Zitate sind nicht von mir. Vor allem das Drittletzte. Aber ich verzeihe Dir, denn wir liegen argumentativ auf einer Welle.

APP's remasterte CDs kann ich ungehört empfehlen. Der Meister himself würde da bestimmt keinen Stümper ranlassen. Immerhin hat Alan auch die Dark Side von Pink Floyd gemischt. Der kann ja gar nichts mehr falsch machen in seinem Leben.

Ich hatte mal die ersten Boston-CDs mit dem TC Finalizer remastert. Das klang auch ganz gut aber doch eher bisken digital. Man brauch auch die richtigen Werkzeuge, einen guten Raum + sehr guter Abhöre und viel Erfahrung. Aber die alten Sachen zu remastern ist relativ einfach, weil die Mischungen schon perfekt sind.

Schönen Abend noch

Bei "Meister Parsons" mußt du keinen Sound-Müll fürchten. Ich habe die APP-Remasters. Die klingen sehr gut !

Sind die neuen jetzt besser, oder macht es mehr Sinn wenn ich die alten Alben behalte?
Hat da jemand einen Vergleich?

Da hast du jetzt aber was verwechselt. Loudness am Verstärker ist etwas ganz anderes als die Loudness eines Tracks. Loudness am Amp ist eine FREQUENZVERÄNDERUNG (Badewanne !). Die Loudness eines Tracks aber ist die "subjektiv empfundene Lautheit" des selben. Diese ist nicht abhängig vom Frequenzgang (!) sondern vom Effektivwert der Signalspannung !

Ich weiß, ich habe das aber nicht verwechselt.
Ich habe nur das Gefühl das es ein paar CD's gibt wo eben der Frequenzgang leicht verändert wirt, damit es sich subjektiv besser anhört.
Gerade solche Test CD's sind davon betroffen.
Es kann auch sein das ich daneben liege.
Wenn dann wird das ja nur ganz leicht gemacht.
Beim Brennen von Musik CD's kann man ja auch mit dem Equalizer spielen. Zumindest haben manche Brennprogramme diese Funktion.

Aber einmal eine andere Frage:
Wie kann man CD's selber remastern???
Ihr schreibt ja das ihr das schon mal mit Erfolg gemacht habt.

bartman4ever schrieb:

Jetzt hast Du aber bei der Zitatfunktion daneben gehauen. Die letzten 3 Zitate sind nicht von mir. Vor allem das Drittletzte.

Ooops, I did it !
Du hast mich erwischt, mea culpa Bart !
Nach fast 2000 Beiträgen ist mir das zum ersten mal passiert. Wird umgehend korrigiert !




Grüße

D1675 schrieb:

Bei "Meister Parsons" mußt du keinen Sound-Müll fürchten. Ich habe die APP-Remasters. Die klingen sehr gut ! Sind die neuen jetzt besser, oder macht es mehr Sinn wenn ich die alten Alben behalte? Hat da jemand einen Vergleich?

Die alten sind gut, die neuen etwas besser.
Am besten, du vergleichst selbst. Klangliche Unterschiede sind oft schwer zu beschreiben.
Bei ernsthaftem Interesse, kann ich ja mal Vergleichs-Screenshots der Waveform mit Pegelstatistik posten.

D1675 schrieb:

Ich habe nur das Gefühl das es ein paar CD's gibt wo eben der Frequenzgang leicht verändert wirt, damit es sich subjektiv besser anhört. Gerade solche Test CD's sind davon betroffen. Es kann auch sein das ich daneben liege. Wenn dann wird das ja nur ganz leicht gemacht. Beim Brennen von Musik CD's kann man ja auch mit dem Equalizer spielen. Zumindest haben manche Brennprogramme diese Funktion.

Frequenzgang-Korrekturen gehören eigentlich zu jedem g'scheiten Remastering dazu. Gerade dadurch lassen sich alte Aufnahmen wunderbar aufpeppen. Es sagt ja keiner, daß der "Original-Frequenzgang" der Weißheit letzter Schluß war und daher nicht verändert werden darf. Genauso wie die Loudness übrigens, die man sehr wohl deutlich erhöhen kann, OHNE daß es gleich so grausig klingen muß, wie es das heute leider immer öfter tut.

Das was Brennprogramme bieten, ist natürlich meist eher Spielerei. Zumindest vom Standpunkt wirklich professioneller Klangbearbeitung.

D1675 schrieb:

Aber einmal eine andere Frage: Wie kann man CD's selber remastern??? Ihr schreibt ja das ihr das schon mal mit Erfolg gemacht habt.

Mache ich öfter !

Man braucht dafür mindestens einen guten Audioeditor und diverse hochwertige Plugins. Mit den richtigen ist fast alles möglich und das ohne ersthafte Nachteile. Allerdings braucht man etwas Wissen über grundsätzliche Zusammenhänge und eine vernünftige Abhöre.
Dann steht dem Remastering nichts mehr im Wege.
Auch bei Vinyl (und gerade dort !) macht das Sinn, denn hier lassen sich auch lästige Oberflächengeräusche entfernen oder zumindest deutlich reduzieren.





