MP3 oder Audio-Cd besser?

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metty26
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Aug 2007, 09:48

Mch würde interessieren ob es einen klangunterschied zwischen mp3s und normalen audio-cds gibt, immerhin haben die audiocds eine riesige datengröße im gegensatz zu den mp3s?

Gruß
mat

masterofpuppets103
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 03. Aug 2007, 11:02

Hi

Audio-CDs klingen meiner Meinung nach immer besser als MP3s.
Wenn du eine sehr hohe Datenrate bei den MP3s hast, hörst du den Unterschied weniger, bzw. gar nicht mehr. (Das kommt natürlich auch auf die Anlage usw. an...)

Es gibt auch schon diverse Diskussionen darüber, z.B.

hier
wird das Thema kurz angeschnitten und die einhellige Meinung ist, dass CDs besser klingen, bzw. der Kauf der CD im Vergleich zum Download zu empfehlen ist.

Gruß Julian

hifi-privat
Inventar

#3 erstellt: 03. Aug 2007, 15:46

Hi,

zu dem Thema gibt es sicher mehr als diesen einen verlinkten Thread. Und die Meinung, dass CDs besser klingen als MP3 ist mitnichten so einhellig.

Es gab auch schon zahlreiche private Tests dazu (mit CD auf denen Stücke in unterschiedlichen MP3 Qualitäten in für den Hörer unbekannter Reihenfolge enthalten waren), die letztlich so ziemlich alle zu dem Ergebnis führten, dass schon bei 128er MP3s nur noch ganz wenige das ein oder andere MP3 identifizieren konnten. Bei mehr als 128 kbit haben dann letztlich alle passen müssen.

Ich habe solch eine CD auch schon ein paar mal weiterversandt, an Personen die MP3 auf alle Fälle absolut grausig finden. Ich habe von noch niemandem eine Antwort erhalten - und die erste CD die ich mal weitergesendet habe, liegt bestimmt schon 3-4 Jahre zurück ;).

Anders verhält es sich vermutlich mit der Qualität der MP3s aus unterscheidlichsten Quellen. Nur weiss man da zumeist nicht, von welchem Original, mit welchem Encoder usw. dies erstellt wurde. Wie kann man da sagen, ob es schlechter als das Original klingt

, wenn man letzteres nicht kennt. Klangliche Mängel rühren zumeist von einer fehlerhaften Erstellung her und sind nicht MP3-prinzipbedingt.

Aber wie gesagt - müssen wir hier gar nicht wieder aufbrühen, ein wenig im Forum suchen bringt jede Menge dazu zu Tage.

Reset
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#4 erstellt: 03. Aug 2007, 20:43

metty26 schrieb:

Mch würde interessieren ob es einen klangunterschied zwischen mp3s und normalen audio-cds gibt, immerhin haben die audiocds eine riesige datengröße im gegensatz zu den mp3s?

Gruß
mat 8)

In der Regel wird ein MP3 aus einer Audio-CD erstellt. So gesehen Original und "Kopie". Es gibt immer Unterschiede zwischen MP3 und Audio-CD. Das liegt in der verlustbehafteten Kompression. Dass MP3s nur einen Teil des Platzes von CDDA-Audio-Tracks benötigen hast du ja selbst erkannt. Dass da etwas fehlen "muss" ist ja logisch.

Die Frage ist letztlich, ob man die Unterschiede hört.
Qualität ist entscheidend, nicht die Bitrate

So gesehen ist deine Frage unglücklich: Aus Sicht der Technik betrachtet ist die Audio-CD besser, weil sie eben das "Original" ist, währenddem bei MP3 etwas fehlt. Entscheidend ist jedoch nicht die Technik, sondern die Psychoakustik, resp. ob sie funktioniert und man keine Unterschiede hört oder ob sie nicht perfekt funktioniert und man Unterschiede hört.

M@rkus
Stammgast

#5 erstellt: 04. Aug 2007, 22:53

Was ist denn, wenn mal legal ein paar MP3's (192 oder 256) saugt und diese als Audio-CD brennt? Ist die Qualität denn dann auch schlechter?

bothfelder
Inventar

#6 erstellt: 04. Aug 2007, 23:05

Hi!

Du hast den Post Nr. 3 gelesen?

Andre

M@rkus
Stammgast

#7 erstellt: 04. Aug 2007, 23:33

bothfelder schrieb:

Hi!

Du hast den Post Nr. 3 gelesen?

Andre
:prost

Jetzt ja, hab ich vorhin irgendwie übersehen...

rstorch
Inventar

#8 erstellt: 10. Aug 2007, 23:13

Im Tonstudio ist es heute Alltag mit 24 Bit Quellen zu mischen. Am Ende steht meist ein 24 Bit Master. Allein die Bitreduktion von 24 auf 16 Bit ist immer hörbar. Besonders wenn man lange an einer Mischung dran war, jedes Detail kennt und dann runter auf 16 Bit muss, tut es schon manchmal weh, was da verloren geht.

Von einer CD auf MP3 mit 128 ist der Unterschied größer als von 24 bit auf 16 bit. Bei bestimmten Musikmaterial (allerweltspop) sind MP3s mit 256 kBit zwar sehr nah an der CD. Aber wenn man es mal mit einem Klavierkonzert versucht, dann ist MP3 zum Scheitern verurteilt - da hört jeder den Unterschied.

Richtig extrem wird es, wenn man so genannte unharmonische Klänge, z.B. Glockengeläut, von CD in MP3 umwandelt. Da geht mit MP3 gar nichts mehr.

Das letzte Beispiel soll jetzt niemanden anregen zu sagen, wer hört schon ständig Glockenläuten. Kein Mensch, ich auch nicht, aber es zeigt sehr deutlich wo die Grenzen der verlustbehafteten Datenkompression liegen.

