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Vinyl Rips besser

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Stereoteufel
Stammgast
#1 erstellt: 12. Apr 2011, 05:00
Hi Leute,
wollte mal Wissen ob ein Vinyl Rip besser ist als eine normale CD ?

Gruß Mark
Leipziger
Stammgast
#2 erstellt: 12. Apr 2011, 07:38
Nur wenn das Vinyl besser ist als die normale CD

Ist aber gelegentlich der Fall, da auf Vinyl schon aus technischen Gründen nicht so hart komprimiert werden kann, wie es bei CDs leider mittlerweile Usus ist. Da würde keine Nadel in der Rille bleiben.

Gruß
Frank
Kumbbl
Inventar
#3 erstellt: 12. Apr 2011, 11:41
das kann man nun wirklich nicht pauschal beantworten...

ein paar Aspekte dazu:

- Ja, es gibt Alben, bei denen die LP-Ausgabe (oder eine bestimmte LP-Ausgabe) immer noch aus klinglicher Sicht das Maß der Dinge sind.

- Klanglich mit das wichtigste (wenn nicht gar das einzig wirklich wichtige) ist das Mastering eines Albums.

- LP und CD-Wiedergabe sind in meinen Augen prinzipiell gleichwertig, eine professionelle und sorgfältige Umsetzung bei den jeweiligen Geräten vorausgesetzt

- ist das Mastering der CD besser als das der LP (und wird die CD über nen vernünftigen CD-Player abgespielt), dann klingt der Rip niemals besser, und wenn der teuerste Plattenspieler der Welt zum Rippen verwendet wurde (nein, auch nicht, wenn der Rip in 24/96 angelegt wird)

- versteht der Ripper sein Handwerk (analog wie digital) und verwendet er dafür gutes Equipment und vor allem auch gut eingestelltes und justiertes Analog-Equipment (was das im detail bedeutet hab ich woanders schon mal beschrieben), dann kann man eine LP digital hervorragend abspeichern und damit natürlich auch anhören.

All das zusammen genommen können Vinyl-Rips besser klingen wie die entsprechende CD-Ausgabe.

aber ich hab schon hervorragende Rips gehört und auch welche, die letztendlich grottenschlecht waren - auch wenn du erahnen war, dass die LP möglicherweise besser geklungen hätte wie die LP, wenn der Rip g'scheit gemacht worden wäre mit gutem Equipment...

du siehst, die Anwort ist (wie meistens): Kommt drauf an
Kumbbl
Inventar
#4 erstellt: 12. Apr 2011, 11:41

Leipziger schrieb:
Nur wenn das Vinyl besser ist als die normale CD


das ist aber auch nur die minimale Voraussetzung...
Stereoteufel
Stammgast
#5 erstellt: 12. Apr 2011, 13:44
@Kumbbl
Danke für deine kompetente Antwort

Gruß Mark
*fireblader*
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Apr 2011, 16:30
Ein Rip klingt immer schlechter als das Original
Accuphase_Lover
Inventar
#7 erstellt: 12. Apr 2011, 18:34
Warum sollte er das ?
*fireblader*
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Apr 2011, 19:18
Weil eine 1:1 Kopie nicht besser klingt als das Original... ohne "Nachbearbeitung" versteht sich.
Kumbbl
Inventar
#9 erstellt: 13. Apr 2011, 04:18

*fireblader* schrieb:
Weil eine 1:1 Kopie nicht besser klingt als das Original... ohne "Nachbearbeitung" versteht sich.


du merkst aber schon, dass zwischen den Aussagen "1:1-Kopie nie besser" und "Rip immer schlechter" ein gewaltiger Unterschied ist.....
AlienFlasher
Stammgast
#10 erstellt: 04. Apr 2013, 10:20
Dieses Thema beschäftigt mich schon länger und bin zu einem eindeutigem Ergebnis gekommen.

Vinyl ist besser.
Aufgrund der Analog Technik wird hier nicht mit unendlich vielen Digitalen Chips gearbeitet (Manipuliert) und vor allem nicht an der Lautstärke der Tracks gefeilscht um eine maximale Lautstärke zu erreichen, gerne den sehr gut beschriebenen Bericht bei Wikipedia unter „Loudness War“ lesen, die letzten Endes ins Clipping führt und den Tracks die Dynamik um ein erhebliches Maß reduziert. Mal ganz abgesehen vom Clipping.

Ich höre hier gerne neue Sachen bin also nicht fixiert auf Klassik obwohl ich quer bet höre.
Aber Linkin Park ist hier ein sehr gut zum Testen geeignetes Beispiel. Sehr hohe Lautstärke im Lied durch was ich nicht unbedingt den Interpret in die Schuhe schiebe aber dass die Kopien für das Presswerk so extrem im Pegel angehoben wurden ist ein Debakel, um satte +10db und mehr. Hier lohnt es sich mal die seltenen und erschwinglichen Schallplatten zu hören. Da merkt man erst was bei den Liedern für Energie (Dynamik) drin steckt. Bei elektronischer Musik ist dies auch meistens der Fall, da durch CD konsumiert wird außer man ist DJ.

Und hier merkt man welchen entscheidenden Einfluss die Dynamik auf das Lied besitzt in Bezug auf die Emotionen. Erst eine leise Melodie diese Gipfelt leicht und dann kommt die harte raue Stimme und ein satter Bass, dass spiegelt sich vielschichtiger wieder.

Hier sollte nie vergessen werden das das alles auch eine Anlage voraus setzt die diese Vorzüge aufzeigen kann. Das 400€-Set mit Satelliten-Lautsprechern wird das höchstwahrscheinlich nicht derart wiedergeben können.
Jugel
Inventar
#11 erstellt: 04. Apr 2013, 11:33

AlienFlasher (Beitrag #10) schrieb:
.. bin zu einem eindeutigem Ergebnis gekommen.
Vinyl ist besser....