Grüße

Ooops, I did it ! Du hast mich erwischt, mea culpa Bart ! Nach fast 2000 Beiträgen ist mir das zum ersten mal passiert. Wird umgehend korrigiert !

Und ich weiß nach über 700 Beiträgen immer noch nicht wie man Zitate namentlich kennzeichnet.

Die alten sind gut, die neuen etwas besser. Am besten, du vergleichst selbst. Klangliche Unterschiede sind oft schwer zu beschreiben. Bei ernsthaftem Interesse, kann ich ja mal Vergleichs-Screenshots der Waveform mit Pegelstatistik posten.

Danke, aber so einen Aufwand brauchst du nicht machen. Es wäre aber mal allgemein interessant, z.B. im "Hifi-Wissen".

Man braucht dafür mindestens einen guten Audioeditor und diverse hochwertige Plugins. Mit den richtigen ist fast alles möglich und das ohne ersthafte Nachteile. Allerdings braucht man etwas Wissen über grundsätzliche Zusammenhänge und eine vernünftige Abhöre. Dann steht dem Remastering nichts mehr im Wege. Auch bei Vinyl (und gerade dort !) macht das Sinn, denn hier lassen sich auch lästige Oberflächengeräusche entfernen oder zumindest deutlich reduzieren.

Aber man braucht doch die original Aufnahmen??
Ich kann ja nicht eine CD nehmen und die dann verbessern. Eine schlechte Qualität kann man bestimmt nicht verbessern.
Dazu bräuchte man doch sicher die original Tonbänder?

Was ist wenn ich eigentlich so eine CD nehme, die übersteuert und ich die CD auf den PC rippe und dann die Pegel senke?
Danach dann wieder auf CD brennen. Funktioniert soetwas, oder kommt da nur Müll raus?

Gruß,
Michael

D1675 schrieb:

Dazu bräuchte man doch sicher die original Tonbänder?

An die kommst Du sowieso nicht ran. Du kannst also nur CDs remastern, die ungefähr 2 bis 3dB Headroom, also Pegelreserve haben.

D1675 schrieb:

Was ist wenn ich eigentlich so eine CD nehme, die übersteuert und ich die CD auf den PC rippe und dann die Pegel senke? Danach dann wieder auf CD brennen. Funktioniert soetwas, oder kommt da nur Müll raus?

Das wird dann eher Müll, weil man mit nachträglicher Pegelreduzierung die digitalen Fehler nicht kompensieren kann. Stell Dir eine übersteuerte analoge Bandaufnahme vor. Da kannst Du auch nichts retten.

D1675 schrieb:

Bei ernsthaftem Interesse, kann ich ja mal Vergleichs-Screenshots der Waveform mit Pegelstatistik posten. Danke, aber so einen Aufwand brauchst du nicht machen. Es wäre aber mal allgemein interessant, z.B. im "Hifi-Wissen".

Hier : http://www.hifi-foru...rum_id=51&thread=906
findest du mal einen typischen Vergleich "alt vs. neu", den ich gepostet habe. Da sieht man recht gut, wie sich die Pegelverhältnisse beim Ramastering meist ändern. Und "Thriller" wurde von Bernie Grundman höchstpersönlich remastered !

D1675 schrieb:

Aber man braucht doch die original Aufnahmen?? Ich kann ja nicht eine CD nehmen und die dann verbessern. Eine schlechte Qualität kann man bestimmt nicht verbessern. Dazu bräuchte man doch sicher die original Tonbänder?

Besser wäre es natürlich, wenn man die Mastertapes hätte. Aber auch mit einer CD die einigermaßen vernüftig klingt, läßt sich recht gut arbeiten. Und eigentlich solte die CD ja eine exakte Kopie der Mastertapes sein.

D1675 schrieb:

Was ist wenn ich eigentlich so eine CD nehme, die übersteuert und ich die CD auf den PC rippe und dann die Pegel senke? Danach dann wieder auf CD brennen. Funktioniert soetwas, oder kommt da nur Müll raus?

Das kommt auf die Art der Verzerrungen an. Überkompression und Clipping lassen sich nicht wirklich rückgängig machen.
Übersteuerungen des DAC durch konsekutive 0.0 dB FS Samples und Inter-Sampling Overs aber schon !
Hier reicht es tatsächlich den Pegel etwas zurückzunehmen.
Eigentlich sollte kein Digitalsignal bis 0.0 dB gehen, denn die Interpretation von Full-Scale-Samples durch PPMs und der Umgang der Rekonstruktionsfilter mit FS-Samples bei der DA-Wandlung, sind durchaus unterschiedlich. Allein schon um hier Irritationen zu vermeiden, sollte man IMMER einen Brickwall-Mastering-Limiter verwenden, der einen sinnvollen Headroom sicherstellt !