Im Tonstudio wird oft gesagt, jeder bekommt das Format, das er verdient (MP3 für Schrott und DVD-A oder SACD fürs Feine). MP3 ist sehr gut für substanzlose, schlechte Mischungen, da hört man die geringsten Unterschiede. Für guten Pop/Rock, Jazz oder Klassik finde ich es inadäquad. Das ist schlimmer, als einen guten Wein aus einem Plasitkbecher zu trinken.

Reset
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#9 erstellt: 10. Aug 2007, 23:27

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Ja, nee, ist klar, oder? Dass du zu Übertreibungen neigst, ist mittlerweile bekannt.

Es soll ja Klassik-Produktionen geben, die entstehen aus einem 16Bit-Master. Soviel zum Thema "tut es manchmal weh, was da verloren geht".

rstorch schrieb:

Von einer CD auf MP3 mit 128 ist der Unterschied größer als von 24 bit auf 16 bit.

Merkst du denn selbst nicht, dass du dir jedesmal selbst ins Bein schiesst? Wer heute noch mit "128 ist der Unterschied..." argumentiert hat die letzten Jahre total verschlafen, hat keine Ahnung oder plappert einfach nach.

rstorch schrieb:

Bei bestimmten Musikmaterial (allerweltspop) sind MP3s mit 256 kBit zwar sehr nah an der CD. Aber wenn man es mal mit einem Klavierkonzert versucht, dann ist MP3 zum Scheitern verurteilt - da hört jeder den Unterschied.

Aha. Jeder. Wie oben erwähnt, bin ich der Ansicht dass dir zum Thema MP3 etwas der Hintergrund fehlt, denn sonst wüsstest du, dass Codecs mit Hilfe von Problemsamples optimiert werden, da sie ansonsten meist transparent sind. Ich habe nun einige solcher Problem-Samples herumliegen, aber Klavierkonzerte sind nicht besonders häufig vertreten.

Zwei Threads zum Thema der Selbstüberschätzung:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=45644

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=55619

rstorch schrieb:

(...) Im Tonstudio wird oft gesagt, jeder bekommt das Format, das er verdient (MP3 für Schrott und DVD-A oder SACD fürs Feine).

Ist das eines dieser Tonstudios wo gesagt wird, dass lauter besser klinge? Wahrscheinlich.

rstorch schrieb:

MP3 ist sehr gut für substanzlose, schlechte Mischungen, da hört man die geringsten Unterschiede.

Wieder ein Schuss in's eigene Knie. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du keinen einzigen vernünftigen Blindtest mit einem korret erstellten, sinnvollen MP3 hinter dir hast.

rstorch schrieb:

Für guten Pop/Rock, Jazz oder Klassik finde ich es inadäquad. Das ist schlimmer, als einen guten Wein aus einem Plasitkbecher zu trinken. :D

Geschwätz.

miracle1966
Stammgast

#10 erstellt: 11. Aug 2007, 03:28

In einem anderen Thread wurde einmal erwähnt, dass die für die künstliche Erweiterung (ProLogicIIx) eines Soundfeldes benötigten Informationen nicht eindeutig zugeordnete Signale (also "Datenmüll") sind.

Dieses erklärt auch, warum sich viele CD's nicht so gut im Surround Modus anhören wie analoge Tonquellen.

Wenn eine CD ins MP3 Format gewandelt wird, nimmt dieser "Datenmüll" auf jeden Fall zu (Vergleich CD und MP3 im Surround Modus). Selbst bei der Rückumwandlung in eine Audio CD bleibt dieser Zustand erhalten.

Es mag sein, dass man im Stereomodus bei guten Kopien keinen Unterschied hört - technisch gesehen ist aber sicher einer vorhanden ...

Das bis hier von mir ...

Fröhlich bleiben!

beuchelt
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 11. Aug 2007, 04:12

Im Prinzip gebe ich rstorch durchaus recht: die Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Formaten können stark durch den

Inhalt beeinflußt werden: so zeigt sich daß viele Pop-Stücke, die kaum Dynamik und wenig Inhalt über 8kHz aufweisen, sich mit modernen Encodern prima bei 128 oder 160 kbps komprimieren lassen. Wenn die Wiedergabe dann durch einen mickrigen Aldi MP3 Player mit Dröhnstöpseln erfolgt, ist praktisch kein Unterschied zu CD oder qualitativ höherwertigen Medien zu erkennen.

ABER: Wenn wir von hoch dynamische Musik reden, dann kann der Unterschied zwischen 16 und 24 bit sehr wohl zu hören sein - zumindest auf einer halbwegs guten Anlage. Vorraussetzung dafür ist natürlich, daß der jeweilige Tonmeister auch tatsächlich weiß, was er tut (was häufig leider nicht der Fall ist).

Den Unterschied zwischen 44.1 kHz und 48 kHz habe ich bisher noch nicht wirklich herausgehört, aber 44.1 kHz und 88.2 oder höher (z.B. bei SACD oder DVD-Audio) kann durchaus einen Unterschied ausmachen. "Dramatisch" würde ich diesen jetzt nicht unbedingt nennen (16/24 bit ist da m.M. nach erheblich deutlicher), aber man kann den Unterschied schon teilweise auf einer guten Wiedergabekette raushören.

Wer einmal selber den Unterschied zwischen verschiedenen Qualitätsstufen ausprobieren will, dem sei PC ABX (http://www.pcabx.com/) ans Herz gelegt. Freie 96/24 PCM Quellen finden sich im Archive (http://archive.org). Gegen Geld kann man auch HiRez Quellen bei Linn Records ziehen (http://www.linnrecords.co.uk/).