Falsch!
(Vinyl kann besser sein, siehe #3. Das ist etwas anderes als Deine absolute - ist besser - Aussage)

Gruß
Jugel
AlienFlasher
Stammgast
#12 erstellt: 04. Apr 2013, 11:55
Ja natürlich, weil es meine Meinung wiederspiegelt, und die darf ich ja wohl kund tun in diesen forum. Aber um genau deinen Kommentar vorzugreifen habe ich ein Beispiel angebracht von denen könnte ich dir viele andere geben und es scheint mir als hättest du den Artikel des "Lautheit Krieges" außen vor gelassen der aufzeigt was in der Werbe und Musikindustrie los ist da wird mit absicht auf die Qualität verzichtet um einen Maximalen Pegel zu erreichen das hat nichts mit dem Ursprünglichen Master mehr zu tun.

Teste es doch einfach, was hast du zu verlieren vielleicht gewinnst du sogar an Erfahrung.Und absolut habe ich nicht geschrieben aber in vielen deutlichen Fälle ist es so zumal ich hier nicht sämtliche problematik niedergeschrieben hab als beispiel gibt es aber sehr schlechte CDs zu erwähnen wie "Red Hot Chilli Peppers - Californacation" die CD-version des Black Albums von Metallica ..... testen gilt und nicht einfach verurteilen.


[Beitrag von AlienFlasher am 04. Apr 2013, 12:52 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#13 erstellt: 05. Apr 2013, 09:11

AlienFlasher (Beitrag #12) schrieb:
testen gilt und nicht einfach verurteilen.


Lesen und verstehen gilt auch

Niemand hat verurteilt, niemand hat Deinem, an Deinen Beispielen beschriebenes Ergebnis widersprochen. Lediglich das verallgemeinernde "eindeutig" wurde kritisiert. Denn es trifft nunmal nicht für alle CD / Vinyls zu.

Ich haben mehrere 100 CDs und auch Vinyls. Das meiste davon älteren Datums. Davon ist nicht eine CD dabei, die dem Vinyl unterlegen wäre, zumeist ist das Gegenteil der Fall.

Natürlich gibt es aktuell das Problem des sogenannten "Loudness Wars", aber das betrifft halt weder alle Produktionen, noch CDs älteren Datums.

Also gar kein Grund zu streiten. Das von Dir beschriebene ist sicher korrekt, aber es gibt halt auch genau gegenteilige Versionen.

Was also als einziges nicht gilt, sind Verallgemeinerungen. Das war wohl alles, auf das Jugel hinweisen wollte. Deshalb auch sein Verweis auf den Beitrag #3 dieses Threads.

AlienFlasher
Stammgast
#14 erstellt: 05. Apr 2013, 10:17
Sorry aber warum soll ich dann in dem Thread antworten wenn sie ohne fachliche begründung als falsch deklariert wird. Ich stelle hier numal meine Meinung dar, so wie es der Thread "Vinyl RPS besser" schon vermuten läßt und jemand anderes hat dazu vielleicht ne eigene Meinung. Aber laßt bitte jedem seine Meinung und der größte Faktor wurde hier bisher außer acht gelassen das ist die Anlage selbst und das was das Medium gespeichert hat.

Und hier exestiert eine Norm im Digitalen Bereich für die CD. Die Format-Spezifikationen der Audio-CD: Musikinformationen werden in 16-Bit-Stereo (Quantisierung mit 216 = 65.536 Stufen) und einer Abtastrate von 44,1 Kilohertz gespeichert.

Soviel dazu und wenn es sich um eine Schlechte Aufnahme handelt kann auch oft das Medium nichts dafür, den bitte nicht vergessen das der Stand der Technik vor 30 Jahren und älter, was die Aufnahme angeht, auch ein anderer war, alleine schon die Mikros oder der Aufbau von Studios. Genau deswegen werden aber ganz bestimmte Aufnahmen bevorzugt die es eher auf Vinyl gibt, das erneute Abmischen hat hier mist gebaut, nicht umsonst gibt es auch die "Master Recodings"-Alben bei den CDs die den normalen Alben überlegen sind. Aber aufgrund ihrer begrentzt produzierten Stückzahlen wovon es auch schon mal nur 50 weltweit geben kann sind diese extrem Teuer und alles andere als für jeden Interprenten zu Haben.

Ich kann hier nur zu einem Kriterium zu stimmen, warum eine Audio-CD besser klingt, weil der Aufwand bei der Schallplatte ein wesentlich größerer ist um hier eine unverfälschte Wiedergabe zu bewerkstelligen da reden wir im 4-5 stelligen-Bereich einer Anlage dann hört sich eine Vinyl auch schon ganz anders an. Bei der CD ist leider das Presswerk mit seinen nicht in bester Qualität prodizierten Tonträgern schon das erste handycap.

Ich sagte nicht das die CD rein gar nichts taugt nur was bringt mir die CD wenn die Musik die drauf ist scheiße klingt oder so schlecht klingt das kaum anzuhören ist. Hier höre ich sehr viel aus meiner Anlage an Clipping-fehlern oder verzerrungen raus.


[Beitrag von AlienFlasher am 05. Apr 2013, 10:19 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#15 erstellt: 05. Apr 2013, 11:04

AlienFlasher (Beitrag #14) schrieb:
Sorry aber warum soll ich dann in dem Thread antworten wenn sie ohne fachliche begründung als falsch deklariert wird.




Hat doch niemand. Lies nochmal richtig.

AlienFlasher
Stammgast
#16 erstellt: 05. Apr 2013, 11:17
Deine Sammlung kenn ich nicht wie soll ich von der Ausgehen können?
Du kannst ja schlecht nur von deiner Sammlung ausgehen wenn in einem MM oder anderen Markt alles andere als hochwertiges audiophiles Quell-Material angeboten wird und hier ist nunmal der gorßteil der Käuferschaft unterwegs, es sei den du weißt von den unzulänglichkeiten einer normalen Audio CD produktion zumal es ja mehr als eine variante heutzutage auf den markt schaft oft gibt es gleich 3 varianten. Grade wenn man sich die Xten Greatest Hits anschaut von Queen und Co. hält man sich mehr als veralbbert.

Und wer spricht hier von verallgemeinerungen nur weil ich halt die CD nicht erwähnt habe. Das ist eine kindische Diskussion.
hifi-privat
Inventar
#17 erstellt: 05. Apr 2013, 11:30

AlienFlasher (Beitrag #16) schrieb:
Das ist eine kindische Diskussion.