Auch wenn man lossy compression (MP3, Ogg, AAC etc) verwendet, empfiehlt es sich den Pegel der Wave-Files ggf. durch Änderung der Pegel-Skalierung des Encoders (!), etwas abzusenken !





Grüße

Danke, gut das hier die richtigen Expterten sind.

Hier : http://www.hifi-foru...rum_id=51&thread=906 findest du mal einen typischen Vergleich "alt vs. neu", den ich gepostet habe. Da sieht man recht gut, wie sich die Pegelverhältnisse beim Ramastering meist ändern. Und "Thriller" wurde von Bernie Grundman höchstpersönlich remastered !

Grausam, genauso sieht es aus wenn ich von mir schlechte CD's nehme und im "Nero Wave-Editor" anschaue.

Ich habe mir mal eine von den hunderten "Best-Of" CD's von Michael Jackson gekauft.
Die klingt allerdings wirklich schlecht.
Schade, da wie ich finde, die Aufnahmen von Michael Jackson einfach genial sind.

Besser wäre es natürlich, wenn man die Mastertapes hätte. Aber auch mit einer CD die einigermaßen vernüftig klingt, läßt sich recht gut arbeiten. Und eigentlich solte die CD ja eine exakte Kopie der Mastertapes sein.

Die "Profis" oder Platenfirmen, die resampeln, nehmen doch das Original?

Übersteuerungen des DAC durch konsekutive 0.0 dB FS Samples und Inter-Sampling Overs aber schon !

Wie hört sich so ein "Inter-Sampling Over" eigentlich an?



Langsam habe ich echt keine Lust mehr CD's zu kaufen.
Zur Zeit interessiert mich der Klang meiner Anlage garnicht mehr so, weil ich das Gefühl habe das der Klang auch sehr abhängig von der CD ist die ich einlege.
Ich war oft unzufrieden mit meiner Anlage, aber wenn ich so überlege waren das immer die Zeitpunkte wo ich die schlechten CD's abgespielt habe (und nicht der Zeipunkt wo der Strom am verschmutzen war :D).

Vielleicht ist das der Grund warum manche der Meinung sind das es so große Klangunterschiede bei CD-Player gibt. Vielleicht haben manche CD-Player keine Probleme mit den schlechten CD's.

Im Küchenradio klingen die schlechten CD's auch nicht schlimmer, aber da liegt es sicher an den Lautsprechern, die nichts auflösen können. Da klingt halt einfach alles gleich.

Das es hier nicht mehr um Voodoo geht und hörbar ist, da sind wir uns doch einig?

Wenn man die Sorgen um die CD nicht mehr haben will, muss man auf SACD umsteigen?
Kein Wunder das die Schallplatte wieder "In" ist.

Gruß,
Michael

Accuphase_Lover schrieb:

Besser wäre es natürlich, wenn man die Mastertapes hätte. Aber auch mit einer CD die einigermaßen vernüftig klingt, läßt sich recht gut arbeiten. Und eigentlich solte die CD ja eine exakte Kopie der Mastertapes sein.

Du meinst mit "Mastertape" das Rohmaterial, die fertig abgemischte Stereo-Summe...

Die CD ist immer eine exakte Kopie des gemasterten "Mastertapes"

piccohunter schrieb:

Du meinst mit "Mastertape" das Rohmaterial, die fertig abgemischte Stereo-Summe...

Ich meine damit das, was nach dem Mastering herauskommt. Ist heute ja auch meist kein Tape mehr.

piccohunter schrieb:

Die CD ist immer eine exakte Kopie des gemasterten "Mastertapes" ;)

Die Formulierung "Und eigentlich sollte die CD ja eine exakte Kopie der Mastertapes sein" war eine Anspielung darauf, daß manche Leute glauben, die CD sei nicht gut genug, um den Informationsgehalt des Masters vollständig zu erfassen. Kleiner Seitenhieb auf unsere, in anderen Threads tätigen Freunde von der Goldohren- und Analog-Taliban - Fraktion.

D1675 schrieb:

Grausam, genauso sieht es aus wenn ich von mir schlechte CD's nehme und im "Nero Wave-Editor" anschaue.

Die Waveform alleine sagt ja noch gar nicht alles, aber das was ich zusätzlich dazu erwähnt hatte, schon !

D1675 schrieb:

Ich habe mir mal eine von den hunderten "Best-Of" CD's von Michael Jackson gekauft. Die klingt allerdings wirklich schlecht. Schade, da wie ich finde, die Aufnahmen von Michael Jackson einfach genial sind.

Jacko's (Quincy Jones') Engineer Bruce Swedien ist ein absoluter Könner und auch Bernie Grundman ist neben Bob Ludwig, DIE Mastering-Autorität schlechthin. Bernie hatte hier aber wohl keinen so guten Tag.