Maastricht
Inventar

#12 erstellt: 11. Aug 2007, 09:32

Ich bleibe es eine merkwürdige Entwicklung finden, dass die neuen Tonformate bei Filmen eine wesentlich höhere Bitrate haben / möglich machen, während bei Musik eher mehr komprimiert wird.

Aber glücklich steigen ja auch da schon wieder die Bitrates - und verbeseeren die Umsetzungsweisen.

Gruss, Jürgen

[Beitrag von Maastricht am 11. Aug 2007, 09:33 bearbeitet]

Reset
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#13 erstellt: 11. Aug 2007, 09:41

miracle1966 schrieb:

Ist das so?

miracle1966 schrieb:

Wenn eine CD ins MP3 Format gewandelt wird, nimmt dieser "Datenmüll" auf jeden Fall zu (Vergleich CD und MP3 im Surround Modus). Selbst bei der Rückumwandlung in eine Audio CD bleibt dieser Zustand erhalten.

Wie denn jetzt?

Oben argumentierst du:

Für Mehrkanal sind diese Signale wichtig => CD hat weniger als analog = > analog für Mehrkanal besser

Unten argumentierst du bei der Erstellung von MP3 würde dieser "Datenmüll" zunehmen. Das würde ja heissen, dass MP3 im Mehrkanalbetrieb besser sein sollte. Müsste es wegen der verlustbehafteten Audiokompression nicht gerade weniger dieser "nicht eindeutig zugeordneten Signalen" geben, weil diese das Verfahren nicht überleben?

miracle1966 schrieb:

Es mag sein, dass man im Stereomodus bei guten Kopien keinen Unterschied hört - technisch gesehen ist aber sicher einer vorhanden ...

Abgesehen von der ganzen wirren Argumentation würden mich diese mehrkanaligen MP3s mal interessieren....

Reset
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#14 erstellt: 11. Aug 2007, 09:48

beuchelt schrieb:

(...) ABER: Wenn wir von hoch dynamische Musik reden, dann kann der Unterschied zwischen 16 und 24 bit sehr wohl zu hören sein - zumindest auf einer halbwegs guten Anlage. Vorraussetzung dafür ist natürlich, daß der jeweilige Tonmeister auch tatsächlich weiß, was er tut (was häufig leider nicht der Fall ist).

Das hätte ich nun gerne etwas präziser. 16 Bit 44.1 khz bietet eine theoretische Dynamik von 96 db. Durch Produktion und Reservenbildung geht noch einiges weg. Gehen wird als Beispiel von 70 db aus. Eine durchschnittliche Produktion geht aber selten über 20, 30 oder 40 db hinaus, das ist für den Heimgebrauch nicht mehr brauchbar, da einerseits zu laut, andererseits zu leise - der heimische Hörraum ist nicht gegen aussen geschirmt.

24/96 bietet zwar eine grössere Dynamik - aber deren Vorteile können letztlich nur Bei der Aufnahme genutzt werden, weil sie mehr Reserven für Reserven bietet, d.h. selbst nach Abzug einer grosszügigen Reserve noch mehr als genügend bleibt. Aus diesem Grund werden heute Aufnahmen in 24/96 oder ähnlichem gemacht und dann auf 16 44.1 gerechnet.

beuchelt schrieb:

Den Unterschied zwischen 44.1 kHz und 48 kHz habe ich bisher noch nicht wirklich herausgehört, aber 44.1 kHz und 88.2 oder höher (z.B. bei SACD oder DVD-Audio) kann durchaus einen Unterschied ausmachen. "Dramatisch" würde ich diesen jetzt nicht unbedingt nennen (16/24 bit ist da m.M. nach erheblich deutlicher), aber man kann den Unterschied schon teilweise auf einer guten Wiedergabekette raushören.

Was du gehört hast, sind unterschiedliche Mixe, denn für SACD, DVD-A und CD wird unterschiedlich abgemischt...

beuchelt
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Aug 2007, 20:34

Reset schrieb:

beuchelt schrieb:

Hmm, also wenn ich mir manche meiner Stücke mit Sonar 6 anschaue, dann komme ich locker auf dynamische Bereiche von 60-80 dB. Allerdings schließe ich dabei auch Raum- und Nebengeräusche mit ein ... letztendlich möchte ich halt ein "beinah" live Atmosphäre haben. Und (sagen wir) 75 dB sauber mit 16 bit abzubilden, ist mindestens schwierig und in vielen Fällen nahezu unmöglich. Hinzu kommt der lästige Trend immer an die Grenzen der 16 bit ranzugehen, um die CD lauter klingen zu lassen.

beuchelt schrieb:

Was du gehört hast, sind unterschiedliche Mixe, denn für SACD, DVD-A und CD wird unterschiedlich abgemischt...

Die Stereo-Abmischungen sind - oft - dieselben. Als Tip: hör Dir die Aufnahmen von Linn Records in den verschiedenen Qualitätsstufen an.

miracle1966
Stammgast

#16 erstellt: 11. Aug 2007, 23:04

@reset:

Du hast mich schon richtig verstanden, auch wenn es wirr klingt.

Eine CD, die keinen "Datenmüll" aufweist, klingt im künstlichen Surroundbetrieb Z.B. ProLogicIIx nicht besonders gut (eher centerlastig).

Wandelt man die CD in MP3's und gibt diese im künstlichen Surroundbetrieb wieder, ist plötzlich eine ProLogicIIx Wiedergabe wesentlich besser möglich/erzeugt diese mehr Räumlichkeit. Es werden sicher keine Kanäle bei der Umwandlung zugefügt ...