Richtig - vor allem wenn man sie nicht verstehen will
Jugel
Inventar
#18 erstellt: 05. Apr 2013, 11:33

AlienFlasher (Beitrag #16) schrieb:
... Das ist eine kindische Diskussion.

Stimmt!

Gruß
Jugel
Pilotcutter
Administrator
#19 erstellt: 05. Apr 2013, 11:44
Wenn man schreibt "Vinyl ist besser" klingt das sehr ultimativ und allgemeingültig und diese Ausdrucksweise(!) wird flugs kritisiert.
Du hast es später gut relativiert indem du schriebst, "in vielen deutlichen Fälle ist es so".


AlienFlasher (Beitrag #12) schrieb:
Und absolut habe ich nicht geschrieben aber in vielen deutlichen Fälle ist es so zumal ich hier nicht sämtliche problematik niedergeschrieben hab als beispiel gibt es aber sehr schlechte CDs zu erwähnen


Bei den aktuellen Scheiben ist das Master wohl das gleiche und abgesehen von der Abtastung klingen imho beide gleich. Ich habe recht aktuelle Scheiben, zB von Adele, da sind auf Vinyl die gleichen Patzer wie auf der CD.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 05. Apr 2013, 11:58 bearbeitet]
Sirvolkmar
Inventar
#20 erstellt: 05. Apr 2013, 11:49
Jetzt will ich auch mal was dazu sagen.
Ich alter Vinyl Fan habe viele Platten gesammelt.
1.Die CD Klingt Sauber da gibt es nicht daran auszusetzen.
2.Die Vinyl Klingt anders (z.b.Wärmer).
Der Höreindruck kann unterschiedlich sein,kommt immer darauf an wie die Anlage aufgebaut ist.
Ich habe mal ein Test gemacht von eine Lp wo auch die Cd bei lag ( Joan Jett ).
Ich habe ein Titel auf der Festplatte aufgenommen mit Logic und denn gleichen Titel von CD mit WaveLab ausgelesen (iMac).
Dann habe ich mal den DR-Wert ausgelesen,klar die Lp war besser als die CD.
Dann habe ich die Titel abwechseln abgespielt und mein Persönliche Meinung ist das die Lp besser herüberkommt auf meine Analoge MBL Anlage als die Cd.
Keine Frage die CD klang absolut Sauber aber irgend wie kälter.
Beide können gut sein aber auch schlecht.
Es kommt immer darauf an wie Sauber die CD/Lp Produziert wurde und natürlich sein persönliches Ego.
Pilotcutter
Administrator
#21 erstellt: 05. Apr 2013, 12:09
Die Diskussion an sich ist ja genauso alt wie das Forum selbst. Ich denke mal unter den ersten 10 Diskussionen 2002 wird dieses Thema schon dabei gewesen sein, oder hifi-privat?!


Sirvolkmar (Beitrag #20) schrieb:

Keine Frage die CD klang absolut Sauber aber irgend wie kälter.
Beide können gut sein aber auch schlecht.
Es kommt immer darauf an wie Sauber die CD/Lp Produziert wurde und natürlich sein persönliches Ego.


Ich habe auch den Eindruck, dass diese "Kälte" keine richtige Kälte ist sondern eine Art Genauigkeit. Man erwartet von einer Platte einfach, dass sie, um bei diesen Eiegenschaften zu bleiben, warm klingt. Eine Platte mit einem "einfachereren" Tonabnehmer abgetastet klingt auch "wärmer" als mit einem sehr qualitativen MC Abnehmer.

Wenn ein Album warm eingespielt wurde und das Signal nicht verändert wurde, warum soll es dann am Ende kälter klingen. Die CD ist auch nur ein Datenträger, der die aufgenommenen Daten trägt, ob warme oder kältere


[Beitrag von Pilotcutter am 05. Apr 2013, 12:09 bearbeitet]
AlienFlasher
Stammgast
#22 erstellt: 05. Apr 2013, 12:16
@Pilotcutter
Auf so einer Grundlage kann man diskutieren da du ja auch ein Beispeil genannt hast zwar nicht um welche Fehler es sich handelt. Aber ich probiere es mal, habe mir mal die Blu-Ray von Adele ausgeliehen in der Royal Albert Hall und was soll ich sagen der Hochton war zu spitz nur um ein Problem zu nennen. Also nur weil da neues ton-format draufsteht und es in HD-Qualität ist heißt es nicht das es gut sein muss.

Was bringen mir digitale nullen und einsen etwas, wen auf dem Medium ehe schlechte Aufnahmen drauf sind in viellerlei hinsicht. Und wenn ich überwiegend nur CDs bekomme dann erklärt das so die Regel. Das kann die Digital-Technik auch nicht aufbessern besonders halt des Fehlverhalten der Produzenten die Musikstücke so laut abzumischen wie es geht und fehler in der aufnahme in kauf zu nehmen, hier geht komplett die Dynamik eines liedes flöten grade bei Rock nicht zu unterschätzen. Ich bitte euch das doch mal zu prüfen wenn ihr schon eine Vinyl habt und auch eine CD vom selben Album. Hier lohnt auch grade, weil wir von vinyl rip sprechen mal das lied zu rippen und sich den Frequenzverlauf anzuschauen dann sieht man das mehr an Dynamik auch.


[Beitrag von AlienFlasher am 05. Apr 2013, 12:30 bearbeitet]
joneu
Stammgast
#23 erstellt: 05. Apr 2013, 12:30
@AlienFlasher

... mal abgesehen davon, dass dein Beitrag sehr schwer zu lesen ist

es wurde doch bereits gesagt, dass die CD - Produktionen der letzten Jahre meist relativ schlecht klingen,
eben weil sie zu stark komprimiert sind und daher wenig Dynamik haben

es gibt aber genug gute Beispiele z.B. von AF und MFSL die zeigen, dass
CDs sehr wohl hervorragend klingen können, wenn das Mastering gut ist



[Beitrag von joneu am 05. Apr 2013, 12:31 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#24 erstellt: 05. Apr 2013, 12:40
Hi!