Man kann auch nicht sagen, daß es tatsächlich wirklich schlecht klingt, nur hätten es die Microglitches und Inter-Sampling-Overs wirklich nicht sein müssen.
Auch hätten -15 dB FS RMS schon gereicht.

D1675 schrieb:

Die "Profis" oder Platenfirmen, die resampeln, nehmen doch das Original?

Nicht immer. Oft steht nur eine Kopie des eigentlichen Mastertapes zur Verfügung. Bei analoger Technik, war das nicht immer optimal. MFSL z.B. hat immer Wert darauf gelegt, die Originalbänder verwenden zu können und keine Kopien.

D1675 schrieb:

Wie hört sich so ein "Inter-Sampling Over" eigentlich an?

Ob und wie es klingt hängt immer von den verwendeten Filtern der DA-Wandler ab. Manche Player reagieren mehr, manche weniger darauf. Inter-Sampling-Overs müssen gar nicht mal unbedingt deutlich hörbar sein, sie können es aber. Diese lassen sich durch gute Mastering-Limiter, die diese Problematik bereits berücksichtigen, vermeiden. Umso unverständlicher aber ist es, daß man dem offenbar auch bei Profis, oft nur wenig Bedeutung beimißt.

D1675 schrieb:

Langsam habe ich echt keine Lust mehr CD's zu kaufen. Zur Zeit interessiert mich der Klang meiner Anlage garnicht mehr so, weil ich das Gefühl habe das der Klang auch sehr abhängig von der CD ist die ich einlege. Ich war oft unzufrieden mit meiner Anlage, aber wenn ich so überlege waren das immer die Zeitpunkte wo ich die schlechten CD's abgespielt habe (und nicht der Zeipunkt wo der Strom am verschmutzen war :D).

Die Aufnahme ist erst mal am wichtigsten. Die tollste Anlage und der tollste Raum bringen nicht wieder, was bei der Aufnahme/dem Mastering verhunzt wurde !

D1675 schrieb:

Wenn man die Sorgen um die CD nicht mehr haben will, muss man auf SACD umsteigen?

Leider gibt es nur wenig als SACD und man weiß auch nie genau, warum die beiden Layer nun unterschiedlich klingen, wenn sie es denn tun. Wegen einer tatsächlichen Überlegenheit des DSD-Verfahrens oder aufgrund unterschiedlichen Masterings ?

Leider lassen sich SACDs ja nicht digital kopieren, so daß eine Analyse hier schwer möglich ist.
Aber Microglitches sind mir auch schon bei SACD untergekommen.





Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Ob und wie es klingt hängt immer von den verwendeten Filtern der DA-Wandler ab. Manche Player reagieren mehr, manche weniger darauf. Inter-Sampling-Overs müssen gar nicht mal unbedingt deutlich hörbar sein, sie können es aber.

Das habe ich auch schon mitbekommen, aber nehmen wir einmal an der D/A Wandler reagiert sehr stark darauf.
Wie hört sich das an? Kann ja sein das ich das schon oft gehört habe, wusste aber nicht den Fachbegriff dazu. Auserdem würde es mich interessieren wie mein D/A Wandler darauf reagiert. Gleiches gilt natürlich für die "Microglitches".

Accuphase_Lover schrieb:

Die Aufnahme ist erst mal am wichtigsten. Die tollste Anlage und der tollste Raum bringen nicht wieder, was bei der Aufnahme/dem Mastering verhunzt wurde !

Ich weiß schon, ich habe schon schlechte Aufnahmen auf Referenz Anlagen gehört. Deshalb weiß ich das eine gute Aufnahme mehr bringt als gutes Equipment.

Gibts von euch einen Tip für "DIE AUFNAHME" die ich einmal hören sollte?
Ich brauche mal wieder eine anständige CD.

Gruß,
Michael

D1675 schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ob und wie es klingt hängt immer von den verwendeten Filtern der DA-Wandler ab. Manche Player reagieren mehr, manche weniger darauf. Inter-Sampling-Overs müssen gar nicht mal unbedingt deutlich hörbar sein, sie können es aber. Das habe ich auch schon mitbekommen, aber nehmen wir einmal an der D/A Wandler reagiert sehr stark darauf. Wie hört sich das an? Kann ja sein das ich das schon oft gehört habe, wusste aber nicht den Fachbegriff dazu. Auserdem würde es mich interessieren wie mein D/A Wandler darauf reagiert. Gleiches gilt natürlich für die "Microglitches".

Diese unschönen Arterfakte falscher Signalverarbeitung und -übertragung machen sich beispielsweise durch Klirr-Verzerrungen und Clicks, manchmal ähnlich den Knacksern von Vinyl, bemerkbar. Wie genau ein Player da reagiert läßt sich nur durch Ausprobieren herausfinden.
Du müßtest dir eine entsprechende Aufnahme besorgen und es mit deinen Playern selbst überprüfen. Die Red Hot Chili
Peppers sollen diesbezüglich besonders brauchbare Aufnahmen abliefern.
Gerade einiges was sich so runterladen läßt, kann man ganz gut verwenden. Je neuer, desto "besser".