Wie gesagt, ich bin nur User, kein Techniker! Ob die von mir wiedergegebene Theorie stimmig ist, kann ich wirklich nicht beurteilen. Mir scheint sie halt einleuchtend, so lange ich keine bessere Theorie habe ...

Fröhlich bleiben!

hifi-privat
Inventar

#17 erstellt: 12. Aug 2007, 10:09

Hi,

Deine Theorie ist weder einleuchtend noch logisch.

PLII und Konsorten beziehen ihre Infos für Surround, zumindest bei nicht speziell surroundkodiertem Material, aus Phasenverschiebungen im Signal.

MP3 beruht ja darauf, nicht hörbares wegzurechnen. Phasenverschiebungen könnten also durchaus in diesen Bereich fallen. Ergo: PLII und Co. wirken bei MP3 eher schlechter als im Original.

Auch fügt MP3 keinen "Datenmüll" hinzu - MP3 nimmt nur weg. Wäre ja auch widersinig, etwas hinzuzufügen, damit die Dateien kleiner werden.

MartinG
Stammgast

#18 erstellt: 12. Aug 2007, 10:14

miracle1966 schrieb:

Eine CD, die keinen "Datenmüll" aufweist, klingt im künstlichen Surroundbetrieb Z.B. ProLogicIIx nicht besonders gut (eher centerlastig).

Sprechen wir statt "Datenmüll" besser von nicht-phasenkohärenten Signalanteilen des Stereosignals. Die werden nämlich hinten abgebildet.
"Datenmüll" der zu nichts Beziehung steht landet links und/oder rechts, ganz so wie im Stereobetrieb.

Gruß,
Martin

bothfelder
Inventar

#19 erstellt: 12. Aug 2007, 12:47

Hi!

Liedgut, welches über PL2 o.ä., guten Surround erzeugt, besitzt diese Eigenschaft auch noch nach Umwandlung ins mp3-Format.
Meiner Erfahrung nach.

Andre

Reset
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#20 erstellt: 12. Aug 2007, 21:42

beuchelt schrieb:

Letztes Jahr erklärte mir ein Tonmeister, 40 db und mehr wären im heimischen Wohnzimmer bereits am Limit des Vertretbaren. Sieht man sich verschiedene CDs an, bemerkt man schnell, dass sich die Mehrheit darunter bewegt...

Du versuchst, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

MartinG
Stammgast

#21 erstellt: 12. Aug 2007, 22:02

Und -96 dB ist noch nicht einmal die dynamische Begrenzung der CD. Es ist lediglich der Abstand zum digitalen Rauschen. Dieses lässt sich aber zum einen so formen, dass es hörphysiologisch noch leiser wirkt (Noise Shaping), zum anderen verdeckt es ja nicht komplett alles, was darunter liegt. Einen 1kHz-Sinus mit -120 dB kann man auch mit 16 bit abbilden, so man denn dithert. Das ist dann DSD mit dem niederwertigsten Bit.

Gruß,
Martin

rstorch
Inventar

#22 erstellt: 12. Aug 2007, 23:14

Reset schrieb:

beuchelt schrieb:

Hier muss ich reset Recht geben, selbst bei Klassik werden, was den musikalischen Inhalt betrifft, meist nicht mehr als 40 dB Dynamik geboten. Es gibt aber auch Stücke, bei denen sehr leise Passagen durchaus 60 dB weniger haben als der Maximalpegel.

Trotzdem. Auch wenn man Stücke mit nur 20 dB Dynamik hat, hört man den Unterschied zwischen 16 Bit und 24 Bit. reset, frag den genannten Tonmeister, er wird Dir das bestätigen.

24 dB heißt gegenüber 16 Bit nicht nur eine höhere nutzbare Dynamik in Bezug auf den Maximalpegel und das Rauschen am unteren Ende. Es verbessert sich die Auflösung auch im zeitlichen Bereich.

Wer´s nicht glauben will, dem sei das Buch The Art of Digital Audio von John Watkinson empfohlen. Watkinson ist bekannt als Ingenieur, der mit beiden Beinen fest auf dem Boden steht und fern jedem audiophilem Vodoo-Glauben ist.

http://books.google....=title#PRA2-PA277,M1

Auch wenn ich beim runter Dithern von 24 Bit auf 16 Bit mit Noise Shaping oder Super-Bit-Mapping oder POW-R Dithering den subjektiv hörbaren Rauchteppich in Bereiche eines 18 Bit Signals bringen kann, so verliert man etwas an zeitlicher Auflösung mit 16 Bit (mit Emphasis + Noise-Shaping könnte man auf etwa vglb 20 Bit Dynamik kommen, siehe dazu auch

http://www.promastering.com/pages/techtalk_mac/tt-2_mac.html von Jay Frigoletto).

Rein klanglich bevorzuge ich trianguläres Dithern gegenüber jedem Noise-Shaping-Verfahren, auch wenn ich bezüglich des Ruachteppischs damit subjektiv 2 Bit Dynamik verschenke.

beuchelt
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 14. Aug 2007, 03:09

Im allgemeinen scheinen die Meinungen bzgl. der Fähigkeiten des menschlichen Ohres recht weit auseinander liegen. Hier noch ein interessanter Link zu dem Thema:

http://www.silcom.com/%7Ealudwig/EARS.htm

--

Insgesamt sind wir wohl aber vom Thema abgekommen, denn es ging ja ursprünglich um den Unterschied zwischen MP3 und 44.1/16 PCM, und der ist nun ganz offenkundig vorhanden. Ich hatte vor einiger Zeit aus Spaß einmal einen ABX Test am PC (PC ABX) gemacht mit einem Stück was ich gut kannte und einem unbekannten (von einem Freund geliehen). Ergebnis war, daß ich bis 224 kpbs fast 100% richtig hatte (drei Testserien and drei Tagen), und selbst bei 320 kbps noch immer um die 90% lag. (Ehrlicherweise sollte ich sagen, daß ich bei einer Testserie arg gepatzt hatte und nach 192 kbps kaum über 75% gekommen bin).