AlienFlasher (Beitrag #22) schrieb:
Was bringen mir digitale nullen und einsen etwas, wen auf dem Medium ehe schlechte Aufnahmen drauf


Nix, die werden aber auch auf Vinyl nicht besser ;). Eine schlechte Aufnahme bleibt halt eine schlechte Aufnahme. Was sich hingegen ändert, dürfte das Mastering sein. Das kann dann durchaus für eine LP objektiv besser sein als das für die CD, muss aber nicht. Hinzu kommt das subjektive Empfinden, dass man eher das eine oder andere mag.


AlienFlasher (Beitrag #22) schrieb:
Ich meine bevor ich kritisiert werde bitte dieses aufgeführte Beispiel nachzuvollziehen.


Nochmal, es hat Dich (bzw. Deine Beispiele) doch gar keiner kritisiert (ich zumindest nicht). Ich zitiere mich mal selbst:


hifi-privat (Beitrag #13) schrieb:
... Das von Dir beschriebene ist sicher korrekt, aber es gibt halt auch genau gegenteilige Versionen. ...


Das ist doch eindeutig genug oder was muss ich noch schreiben, damit rüber kommt, dass ich Dir das alles glaube und an den Beispielen vermutlich auch nachvollziehen kann. Aber es gibt halt auch andere. Das ist doch nicht schlimm, oder?


Pilotcutter (Beitrag #21) schrieb:
Die Diskussion an sich ist ja genauso alt wie das Forum selbst.


Die ist sogar noch viel älter als dieses Forum - die ist sogar noch älter als alle Foren, solche gabe es Anfang der 80er bei Einführung der CD ja noch gar nicht.

Pilotcutter
Administrator
#25 erstellt: 05. Apr 2013, 13:30

hifi-privat (Beitrag #24) schrieb:
Anfang der 80er bei Einführung der CD ja noch gar nicht.


Stimmt, da gab's vielleicht "analoge" Foren in der Volkshochschule

Ich digitalisiere hin und wieder Platten, aber so richtig mitdiskutieren, kann ich ehrlich gesagt, nicht, weil ich noch keine Scheiben daraufhin via Software untersucht habe. Fakt ist aber und da gebe ich Dir recht, AlienFlasher, dass manche Aufnahmen, die eigentlich - wenn man die heute zur Verfügung stehende Technik beachtet - besser klingen sollten, als zu Vinylzeiten

Ich erinnere mich noch (und ich habe beide, Vinyl und CD extra aufbewahrt) an die digitally remastered Aufnahmen der "Little River Band". Die waren zum Großteil auch in den Höhen arg überbelichtet und dem Klang mangelte es dadurch etwas an Körper. Die noch analoge Platte von 1979 "First under The Wire" zB klingt da um Längen besser. Das lässt sich auch bei der Digitalisierung einfach offensichtlich nachvollziehen.

Die Gründe hierfür kann ich nicht nennen, aber wahrscheinlich ist dem Musikmark das Handwerk(!) und das dazugehörige Personal mit Herzblut abhanden gekommen und die gesamte Musikproduktion ist zu einem gewinnmaximierten Imperium verkommen. Die Kehrseite ist, dass viele Hörer gar nicht mehr in der Lage sind, Klangunterschiede auszumachen, weil a) wenig aufmerksam Musik gehört wird und b) wenig in gute Wiedergabe investiert wird.

Wenn man dann per dato die Musikproduktionen rückwärts untersucht, findet man viele Fälle wo die Vinylproduktion mehr Aufmerksamkeit erfahren hat und einen besseren Klang liefert.

So sieht's wohl aus.

Gruß. Olaf
Jugel
Inventar
#26 erstellt: 05. Apr 2013, 13:31
Nachdem das geklärt wäre, noch zwei Bemerkungen zu Vinyl:

Der „Loudness War“ hat schon in den 1970iger Jahren, als es noch keine digitalen Tonträger gab, begonnen. Die älteren Semester hier im Forum können sich sicherlich noch an die Ktel-LPs aus dieser Zeit erinnern. Schon die waren auf laut getrimmt, damit sie mehr Aufmerksamkeit errangen.
Der „Loudness War“ hat ursächlich rein gar nichts mit der Diskussion Vinyl vs. CD zu tun.

Bei dieser Diskussion Vinyl vs. CD wird ein mE ein sehr wichtiger Aspekt sträflich vernachlässigt. Vinyl unterliegt wegen der mechanischen Abtastung zwangsläufig einem Verschleiß. Das heißt: Selbst wenn beim ersten Abspielen die Medien gleichauf liegen (oder Vinyl sogar die Nase vorn hat), geht die CD früher oder später unweigerlich in Führung. Denn abgenudeltes Vinyl hört sich nun mal sehr bescheiden an.

Gruß
Jugel
Kumbbl
Inventar
#27 erstellt: 05. Apr 2013, 17:59
sapperlot, da wird ja wieder mal gestritten.... jeder will immer recht haben

ich erinner nochmal an einen Punkt aus meinem Posting #3 oben:

"Klanglich mit das wichtigste (wenn nicht gar das einzig wirklich wichtige) ist das Mastering eines Albums."

Und da steht nix von LP oder CD (unter CD subsumieren wir jetzt auch mal alle andere digitalen Formate) und das mit gutem Grund, weil das nämlich recht unerheblich ist - zumindest theoretisch. Optimales Trägermaterial mal angenommen, dann klingt genau die Version besser, die besser gemastered worden ist - aus die Maus.

Jugel hat völlig recht, dass man den Loudnesswar aus dieser Diskussion rausnehmen muss, da dieser nur mittelbar dazu beiträgt, dass bei aktuellen Produktionen manchmal die LP besser klingt als die CD, nicht aber ursächlich. warum ist das so? Nun, die DAWs (Digitalen Audio Workstations) heutzutage erlauben bzgl. Klangmanipulation und vor allem Kompression viel viel mehr als in der analogen zeit (in der es übrigens auch schon Kompressoren gab, weil man die schlichtweg braucht - Merke: nicht jede Kompression ist Teufelswerk...) und das prinzip der digitalen Musikspeicherung vereinfacht hier vieles sehr - und deswegen kam es zu diesen Auswüchsen des Loudnesswars - auf LPs kann man prinzipbedingt nicht so "laut" mastern, aber das ist auch schon der einzige Grund, warum es dort nicht getan wird.