D1675 schrieb:

... ich habe schon schlechte Aufnahmen auf Referenz Anlagen gehört. Deshalb weiß ich das eine gute Aufnahme mehr bringt als gutes Equipment.

Genau so ist es !

D1675 schrieb:

Gibts von euch einen Tip für "DIE AUFNAHME" die ich einmal hören sollte? Ich brauche mal wieder eine anständige CD.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß einem die Musik immer gefallen muß. Was entspricht denn so deinem Geschmack ?





Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Diese unschönen Arterfakte falscher Signalverarbeitung und -übertragung machen sich beispielsweise durch Klirr-Verzerrungen und Clicks, manchmal ähnlich den Knacksern von Vinyl, bemerkbar. Wie genau ein Player da reagiert läßt sich nur durch Ausprobieren herausfinden.

Jetzt hast du mich neugierig gemacht. Das finde ich interessant. Ich meine das ich soetwas schon am PC oder Diskman gehört habe. Bin mir da aber nicht sicher.
Ich dachte das solche Knackser einfach von der Fehlerkorrektur kommen, wenn die Fehlerkorrektur es noch gerade so schafft den Teil zu korrigieren, ohne das der Laser aus der Spur kommt.
Es gibt CD-Player die hängen sich bei Kratzern auf und es gibt welche da Knackst es aus den Lautsprechern.

Bei meinem normalen CD-Player habe ich das noch nicht gehört?

Accuphase_Lover schrieb:

Du müßtest dir eine entsprechende Aufnahme besorgen und es mit deinen Playern selbst überprüfen. Die Red Hot Chili Peppers sollen diesbezüglich besonders brauchbare Aufnahmen abliefern. Gerade einiges was sich so runterladen läßt, kann man ganz gut verwenden. Je neuer, desto "besser".

Die "Stereoplay" empfehlt doch öfters ein Red Hot Chili
Pepper Album?
Ich habe auch so Bravo CD's, aber das klingt einfach nur wahnsinnig grausam.

Ich dachte ja früher immer das der schlechte Klang vom Kopierschutz kommt. Weil alle kopiergeschützen CD's so einen schlechten Klang hatten.

Accuphase_Lover schrieb:

Was entspricht denn so deinem Geschmack ?

Schwer zu sagen, ich bin für fast alles offen, wenn es gut ist. Ich höre von Klassik bis zu Rock... Je nach Laune halt.

Gruß,
Michael

PS: Ich hoffe das mit den namentlich gekennzeichneten Zitaten funktioniert jetzt.

D1675 schrieb:

Ich dachte das solche Knackser einfach von der Fehlerkorrektur kommen, wenn die Fehlerkorrektur es noch gerade so schafft den Teil zu korrigieren, ohne das der Laser aus der Spur kommt. Es gibt CD-Player die hängen sich bei Kratzern auf und es gibt welche da Knackst es aus den Lautsprechern. Bei meinem normalen CD-Player habe ich das noch nicht gehört?

Eine Überforderung der Fehlerkorrektur kann ebenfalls Knackser produzieren. Jeder Player hat seine eigenen Fehlerkorrektur, mal mehr, mal weniger leistungsfähig.
Das Problem mit Microglitches ist, daß diese sich teilweise hervorragend im Nutzsignal "verstecken" und von Detektionsalgorithmen nur teilweise erkannt werden, und damit ggf. manuell entfernt werden müssen !

D1675 schrieb:

Die "Stereoplay" empfehlt doch öfters ein Red Hot Chili Pepper Album? Ich habe auch so Bravo CD's, aber das klingt einfach nur wahnsinnig grausam. Ich dachte ja früher immer das der schlechte Klang vom Kopierschutz kommt. Weil alle kopiergeschützen CD's so einen schlechten Klang hatten.

Die Red Hot Chilis gelten eigentlich als Beispiel dafür, wie man es genau nicht machen sollte. Mit Pegeln von um die - 8 dB RMS, was man so hört.

Der mißliche Kopierschutz ist auch wieder so eine Sache, die sich negativ auswirken kann, es je nach Player aber nicht muß.
Die Zeit der kopiergeschützten CDs habe ich weitgehend übersprungen !

D1675 schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Was entspricht denn so deinem Geschmack ? Schwer zu sagen, ich bin für fast alles offen, wenn es gut ist. Ich höre von Klassik bis zu Rock... Je nach Laune halt.

Wie wir ja bereits gekärt haben, ist eigentlich alles von Alan Parsons gut. Auch Earth Wind & Fire haben viele gute Aufnahmen gemacht, ebenso wie Quincy Jones. Als must-have aus dem Jazz-Bereich empfiehlt sich z.B. Lee Ritenour - Wes Bound von 1993. Eine klasse Aufnahme, die ich schon auf 350.000 € - Anlagen hören dürfte.