Wenn ich mal wieder ein bischen Zeit habe, dann probiere ich mal einen Test mit 96/24 Quellmaterial aus.

Reset
Gesperrt

#24 erstellt: 14. Aug 2007, 14:50

beuchelt schrieb:

Insgesamt sind wir wohl aber vom Thema abgekommen, denn es ging ja ursprünglich um den Unterschied zwischen MP3 und 44.1/16 PCM, und der ist nun ganz offenkundig vorhanden. Ich hatte vor einiger Zeit aus Spaß einmal einen ABX Test am PC (PC ABX) gemacht mit einem Stück was ich gut kannte und einem unbekannten (von einem Freund geliehen). Ergebnis war, daß ich bis 224 kpbs fast 100% richtig hatte (drei Testserien and drei Tagen), und selbst bei 320 kbps noch immer um die 90% lag. (Ehrlicherweise sollte ich sagen, daß ich bei einer Testserie arg gepatzt hatte und nach 192 kbps kaum über 75% gekommen bin).

Dann bist du ja für untenstehenden Test der richtige Proband

beuchelt schrieb:

Wenn ich mal wieder ein bischen Zeit habe, dann probiere ich mal einen Test mit 96/24 Quellmaterial aus.

Hier läuft bis morgen ein Test:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=56397

rstorch
Inventar

#25 erstellt: 14. Aug 2007, 22:17

beuchelt schrieb:

Im allgemeinen scheinen die Meinungen bzgl. der Fähigkeiten des menschlichen Ohres recht weit auseinander liegen. Hier noch ein interessanter Link zu dem Thema:

Deine Erfahrungen decken sich mit meinen. Von Zeit zu Zeit lasse ich mir von einen Freund Tests mit MP3s und 16/44,1 zusammenstellen. Ich weiß also nie, was auf mich zukommt. Die Ergebnisse sind vergleichbar mit Deinen.

Und auch ich patze hin und wieder mal, was sehr Musikmaterial abhängig ist.

Eine weitere interessante Erfahrung ist das Vergleichen über sehr hochwertige PAs. Komischerwiese kann ich da oft ohne AB Vergleich sofort sagen, ob die Quelle 16/44,1 (CD) oder MP3 ist. Bei MP3 fehlt oft der Druck und die Definition in den Mitten. Manchmal tut sich eine Art Pseudo-Präsenz auf, die auf Dauer etwas nervig sein kann.

Reset
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#26 erstellt: 14. Aug 2007, 22:30

rstorch schrieb:

(...) Eine weitere interessante Erfahrung ist das Vergleichen über sehr hochwertige PAs.

Grundsätzlich werden MP3s über Kopfhörer abgehört/verglichen, da einfacher.

rstorch schrieb:

Komischerwiese kann ich da oft ohne AB Vergleich sofort sagen, ob die Quelle 16/44,1 (CD) oder MP3 ist.

Natürlich. Für dich alles kein Problem. So schnell, schnell und wahrscheinlich noch ohne Killer-Samples. Ist doch für dich alles Kinderkram, oder?

rstorch schrieb:

Bei MP3 fehlt oft der Druck und die Definition in den Mitten. Manchmal tut sich eine Art Pseudo-Präsenz auf, die auf Dauer etwas nervig sein kann.

"Druck"?
"Definition in den Mitten"?
"Pseudo-Präsenz"?

Was noch? Seidige Mitten? Strähnige Höhen? => Dummes Geschwätz

rstorch
Inventar

#27 erstellt: 14. Aug 2007, 23:55

Reset schrieb:

rstorch schrieb:

(...) Eine weitere interessante Erfahrung ist das Vergleichen über sehr hochwertige PAs.

Grundsätzlich werden MP3s über Kopfhörer abgehört/verglichen, da einfacher.

Das halte ich für ein Gerücht. Jeder Toningenieur weiß aus eigener Erfahrung, dass die Beurteilung der Räumlichkeit, der Tiefenstaffelung und vor allem die Zumischung des richtigen Hallanteils mit Kopfhörer viel schwieriger als über eine gute Abhöre ist.

Ich habe mal versucht, MP3s von der originalen CD per Kopfhörer zu unterscheiden. Meine Trefferquote lag da vielleicht bei 60% und Statistiker würden sagen, vermutlich unterhalb der Signifikanz-Schwelle. Als Kopfhörer hatte ich da einen Sennheiser HD600 und einen Benchmark DAC1 bzw. Grace Design m902 Kopfhörer-Verstärker. Die gleichen Musiktitel waren über eine gute Abhöre bestehend aus sehr guten Studiomonitoren, Endstufen und Wandler wesentlich leichter zu unterscheiden. In der schelchteren räunlichen Darstellung kann man meist am schnellsten ein MP3 entlarven.

Reset
Gesperrt

#28 erstellt: 15. Aug 2007, 00:12

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Du kannst nicht deine üblichen Vorgehensweisen 1:1 auf dieses Szenario anwenden. Es geht nicht um eine Abmischung, die dir gefallen muss und die du anpassen musst/kannst, sondern darum, ob du Unterschiede hörst oder nicht - und diese hörst du mit dem Kopfhörer am besten, weil er eben sehr gut auflöst und du nur wenig Störgeräusche hast. Nicht umsonst testet die ganze Szene mit Kopfhörer. Du kannst davon ausgehen, dass die weder weniger clever noch weniger gebildet sind als du.