Aber deswegen klingen LPs (und deren Ripps) nicht prinzipiell besser als CD... und ganz nebenbei bemerkt: es ist auch völliger Schmarrn, dass von neuproduktionen die LP immer zwangsläufig besser klingt als die CD, denn: oft ist der Mix schon so versaut und komprimiert, dass es schlichtweg auf LP genauso schlecht klingt wie auf CD, nur eben nicht so laut - aber lautstärkeangepasst absolut kein Unterschied mehr auftaucht. Und manchmal kommen dann leicht bessere DR-Werte der LP auch nur deswegen zustande, weil manche Artefakte und kleinste Spitzen den DR-Algorithmus positiv beeinflussen, wo bei der CD nur der Brickwall vorliegt - aber hörbar ist die vermeintlich bessere dynamik mitnichten. dazu kommt, dass die Pressqualität von aktuellen LPs oft dermaßen unten aller Sau ist, dass das den ganzen - sofern vorhandenen - klangvorteil schon wieder auffrisst.

und das bringt mich zum größten nachteil der LPs: es redet sich ja so leicht, wenn man sagt, eine bestimmte LP-Pressung klingt viel besser als jede CD - theoretisch stimmt das oft sogar (diese gibt wirklich, gar nicht so knapp), NUR: so eine Pressung muss man auch erstmal haben, denn bei LPs gabs zig verschiedene Pressauflagen und nicht jede "original Uk pressung" ist gleich. Und man muss sie vor allem auch sehr gut erhalten und nicht abgeschrubt haben - und dann braucht es auch noch zu guter Letzt ein sehr gutes Analog-Equipment, um den ganzen tollen klang auch "rausholen" zu können, und das geht - im gegensatz zum CD-Player - auch gleich mal richtig ins Geld...und zu allem Überfluß muss dieses Equipement auch noch korrekt und sauber justiert sein (was beileibe nicht selbstverstänflich ist)

jetzt noch zu der angesprochenen Wärme bzw. Kälte der CD: diese Kälte ist nichts anderes als das Fehlen jeglicher störartefakte, es ist eben nur die Musik drauf uns sonst nix (jetzt mal ein neutrales mastering vorausgesetzt, welches nicht schrille Höhen oder dergleichen aufweist) - im gegensatz dazu entsteht die Wärme der LP genau aus solchen Artefakten (verzerrungen, Rumpelgeräusche etc.).. jaja, verzerrung bestimmten Grades erzeugen den warmen Klang, den auch die Röhrenfreaks so lieben - aber man sollte sich bewußt sein, dass das nix anderes ist als Klangtuning, denn zur Musik gehört das nicht und eine gute Wiedergabekette und sauber produkzierte und gemasterte Musik benötigt das auch nicht.

Somit:

- ja, unter all den genannten Voraussetzungen kann eine LP tatsächlich substantiell besser als die CD klingen
- ein zwangsläufiges besser kann man aber daraus auf keinen Fall ableiten
- Wärme der LP sind überspitzt formuliert Störanteile des Abspielvorgangs - die manches Ohr aber als angenehm wahrnehmen kann
- Loudnesswar hat nix damit zu tun, ob LP oder CD besser klingt

Wenn ein album sowohl für CD als auch für LP professionell, sauber und sorgfältig gemasteret wurde, dann wird die LP nicht besser klingen und ich würde immer zur CD greifen - vor allem klingt die CD immer und überall gleoch gut, wogegen der resultierende Klang der LP sehr stark davon abhängt, wie gut das Analog-Equipment des Hörers ist und vor allem, wie gut das justiert ist...

Gesamtfazit: einen prinzipiellen klangvorteil der LP zu behaupten ist genau eins: Blödsinn.
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Apr 2013, 11:18
Ein sehr guter, gar vorzüglicher Beitrag. Vielen Dank dafür. Den will ich "hiermit" nur unterschreiben, um mich beim Kumbbl einzuschmeicheln ;-)


Und manchmal kommen dann leicht bessere DR-Werte der LP auch nur deswegen zustande, weil manche Artefakte und kleinste Spitzen den DR-Algorithmus positiv beeinflussen
Das hier...
...wollte ich immer in Worte fassen, habe es aber nie geschafft...
Pilotcutter
Administrator
#29 erstellt: 23. Apr 2013, 11:27

Kumbbl (Beitrag #27) schrieb:
jetzt noch zu der angesprochenen Wärme bzw. Kälte der CD: diese Kälte ist nichts anderes als das Fehlen jeglicher störartefakte, es ist eben nur die Musik drauf uns sonst nix (jetzt mal ein neutrales mastering vorausgesetzt, welches nicht schrille Höhen oder dergleichen aufweist) - im gegensatz dazu entsteht die Wärme der LP genau aus solchen Artefakten (verzerrungen, Rumpelgeräusche etc.).. jaja, verzerrung bestimmten Grades erzeugen den warmen Klang,


Ja, die Kälte der CD und die Wärme der LP kann ich auch um's Verrecken nicht mehr hören. "Wärme" entsteht übrigens auch, wenn man LPs mit rödeligen Systemen hört. Wenn man am ordentlichen Dreher ein 1.000 Euro MC drunterbindet, ist's mit der Wärme auch vorbei.

SnowWhite
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Apr 2013, 11:38
"Wärme" kann man auch bekommen, wenn man den treble-Regler ein wenig nach links dreht, oooder ein wenig K2 zufügt, oder auf MC überspielt, oder oder oder

Oder wenn man die Heizung aufdreht
Jugel
Inventar
#31 erstellt: 23. Apr 2013, 11:40

Pilotcutter (Beitrag #29) schrieb:
... ist's mit der Wärme auch vorbei....

Musste halt ne Röhre nehmen...

Gruß
Jugel
Pilotcutter
Administrator
#32 erstellt: 23. Apr 2013, 11:42

Jugel (Beitrag #31) schrieb:

Musste halt ne Röhre nehmen... l


Ich habe verschiedene Dreher mit verschiedenen Systemen für kalt und warm.

Würd' mich aber auch mal interessieren, wenn eine warme Band warme Lieder einspielt, wie die dann auf CD klingen.