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Wie wir ja bereits gekärt haben, ist eigentlich alles von Alan Parsons gut. Auch Earth Wind & Fire haben viele gute Aufnahmen gemacht, ebenso wie Quincy Jones. Als must-have aus dem Jazz-Bereich empfiehlt sich z.B. Lee Ritenour - Wes Bound von 1993. Eine klasse Aufnahme, die ich schon auf 350.000 € - Anlagen hören dürfte.

Danke für die Tipps. Das ist sicher eine sinnvolle Erweiterung meiner Sammlung.

Gruß,
Michael

Wie schon in meinem anderen Thread beschrieben,
http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=13995

höre ich bei den Remasterten Dead Can Dance Alben einen deutlichen Unterschied.
Es klingt viel klarer und die Höhen sind stärker. Der Klang, besonders der Trommel klingt weicher und alles hat auch mehr Hall.
Und mehr Dynamik ist auch da. Zumindest kommt es mit so vor.

Auch klingt der Sound voller, der Raum ist mehr ausgefüllt mit Sound.
Und es klingt "wärmer", das alte hingegen eher kalt.

---------------------------------------------------

Ist das jetzt nur Loudness? D.h. niedrige und hohe Frequenzen erhöht?

Zum genauen Vergleichen eines Remasterten Tracks mit einem Alten musste ich die Lautstärke des alten Tracks etwas erhöhen, weil der neue mir immer lauter vorgekommen ist als der alte !!


Wurde da jetzt besser gut gemastert oder eben nur irgendwelche Hall-Effekte und Frequenzerhöhungen vorgenommen?

Hallo!

Es gibt in der Tat gute Neuabmischungen alter CD´s die vor allem Musik betreffen die in den 80gern und den frühen 90gern aufgenommen wurden. Diese Sachen wurden zum Abmischen seinerzeit sehr oft auf Analogbänder überspielt und danach wieder digitalisiert (das sind dann die alten CD´s die mit dem Kürzel ADA versehen sind) da digitale Mischpulte eine recht teuerere und komplizierte Sache waren wäherend so etwas heute im Rechner vorgenommen werden kann und es eine recht billige Angelegenheit geworden ist. In solchen Fällen zumal wenn die Person am Mischer sein Handwerk versteht kann in der Tat eine wesentlich besseres Ergebniss dabei rauskommen.

MFG Günther

Rainbow1 (Beitrag #24) schrieb:

höre ich bei den Remasterten Dead Can Dance Alben einen deutlichen Unterschied. Es klingt viel klarer und die Höhen sind stärker. Der Klang, besonders der Trommel klingt weicher und alles hat auch mehr Hall. Und mehr Dynamik ist auch da. Zumindest kommt es mit so vor. Auch klingt der Sound voller, der Raum ist mehr ausgefüllt mit Sound. Und es klingt "wärmer", das alte hingegen eher kalt.

Also ich habe sowohl die "Within the realm of a dying sun" als auch die "Into the labyrinth" als Originale und als Remasters.
Die "Within.." ist als original Release nicht gut, als Remaster allerdings richtig unterträglich. Das Remaster ist schon hörbar über Gebühr laut und komprimiert. Die WAVE Ansicht bestätigt dies. Die so markante Percussion z.B. beim Stück "Cantara" säuft total ab. Das ist im Original besser. Das wiederum kämpft aber mit einem ansonsten sehr mumpfigen und verrauschten und entfernt wirkenden Klang. Beides absolut ungünstig. Hier ist der Sound auf der Compilation "Wake" von 2003 deutlich die beste Wahl.

Zu "Into the Labyrinth" wiederum verweise hierauf:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-2597.html
Post #5.

Die Sacd ist seltsamerweise noch besser, als die remasterte Normal-CD. Und beide sind besser als die Original CD.

Also mal so aus Erfahrung sprechend, es gibt welche die sind wirklich besser wie die alte CD, aber eher Nuancen;
Ein Beispiel dafür ist "Mike Oldfield" bei dem Album "Platinum", ist jedenfalls in meiner Deluxe Edition so, die ist geringfügig besser als die alte Disc von meinem Dad.

Michael Jackson z.B. "Alben für Ewigkeit" ist im Falle von "Bad", der letzte Müll..., Schande das man dieses "Kulturgut" so versaut hat, war bei mir vor kurzem totaler Fehlkauf.

"Thriller" ist als "Alben für die Ewigket" unterwegs zu mir, lat DR-Database nämlich eigentlich auch die die ich haben wollte, naja...

Kommt auch auf den Anspruch an, wenn du's lieber flacher magst, sind die DR6-Discs die scheinbar leider desöfteren der Fall sind genau das richtige für dich.