Jeder der sich intensiv mit dieser Problematik beschäftigt weiss, dass z.B. die Räumlichkeit resp. der Eindruck von Räumlichkeit, durch MP3 nicht verändert ist.

rstorch schrieb:

Ich habe mal versucht, MP3s von der originalen CD per Kopfhörer zu unterscheiden. Meine Trefferquote lag da vielleicht bei 60% und Statistiker würden sagen, vermutlich unterhalb der Signifikanz-Schwelle.

Mach einen vernünftigen Test mit dem ABX-Modul von Foobar. Die anderen Vorgehen sind alle mehr oder weniger ungeeignet.

rstorch schrieb:

In der schelchteren räunlichen Darstellung kann man meist am schnellsten ein MP3 entlarven.

Halte ich für ein Gerücht.

HiFi_Addicted
Inventar

#29 erstellt: 15. Aug 2007, 00:18

Ich bin zwar eigentlich als totaler Ablehner von verlustbehafteter Kompression bekannt allerdings kann MP3 durchaus besser als CD klingen. Ein MP3 mit der aktuellen Lame version --alt-preset-insane von einem 44,1kHz 24Bit Wave gezogen klingt über Foobar 2000 an 24 Bit Wandlern um einiges besser als die auf 16 Bit mit dem Apogee UV22 HR System.

Normalerweise verwende ich auch Triangulardither auf den letzten 4 Bit in Komination mit Preemphasis.

MfG Christoph

rstorch
Inventar

#30 erstellt: 15. Aug 2007, 00:24

Hier noch ein Erklärungsversuch, warum das Erkennen von MP3s im Vergleich zu nicht datenreduziertem Material über sehr gute PAs (Beschallungsanlagen) wie sie auf großen Konzerten benutzt werden, scheinbar leichter ist als über eine Studio-Abhöre.

Ein wesentliches Element bei der verlustbehafteten Datenreduktion beruht auf psychoakustischen Effekten. Vor allen Verdeckungseffekte werden stark ausgenutzt, um Daten einzusparen. Dabei stützt man sich auf Hörversuche mit vielen Probanden mit statistisch signifikanten Ergebnissen. Diese Hörversuche werden im wesentlichen bei mittleren Abhörlaustärken und sehr oft mit Kopfhörer durchgeführt. Bei sehr hohen Lautstärken, wie sie typischerweise von großen PAs abgegeben werden, sind die Verdeckungseffekte bezüglich Pegeldifferenzen leicht verschoben, z.B. hört man bei unveränderter Klangeinstellung bei hohen Lautstärken relative mehr Bässe und Höhen.

Dadurch kann es dem Hörer bei hohen Lautstärken eher auffallen, dass etwas fehlt, was bei geringeren Lautstärken durch den Verdeckungseffekt kaschiert wurde.

Klangliches Filtern von MP3 unterstützen diese Beobachtung. Wenn man ein MP3 mit einem Equalizer filtert hat man oft den Eindruck, der Filter greift nicht richtig. Bestimmte Elemente, die im Klangspektrum nicht mehr vorhanden sind (und deren Fehlen vorher durch Verdeckungseffekte kaschiert wurden), lassen sich einfach nicht mehr verstärken. Man hat den Eindruck man müsste mehr am Filter schrauben als gewohnt. Beim gleichen Titel von der CD verhält sich der EQ so wie man es Aufgrund von Erfahrungswerten erwartet.

rstorch
Inventar

#31 erstellt: 15. Aug 2007, 00:31

HiFi_Addicted schrieb:

Ähnliche Beobachtungen habe ich auch schon gemacht, z.B. beim Vergleich 5.1 PCM mit DTS. Das komprimierte Format wirkt manchmal leicht präsenter (ich nennen es gerne Pseudo Präsenz) und wird deshalb bevorzugt.

Aber egal, ob man Original oder komprimierte Format als besser beurteilt, man hört offensichtlich einen Unterschied.

Reset
Gesperrt

#32 erstellt: 15. Aug 2007, 00:33

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Da bin ich mal gespannt.

rstorch schrieb:

(...) Dabei stützt man sich auf Hörversuche mit vielen Probanden mit statistisch signifikanten Ergebnissen.

Wie es früher Fraunhofer bei eigenen Codec gehandhabt hat, weiss ich nicht genau. Von gross angelegten Tests habe ich schon gehört. Da der Fraunhofer-Codec jedoch nicht viel taugt, ist das ohne Belang.

rstorch schrieb:

Diese Hörversuche werden im wesentlichen bei mittleren Abhörlaustärken und sehr oft mit Kopfhörer durchgeführt. Bei sehr hohen Lautstärken, wie sie typischerweise von großen PAs abgegeben werden, sind die Verdeckungseffekte bezüglich Pegeldifferenzen leicht verschoben, z.B. hört man bei unveränderter Klangeinstellung bei hohen Lautstärken relative mehr Bässe und Höhen.

Und mit diesen Abhörlautstärken machst du Hörtests? Seriöse Blindtests mit statistisch genügender Anzahl dauern schnell mal einige Minuten bis Stunden. Viel Spass bei den hohen Abhörlautstärken.

rstorch schrieb:

Dadurch kann es dem Hörer bei hohen Lautstärken eher auffallen, dass etwas fehlt, was bei geringeren Lautstärken durch den Verdeckungseffekt kaschiert wurde.