[Beitrag von Pilotcutter am 23. Apr 2013, 11:44 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#33 erstellt: 23. Apr 2013, 11:43

Jugel (Beitrag #31) schrieb:
Musste halt ne Röhre nehmen...


Klar, würde das


SnowWhite (Beitrag #30) schrieb:
Oder wenn man die Heizung aufdreht :L


gleich mit einschließen
MacClaus
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Apr 2013, 12:02
Eine gute Röhre klingt nicht warm und ein guter Transistorverstärker klingt nicht kalt
Kumbbl
Inventar
#35 erstellt: 26. Apr 2013, 10:37

MacClaus (Beitrag #34) schrieb:
Eine gute Röhre klingt nicht warm und ein guter Transistorverstärker klingt nicht kalt :.


genau so ist es - und generell wird der einfluss des verstärkers sowieso kollossal übertrieben (dargestellt von denen, die teurer verkaufen wollen) - aber das ist ein anderes Thema

aber zurück nochmal zur Röhre: es ist erwiesen, dass gewisse Klirranteile eine leicht angenehm klingende Signatur erzeugen können, nein, nicht können, sondern dies unzweifelhaft tun... Das Röhrengrundprinzip ist hierbei recht hilfreich ggü. einem Transistor...

ansonsten hat aber Mcclaus schon recht: gut und sauber konstruierte Röhren wie Transistoren-Verstärken klingen immer sehr neutral... wie gesagt: alle adjektive wie "neutral" etc. immer einzuordnen, dass Unterschiede im verstärkerklang im Vgl. zu Unterschieden bei Plattenspielern oder gar lautsprechern mehr oder weniger vernachlässigt werden können, vorausgesetzt, der verstärker ist in der Lage, die Box in allen Lebenslagen sauber anzutreiben - aber das ist bei aktuellen Lautsprechern quasi immer der Fall, denn die typischen Impedanzmonster der 80er jahre gibts kaum noch - aus gutem Grund...

anyway, war jetzt leicht off topic... aber war mir kurz einanliegen, weil immer so viel gewese um Klang bei Komponenten gemacht wird, wo es quasi wurscht ist - Klang entscheidet sich exakt an drei Dingen:
- dem Klang des Albums (dessen Mix und Mastering)
- der Qualität der Lausprecher
- dem Raum, in dem diese spielen und wie gut das zusammenpasst.

Stimmt's in diesen drei Punkten, kannst den Rest vergessen... Erkenntnisse von jemand, der selbst schon lange von einem vormals High-End-Gläubigen zu einem Pragmatiker mutiert ist - und dies noch keine Sekunde bereut hat
MacClaus
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 26. Apr 2013, 11:18

Kumbbl (Beitrag #35) schrieb:
anyway, war jetzt leicht off topic... aber war mir kurz einanliegen, weil immer so viel gewese um Klang bei Komponenten gemacht wird, wo es quasi wurscht ist - Klang entscheidet sich exakt an drei Dingen:
- dem Klang des Albums (dessen Mix und Mastering)
- der Qualität der Lausprecher
- dem Raum, in dem diese spielen und wie gut das zusammenpasst.


Ich würde noch zwei Dinge hinzufügen...

Erstens: NF-LS-Kabel... man kann z.B. bei einer Triode nicht belanglos zu einem x-beliebigen Kabel greifen. Ebenso bei Verstärkern mit Schaltnetzteil. Nein... das hat nichts mit Kabelklang zu tun

Zweitens: Ein niedriger Rauschlevel ist abhängig vom Stromnetz. Daher haben Netzfilter ihre Berechtigung, gerade dort, wo die "Stromqualität" schwankt. Muss ja nicht gleich eine kleine Anlage sein

Eines der besten Transistor-Amps.... wenn man genügend Platz hat und treibt jeden LS an, egal wie exotisch

http://4.bp.blogspot...2F4/s1600/3050n3.jpg
Jugel
Inventar
#37 erstellt: 26. Apr 2013, 11:31
...und überhaupt: Wer behauptet da, dass CD-Spieler keinen Einfluss auf den Klang haben?

Gruß
Jugel
Kumbbl
Inventar
#38 erstellt: 26. Apr 2013, 12:31

Jugel (Beitrag #37) schrieb:
...und überhaupt: Wer behauptet da, dass CD-Spieler keinen Einfluss auf den Klang haben?


ich (zumindest einen fast komplett vernachlässigbaren), aber ich wills hier nicht diskutieren...
Jugel
Inventar
#39 erstellt: 26. Apr 2013, 12:44
Die Ausdrucksweise
Kumbbl (Beitrag #38) schrieb:
... fast komplett...
nimmt mir jeglichen Wind aus den Segeln. Flaute. Trotz Nullen und Einsen. Aber gut so...

Gruß
Jugel
MacClaus
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 26. Apr 2013, 15:49

Kumbbl (Beitrag #38) schrieb:

...(zumindest einen fast komplett vernachlässigbaren), aber ich wills hier nicht diskutieren... ;)


Warum sucht man die spezielle Japan Pressung von Pink Floyd's Dark Side of the Moon, wenn die Unterschiede zum Doug Sax Remaster (Shine On Box) so gering sind? Höre Dir einen Sony CD-Player in der 1000 EUR Klasse und dann die dCS Vivaldi Kombi... Die Unterschiede sind größer ald die der beiden CDs

Unterschiede wird man immer wahrnehmen, wenn auch der Aufwand eigentlich nicht mehr gerechtfertigt ist.
chriss71
Inventar
#45 erstellt: 26. Apr 2013, 16:21
Hab ich vergessen:


chriss71 (Beitrag #2217) schrieb:

MacClaus (Beitrag #2216) schrieb:
The Band (Audio Fidelity) wurde nicht von den Original Tapes überspielt, sondert von einem Session-Tape, wenn ich mich nicht irre. Somit ist der Hinweis auf dem Slipcase "Mastered from Original Master Tapes" irreführend.


Ahh, so nennt man das, irreführend. Dann ist bei dir wahrscheinlich auch Diebstahl von Masterbändern "bekommen bevor es wer verloren hat". Alles klar...