Vorallem aber wenn ich nach alter Musik suche, dann will ich das ja auch in der guten alten Qualität haben, also mit viel Dynamik wie es damals nunmal typisch war und mir besser gefällt.
Soviel auch zum "Loudness War/Race", das ist quasi meine Geschichte wie ich dann mal so nebenbei herausgefunden habe warum mir durchgängig immer die "alte" Musik besser gefällt als die neue.
Insbesondere fällt es auf wenn man das Original kennt und sich plötzlich die schlechten Cover's "antut"

Es gibt durchaus auch Disc's mit DR6 die garnicht mal so übel sind wie es die Zahl an sich eigentlich vermuten lässt, das hört man zum einen und kann man auch sehen wenn man beim Hören den Pegelverlauf anschaut. (Hatte ja in einem Thread der mittlerweile zu ist, Timberlake erwähnt, die sogar sehr viel Dynamik drin hat und auch richtig fette Passagen, was auch immer man da anders gemacht hat als leider üblich)


Gruss Dennis50300

Man muss wirklich selbst testen und vergleichen, um gelungene Remastering zu sichten. Pink Floyds & King Crimsons Temastered Versionen z.B. sind sehr gelungen und ganz besonders Mike Oldfields Remastered-Scheiben klingen 100000x besser als die alten Scheiben. Oldfield hat selbst zugegeben, dass viele seiner Alben unter schlechten Vorraussetzungen entstanden sind und die Remasterings eher dem entsprechen, was ihm damals vorschwebte.

Andere dagegen sind Grauenhaft . . . wie z.B. die Remastered-Version der Simon & Garfunkel Alben . . . rauschen extrem stark (auch bei niedriger Lautstärke) und alles klingt kratzig und voll mit Artefakten. Das sage ich als Vinyl-Liebhaber, der Kratzen und Rauschen gewöhnt ist ;D Die alten Original CDs dagegen klingen im Vergleich wie ne Blu-ray zur VHS Kassette, einfach nur wundervoll <3

Natsukawa (Beitrag #28) schrieb:

Man muss wirklich selbst testen und vergleichen, um gelungene Remastering zu sichten. Pink Floyds & King Crimsons Temastered Versionen z.B. sind sehr gelungen und ganz besonders Mike Oldfields Remastered-Scheiben klingen 100000x besser als die alten Scheiben. Oldfield hat selbst zugegeben, dass viele seiner Alben unter schlechten Vorraussetzungen entstanden sind und die Remasterings eher dem entsprechen, was ihm damals vorschwebte. Andere dagegen sind Grauenhaft . . . wie z.B. die Remastered-Version der Simon & Garfunkel Alben . . . rauschen extrem stark (auch bei niedriger Lautstärke) und alles klingt kratzig und voll mit Artefakten. Das sage ich als Vinyl-Liebhaber, der Kratzen und Rauschen gewöhnt ist ;D Die alten Original CDs dagegen klingen im Vergleich wie ne Blu-ray zur VHS Kassette, einfach nur wundervoll <3

Bei King Crimson liegt's Du richtig.... bei allem anderen daneben!

Wenn Du mal die SHM-SACDs von Tubular Bells o. Ommadawn im Vgl zu den Remaster gehört hast, dann sage mir welche besser klingen.

Natsukawa (Beitrag #28) schrieb:

Man muss wirklich selbst testen und vergleichen, um gelungene Remastering zu sichten. Pink Floyds & King Crimsons Temastered Versionen z.B. sind sehr gelungen und ganz besonders Mike Oldfields Remastered-Scheiben klingen 100000x besser als die alten Scheiben. Oldfield hat selbst zugegeben, dass viele seiner Alben unter schlechten Vorraussetzungen entstanden sind und die Remasterings eher dem entsprechen, was ihm damals vorschwebte.3

Jo bei Mike Oldfield gibt es da so eine Schmankerl

Tubular Bells 2003, Platinum (2012 deluxe edition) habe ich hier z.B. die sind der Hammer.

War da nicht was mit "Virgin" damals und dabei ging es auch um den Loudness War/Race, so von wegen Amarok und so ?


Gruss Dennis50300

*ClausM* (Beitrag #29) schrieb:

Natsukawa (Beitrag #28) schrieb: Man muss wirklich selbst testen und vergleichen, um gelungene Remastering zu sichten. Pink Floyds & King Crimsons Temastered Versionen z.B. sind sehr gelungen und ganz besonders Mike Oldfields Remastered-Scheiben klingen 100000x besser als die alten Scheiben. Oldfield hat selbst zugegeben, dass viele seiner Alben unter schlechten Vorraussetzungen entstanden sind und die Remasterings eher dem entsprechen, was ihm damals vorschwebte. Andere dagegen sind Grauenhaft . . . wie z.B. die Remastered-Version der Simon & Garfunkel Alben . . . rauschen extrem stark (auch bei niedriger Lautstärke) und alles klingt kratzig und voll mit Artefakten. Das sage ich als Vinyl-Liebhaber, der Kratzen und Rauschen gewöhnt ist ;D Die alten Original CDs dagegen klingen im Vergleich wie ne Blu-ray zur VHS Kassette, einfach nur wundervoll <3 Bei King Crimson liegt's Du richtig.... bei allem anderen daneben! Wenn Du mal die SHM-SACDs von Tubular Bells o. Ommadawn im Vgl zu den Remaster gehört hast, dann sage mir welche besser klingen. :L