Nur fehlt der Bass nicht, denn am meisten Bitrate wird für den Bass aufgewendet. Eher fehlen Höhen, da - vorallem bei tieferen Bitraten - Tiefpassfilter zwischen 16 KHz und 19.5 KHz gesetzt werden. Höhen wirst du also nie mehr haben als auf dem Original.

rstorch
Inventar

#33 erstellt: 15. Aug 2007, 00:44

Reset schrieb:

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Jeder Klassik-Tonmeister weiß aus Erfahrung, das er vor allem bei seinen ersten Aufnahmen das Hauptmikrofon zu weit weg gestellt hat, weil er die Räumlichkeit mit dem Kopfhörer (Hallbalance; Balance zwischen direktem und indirektem Schallanteil) falsch beurteilte. Mit einer Lautsprecher-Abhöre passiert dieser Fehler nicht so schnell.

Ein gutes Studio hat eine gute Akustik mit ca. 0,4 Sek. Nachhallzeit über den gesamten Frequenzbereich und mit einer guten akustischen Dämpfung zur Außenwelt. Störgeräuschen kommen da nicht vor und Niemand sieht sieht sich gezwungen Kopfhörer zu benutzen, die eine Klang-Beurteilung beim Mischen erschweren.

Viele statistische Hörversuche, bei denen sehr viele Probanden benötigt werden, lassen sich rein organisatorisch nicht unter idealen Studiobedingungen durchführen. Deswegen werden für diese Tests meist Kopfhörer benutzt, nicht weil damit eine Klangbeurteilung leichter wäre. Das Gegenteil ist der Fall.

rstorch
Inventar

#34 erstellt: 15. Aug 2007, 01:00

Reset schrieb:

rstorch schrieb:

Nein, ich mache meine Hörvergleiche bei mir im Studio mit normalen Abhörlautstärken und höre da wie weiter oben beschrieben Unterschiede.

Vielleich 1x im Monat nehme ich an größeren Konzertveranstaltungen teil (am FOH Platz / Mischpult) und oft kommt dann vom Ü-Wagen eine Musikquelle die CD, MP3 oder auch mal ein 24 Bit File sein kann. Manchmal horcht man plötzlich auf und denkt, irgendwas stimmt nicht an der Anlage, ohne das im ersten Moment näher spezifizieren zu können. Eine Rückfrage an den Ü-Wagen, ob die Quelle ein MP3 sei wird dann meist bejaht und man kann sich wieder entspannen und hofft, dass das Stück bald vorbei ist.

Hört sich für Dich vermutlich an wie Jägerlatein, aber meinen Kollegen geht es meist genau so. Beim Hören im Studio muss man sich zum Erkennen von Unterschieden schon stärker konzentrieren.

rstorch
Inventar

#35 erstellt: 15. Aug 2007, 01:07

Reset schrieb:

Sieh an, es gibt also sogar klangliche Unterschiede bei MP3s mit unterschiedlichen Codecs.

Sind diese Unterschiede zwischen den Codecs größer oder kleiner als die Unterschiede zwischen dem MP3 mit dem besten Codec und dem Original?

Reset
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#36 erstellt: 15. Aug 2007, 01:28

rstorch schrieb:

Hört sich für Dich vermutlich an wie Jägerlatein, aber meinen Kollegen geht es meist genau so. Beim Hören im Studio muss man sich zum Erkennen von Unterschieden schon stärker konzentrieren.

Nein, aber erinnert mich an die Geschichte die mir ein Tonmeister erzählte: Ein Hersteller wollte den Anwesenden Tonmeistern irgendeinen Effekt/Effektgerät demonstrieren. Alle haben es gehört und blumig umschrieben, bis man dann festgestellt hat, dass der besagte Regler auf Bypass war.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch Leute wie du unterliegen der Autosuggestion - nur sind sich dessen nicht alle bewusst. Sie hören ja alles...

A propos Jägerlatein: Ich habe einige Erfahrung mit diesem Thema und weiss wie diese Diskussionen ablaufen - ich habe sie schon einige Male geführt. Mit der Zeit erkennt man Dampfplauderer ziemlich schnell.

[Beitrag von Reset am 15. Aug 2007, 01:41 bearbeitet]

Reset
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#37 erstellt: 15. Aug 2007, 01:40

rstorch schrieb:

(...) Sieh an, es gibt also sogar klangliche Unterschiede bei MP3s mit unterschiedlichen Codecs.

Sind diese Unterschiede zwischen den Codecs größer oder kleiner als die Unterschiede zwischen dem MP3 mit dem besten Codec und dem Original?

Weisst du, was die Diskussionen mit dir so mühsam macht? Anstelle zu argumentieren, kaust du vor, langweilst mit irgendwelchen Theorien die nicht zum Thema gehören und weichst dauernd vom Thema ab. Nun versuchst du es nich mit - verunglückter - Ironie. Das, was andere bereits wissen resp. voraussetzen, dass du es ebenfalls weisst, versuchst du ihnen beizubringen. Und das, obwohl sie dir teilweise überlegen sind. Du solltest versuchen, dich dem Niveau des Gesprächspartners anzupassen - und das nicht nur nach unten. Nicht jeder, der nicht deinen Titel trägt, ist ein Trottel. Du kommst mir vor wie ein Art sog. Fachidiot der glaubt, seine Gesprächspartner seien alles Idioten, dabei aber nicht feststellt, dass er der einzige mit eingeschränktem Horizont ist.

Dass es Unterschiede - teilweise gravierende - zwischen den Codecs gibt, ist beileibe nicht neu. Wenn dir das neu ist, dann kann ich dir nur raten, dich erstmal mit der Thematik zu beschäftigen, zu versuchen MP3s richtig zu erstellen, ABX mit Foobar zu machen. Das ist elementares Grundwissen und Voraussetzung für diese Diskussion.