:prost



MacClaus (Beitrag #2218) schrieb:
Woher auf einmal die rege Teilnahme

Die MCA/Buddy Holly Geschichte ist bekannt – mir jedenfalls. Da ich den ehemaligen Epic, Island-Plattenboss schon seit 20 Jahren kenne, sind diese Stories auch mir bekannt und muss nicht erst im Internet nachforschen oder was andere dort nachplappern. Auch die Geschichten mit Universal und Warner ist bekannt. Du brauchst aber nicht im SH Forum o. anderswo zu suchen.... weil man die nicht online findet :D




PS: Richtig, du ignorierst ja meine Posts....
cr
Inventar
#46 erstellt: 26. Apr 2013, 17:13
Aufgrund der erhöhten Impedanz eines Röhrenverstärkers wird der Lautsprecher fast immer anders klingen, weil sich damit seine Güte erhöht (eine hohe Güte hat nix mit Bessersein zu tun, leider ganz im Gegenteil), was zu einem wummerigen und tieferreichenden Bass führen kann, was aber viele mögen.

Aus ähnlichen Gründen werden dann halt auch die Verfälschungen der LP gemocht (abgesehen von den wenigen Fällen, wo sie wirklich besser ist wegen eines anderen Masterings)


[Beitrag von cr am 26. Apr 2013, 17:19 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#47 erstellt: 26. Apr 2013, 20:03
Ah, eines meiner Lieblingsthemen !


Zur angeblichen "anlogen Wärme":

Eine DER Audiomythen schlechthin. Schon seit den 80ern stets wiederholt und im Laufe der Jahrzehnte kein bischen wahrer geworden !
Es stimmt zwar, daß insbesondere in der digitalen Anfangsphase durchaus diverse, zu spitz klingende CDs erschienen, was allerdings wohl eher daran lag, daß die Toningenieure erst lernen mußten, mit der "gnadenlosen", also realistisch klingenden Digitaltechnik richtig umzugehen.
Der Bereich hoher Frequenzen wurde im Gegensatz zur alten Analogtechnik, bis 20 kHz ungeschönt reproduziert.
Damit mußten Tontechniker bei Aufnahme, Abmischung und Nachbearbeitung, erst lernen umzugehen und die Hörer mußten sich erst an diese nicht mehr von den systemimmanenten Beschränkungen der Analogtechnik, speziell der Vinylreproduktion, vorgegebene "Weichzeichnung" im Bereich hoher Frequenzen gewöhnen !

Und was habe ich schon spitz klingendes Vinyl gehört.
Davon, daß die LP einen grundsätzlich wärmeren Klang besitzt als die CD konnte noch nie die Rede sein, denn es zählt immer, was der Tonmann mit der Technik anstellt.

Im Übrigen gibt es heute im Studiobereich unzählige Möglichkeiten, sowohl mittels Hardware, als auch rein nativ am Rechner, so wie ich es beispielsweise mache, "Wärme", oder das, was viele für analoges Feeling halten, mit jedem Digitalsignal zu realisieren.
Übrigens sogar mit MP3, das wenn es sauber erstellt wurde, sogar die LP schlägt !
Ich weiß, HiFi-Häresie.
Es gibt unzählige Tools mit denen Sättigungseffekte und Spektralzusammensetzungen, sowohl von analogen Mischpulten, Kompressoren, EQs, Bandmaschinen usw., als auch das Verhalten von Röhren, emuliert werden können.
Und das in immer besserer Qualität, teils in Kooperation mit den ursprünglichen Geräteherstellern selbst.

Wie hat mir ein britischer Hardwareentwickler im Hinblick auf Plugins mal gesagt :
"10 % the price - 90 % the original hardware-quality"

Es läßt sich im Nachhinein inzwischen so gut wie jeder gewünschte Klang erzielen.
Die heutige Digitaltechnik erlaubt phantastische Aufnahmen. Leider wird die Technik so gut wie nie wirklich voll ausgeschöpft.
Auch die CD ist in 99% aller Fälle deutlich unter ihren klanglichen Möglichkeiten !
Nur weniger CDs, beispielsweise von TELARC oder GRP aus den 90ern, zeigen was schon damals technisch/klanglich möglich war. Und DAS ohne 24bit und 96/192 kHz, oder - neuerdings - 32bit und 384kHz - Sampling !
Was wir heute meist geliefert bekommen ist eigentlich ein künstlerisch-technisches Armutszeugnis sondersgleichen - realisiert mit an sich grandioser Technik.

Der mangelhafte Umgang mit den technologischen Möglichkeiten hat so dazu geführt, daß einige Leute die Digitaltechnik für den zunehmend miesen Sound verantwortlich machen.
Was selbstverständlich absolut falsch ist !

Es stimmt allerdings, daß die Digitaltechnik es - Eroc würde sie Bananenbieger nennen - den Tontechnikern sehr leicht gemacht hat, den vielleicht ursprünglich sogar noch guten Klang der Abmischung durch rein-loudness-orientiertes Mi(e)s-Mastering zu zerstören.

Es wurde zu recht gesagt, daß bezüglich des finalen Klanges das MASTERING den inzwischen größten Einfluß hat !

Da kann in der Tat dann auch die LP noch einer Audio-BD klanglich überlegen sein !
Kumbbl
Inventar
#48 erstellt: 27. Apr 2013, 07:05
nun, dem ist nicht viel hinzu zu fügen, wenn ich es recht überlege, eigentlich gar nix




MacClaus (Beitrag #40) schrieb:
Die Unterschiede sind größer ald die der beiden CDs
Unterschiede wird man immer wahrnehmen, wenn auch der Aufwand eigentlich nicht mehr gerechtfertigt ist.


ach Claus, schon alles erledigt, mehrmals, und das vor allem im Blindtest, lautstärkemäßig exakt ausgepegelt (da ja unterschiedliche Player oft auch unterschiedliche Ausgangsspannungen haben)... resultat: siehe oben...