. . . . das ist auch unfair eine SHM-SACD mit ner CD zu vergleichen ;D Sind 2 völlig unterschiedliche Medien. Ist ja so, als würd man die Vinyl mit der CD vergleichen

Was das Remastering an sich angeht soll sie SACD aber ja auf genau dem selben Material wie die neuen Remastered CDs beruhen. Ich meine übrigens nicht die hier ne:

http://www.amazon.de...ds=oldfield+ommadawn

. . . Fast alle Oldfield Scheiben haben um 2000 rum nen Remastering bekommen. Ich meine aber die neuen 2010-2013er Remastered, die kamen alle als Deluxe Edition aufn Markt und klingen einfach fantastisch:

http://www.amazon.de...ords=ommadawn+deluxe

Trotzdem ist die SACD natürlich überlegen, aber das iss ja auch kein Wunder

Dennis50300 (Beitrag #30) schrieb:

Natsukawa (Beitrag #28) schrieb: Man muss wirklich selbst testen und vergleichen, um gelungene Remastering zu sichten. Pink Floyds & King Crimsons Temastered Versionen z.B. sind sehr gelungen und ganz besonders Mike Oldfields Remastered-Scheiben klingen 100000x besser als die alten Scheiben. Oldfield hat selbst zugegeben, dass viele seiner Alben unter schlechten Vorraussetzungen entstanden sind und die Remasterings eher dem entsprechen, was ihm damals vorschwebte.3 Jo bei Mike Oldfield gibt es da so eine Schmankerl Tubular Bells 2003, Platinum (2012 deluxe edition) habe ich hier z.B. die sind der Hammer. War da nicht was mit "Virgin" damals und dabei ging es auch um den Loudness War/Race, so von wegen Amarok und so ? Gruss Dennis50300

. . . ja, die 2003er Neueinspielung von Tubular Bells hat ja die Fangemeinde gespalten. Viele finden, dass sie zu sauber klingt etc. Ich liebe die Version einfach und finde sie um Welten besser als die Alte, obwohl ich alteingesessener Fan bin ;D Nicht alles Neue muss immer schlecht sein

@Natsukawa:

Jo man muss allerdings sagen Mike Oldfield hat man in Bezug auf Dynamik was ich bisher so auf die Ohren bekam nie wirklich so extrem beschneiden können/wollen wie alles andere so.

Die Discs taugen grundsätzlich alle mehr wie so das übliche, interessanterweise kennt ihn/sein Musik auch nicht jeder.
Mein Eindruck dazu ist das das echt nur Menschen kennen die wirklich was in der Birne haben zum einen und zum anderen sich so auch geben, wer natürlich warum auch immer die Gusche hält ist natürlich etwas anderes

Für mich ist Mike Oldfield jedenfalls definitiv "the Master of real HiFi"

Natasha Bedingfield von Unwritten die DualDisc ist sehr interessant, die DVD-Seite ist besser als die Audio-CD Seite und die Videos sind dann sogar nochmals nen Stück besser was die Dynamik angeht.
Kann diese Dualdisc nur wärmstens empfehlen, auch wenn es eher weniger passend ist so von wegen "Remaster", weil es ja nunmal keines ist in dem Sinne.


Gruss Dennis50300

Dennis50300 (Beitrag #32) schrieb:

@Natsukawa: Für mich ist Mike Oldfield jedenfalls definitiv "the Master of real HiFi" Natasha Bedingfield von Unwritten die DualDisc ist sehr interessant, die DVD-Seite ist besser als die Audio-CD Seite und die Videos sind dann sogar nochmals nen Stück besser was die Dynamik angeht. Kann diese Dualdisc nur wärmstens empfehlen, auch wenn es eher weniger passend ist so von wegen "Remaster", weil es ja nunmal keines ist in dem Sinne. Gruss Dennis50300

Der Mann hat Geschmack ;D Natascha Bedingfield kenne ich noch gar nich, werd ich mir mal nachher anhören

Kannte das halt noch von früher so, war noch Schulzeit und lief im Jugendzentrum immer

Habe ich mir eigentlich nur auch unbewusst als DualDisc mal gekauft gehabt, ich wollt es halt haben zu Erinnerung an gute alte Zeiten, war halt auch fieser Ohrwurm dieses Unwritten.

Naja und nach wenig hoch/höherzüchten und Informieren, halt gemerkt was ich da eigentlich geniales gekauft habe


Gruss Dennis50300