Egal, diese diskussionen bringen hier aber nichts (und auch anders wo nicht), es wird hier nie Konsens geben - ist ja auch nicht nötig... teure Player sind schöne wertige "maschinen", gefallen mir auch und verstehe jeden der sich sowas leistet, aber klanglich.... <no comment>
MacClaus
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 27. Apr 2013, 08:16

Kumbbl (Beitrag #48) schrieb:
....es wird hier nie Konsens geben - ist ja auch nicht nötig... ....aber klanglich.... <no comment>


Einser und Nullen sind nicht unbedingt die Parameter, die es zu bewerten gilt... ich würde eher auf die analoge Signalverarbeitung in einem CD Player setzen. Zumind. stehen die klanglichen Unterschiede in keiner Relation, wie man sie zwischen Lautsprecher wahrnehmen kann. Da spielt eben die Physik die beherrschende Rolle
Jugel
Inventar
#50 erstellt: 27. Apr 2013, 08:41
Findet sich ein gnädiger Moderator, der diese Diskussion "abtrennt" oder verschiebt - am besten in den Voodoo-Bereich? (Mir platzt da gleich die Hutschnur und ich will hier ja niemanden zu ungezogenen Beschimpfungen provozieren.)

Gruß + Dank
Jugel
russserv
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 14. Aug 2014, 15:23
darf man fragen Accuphase_Lover mit welcher soft und mit welcher einstellung du die
wärme oder eben das analoges feeling in die cd reinbekommst?
MFG
BarFly
Stammgast
#52 erstellt: 26. Aug 2014, 13:10

russserv (Beitrag #51) schrieb:
darf man fragen Accuphase_Lover mit welcher soft und mit welcher einstellung du die
wärme oder eben das analoges feeling in die cd reinbekommst?
MFG

Accuphase_Lover wird vermutlich auf die gleiche Art wie ich - die Platte digitalisieren. Du bekommst 100%ig das was die Nadel ausliesst und die Anlage zum Rechner transportiert und von dort 100%ig das was da gespeichert ist auf die CD. D.h. die CD klingt genau wie die Platte. Da geht keine irgendwie ausgelesene Wärme unterwegs verschütt.
Wavelab, Audacity, Goldwave etc., da gibt es etliches. Dazu eine vernünftige Soundkarte - fertisch.
Es gibt hier massenweise Tipps zum Digitalisieren. Da wird genug Hardware, genug Software und auch div. verschiedene Variationen beschrieben, wie man das analoge Signal in den Rechner bekommt.
Mennoxx
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 27. Aug 2014, 06:53

BarFly (Beitrag #52) schrieb:
D.h. die CD klingt genau wie die Platte.


Möchte das noch ergänzen: Klingt genauso, wie die Abtastung der Platte zu diesem Zeitpunkt


Ich mache das auch ähnlich. Allerdings brenne ich schon lange keine CDs mehr.
Ich Rippe in 24/96 (Ob es Sinnvoll ist oder nicht ist mir da egal, ich hab den Speicherplatz, also warum nicht?)
Dann werden sie noch zu 320er MP3s konvertiert und landen in Spotify. Dadurch hab sie in meinen Playlists, wo vorher die Spotify Version war und automatisch auch (nach sync) am Smartphone.

Von einer besonderen "Wärme" habe ich allerdings, seitdem ich Platten höre noch nie etwas bemerkt. Sie klingen halt, auf Grund verschiedener, bereits oft genannter Begebenheiten am Ende etwas anders, auch bei gleichem Master.
Und ich rippe sie halt auch nur, wenn mir das etwas bringt (besseres Mastering).

Als beispiel dieses Ergebnis (mein Upload): Eluveitie - Origins [Vinyl]
Zum Vergleich die CD Version (nicht mein Upload): Origins [CD]

Bestes Beispiel bisher, hat sich definitiv gelohnt.
Das ist bisher die beste neue Platte, die ich gekauft habe. Perfekte Pressung (mir sind keine Fehler aufgefallen) leise und 1A Master!
BarFly
Stammgast
#54 erstellt: 27. Aug 2014, 10:53

Mennoxx (Beitrag #53) schrieb:


Ich mache das auch ähnlich. Allerdings brenne ich schon lange keine CDs mehr.
Ich Rippe in 24/96 (Ob es Sinnvoll ist oder nicht ist mir da egal, ich hab den Speicherplatz, also warum nicht?)
Dann werden sie noch zu 320er MP3s konvertiert und landen in Spotify. Dadurch hab sie in meinen Playlists, wo vorher die Spotify Version war und automatisch auch (nach sync) am Smartphone.

Wenn ich digitalisiere, dann auch mit 24/88,2. Warum? Ich kanns .
Abgelegt wird es dann als Flac und als 192er mp3 Lame vbr.


Von einer besonderen "Wärme" habe ich allerdings, seitdem ich Platten höre noch nie etwas bemerkt. Sie klingen halt, auf Grund verschiedener, bereits oft genannter Begebenheiten am Ende etwas anders, auch bei gleichem Master.

Jupp, so sehe ich das auch. Von einer 'Kälte' oder 'Sterilität' der CD hab ich noch nie was gemerkt.


Und ich rippe sie halt auch nur, wenn mir das etwas bringt (besseres Mastering).

Die digitalisiere ich auch, oder aber Platten die es nicht auf CD gibt
Ich habe hier Platten da ist die Vinyl der CD deutlich überlegen, vor allem bei jüngeren (remasterten).
Stichwort ganz klar - Loudness War


Als beispiel dieses Ergebnis (mein Upload): Eluveitie - Origins [Vinyl]
Zum Vergleich die CD Version (nicht mein Upload): Origins [CD]
Bestes Beispiel bisher, hat sich definitiv gelohnt.
Das ist bisher die beste neue Platte, die ich gekauft habe. Perfekte Pressung (mir sind keine Fehler aufgefallen) leise und 1A Master!

Horch ich mir dann mal zu Hause an


[Beitrag von BarFly am 27. Aug 2014, 10:54 bearbeitet]
Mennoxx
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 27. Aug 2014, 11:14

BarFly (Beitrag #54) schrieb:
Horch ich mir dann mal zu Hause an


Wird schwierig, da das nur Uploads der DR werte sind^^
Allerdings hier: https://www.youtube.com/watch?v=-AawUSC6hGY
Im Musikvideo ist ein Master mit DR15 (ich vermute das Vinyl Master)
Die Version der CD bzw des Lyric Videos, liegt bei DR5, soll mal einer verstehen
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