Gruss

[Beitrag von Reset am 15. Aug 2007, 02:03 bearbeitet]

Reset
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#38 erstellt: 15. Aug 2007, 01:51

rstorch schrieb:

(...) Manchmal horcht man plötzlich auf und denkt, irgendwas stimmt nicht an der Anlage, ohne das im ersten Moment näher spezifizieren zu können. Eine Rückfrage an den Ü-Wagen, ob die Quelle ein MP3 sei wird dann meist bejaht und man kann sich wieder entspannen und hofft, dass das Stück bald vorbei ist.

MP3s erkennt man - sofern richtig encodiert - i.a.R. nur noch anhand von Killersamples. Ich habe eine ahnsehnliche Sammlung solcher Samples herumliegen - nur sind diese bei gebräuchlichem Musikmaterial nicht so häufig anzutreffen, als dass diese alle zehn Sekunden irgendwo vorkommen würden, sodass die ganze Sache so einfach wäre und man ein MP3 so hopp, hopp auf die Schnell als solches identifizieren würde und das obwohl man nicht einmal richtig hinhört.

Du sitzt also an einer grösseren Konzertveranstaltung mit jeder Menge Huster, Gekicher, Geraschel und anderen Störgeräuschen, hörst so mit einem Ohr hin und plötzlich stellst du fest, dass "irgendwas nicht stimmt". Hm. All diejenigen, welche die LAME-MP3-Entwicklung seit Jahren verfolgen, aktiv an ihr beteiligt sind, jeden neuen Codec ausführlich mit Killersamples testen, sich mit der Psychoakustik beschäftigen, sich auf das Hören von Artefakten trainiert haben und nun der Meinung sind, dass es immer schwieriger wird, Unterschiede festzustellen und das selbst bei genauem Hinhören und Vergleichen mit dem Original und deshalb Hörtests mit tiefen Bitraten durchzuführen - eben weil es bei hohen Bitraten sehr schwierig geworden ist - sind die deiner Meinung nach alle taub?

beuchelt
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 15. Aug 2007, 17:17

Reset schrieb:

beuchelt schrieb:

Dann bist du ja für untenstehenden Test der richtige Proband

beuchelt schrieb:

Wenn ich mal wieder ein bischen Zeit habe, dann probiere ich mal einen Test mit 96/24 Quellmaterial aus.

Hier läuft bis morgen ein Test:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=56397

Der angegebene Link scheint tot zu sein ... hast Du einen alternativen? Ich denke so ein Test wäre witzig ...

hifi-privat
Inventar

#40 erstellt: 15. Aug 2007, 17:20

Bei mir funktioniert der Link 1A

beuchelt
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 15. Aug 2007, 17:26

ar schrieb:

Bei mir funktioniert der Link 1A

Jetzt geht er wieder ... sigh. Danke!!

rstorch
Inventar

#42 erstellt: 15. Aug 2007, 22:39

Reset schrieb:

Das ist schon jedem passiert, mir auch, wie ich bereits schon mal beschrieben habe. Mit zunehmender Erfahrung passiert das aber immer seltener.

rstorch
Inventar

#43 erstellt: 15. Aug 2007, 22:44

Reset schrieb:

Du kommst mir vor wie ein Art sog. Fachidiot der glaubt, seine Gesprächspartner seien alles Idioten, dabei aber nicht feststellt, dass er der einzige mit eingeschränktem Horizont ist.

Dass es Unterschiede - teilweise gravierende - zwischen den Codecs gibt, ist beileibe nicht neu. Wenn dir das neu ist, dann kann ich dir nur raten, dich erstmal mit der Thematik zu beschäftigen, zu versuchen MP3s richtig zu erstellen, ABX mit Foobar zu machen. Das ist elementares Grundwissen und Voraussetzung für diese Diskussion.

Gruss

Bitte etwas mehr Sachlichkeit.

Unterschiede zwischen verschiedenen Codecs höre ich auch, ebenso Unterschiede bei verschiedenen Bitraten.

Ab welcher Bitrate bei einem guten Codec hörst Du keine Unterschiede mehr zur Quelldatei?

rstorch
Inventar

#44 erstellt: 15. Aug 2007, 23:00

Reset schrieb:

Du sitzt also an einer grösseren Konzertveranstaltung mit jeder Menge Huster, Gekicher, Geraschel und anderen Störgeräuschen, hörst so mit einem Ohr hin und plötzlich stellst du fest, dass "irgendwas nicht stimmt". Hm. All diejenigen, welche die LAME-MP3-Entwicklung seit Jahren verfolgen, aktiv an ihr beteiligt sind, jeden neuen Codec ausführlich mit Killersamples testen, sich mit der Psychoakustik beschäftigen, sich auf das Hören von Artefakten trainiert haben und nun der Meinung sind, dass es immer schwieriger wird, Unterschiede festzustellen und das selbst bei genauem Hinhören und Vergleichen mit dem Original und deshalb Hörtests mit tiefen Bitraten durchzuführen - eben weil es bei hohen Bitraten sehr schwierig geworden ist - sind die deiner Meinung nach alle taub?

Unterschiede höre ich da nicht gerade mal so nebenbei. Bei solchen Veranstaltungen sind alle sehr Konzentriert und auch meine Ohren gespitzt. Ich wollte mit dem Beispiel nur Ausdrücken, dass es scheinbar einfacher ist bei höheren Lautstärken Artefakte zu hören, weil Verdeckungseffekte besonders bei niedrigen Bitraten so weit ausgereitzt werden, dass sie nur noch bei mittleren Lautstärken gut funktionieren.

Wie Du bin ich auch der Meinung, dass es bei höheren Bitraten immer schwieriger ist, Unterschiede zu hören - aber oft kann man sie noch hören.

Ich bin nicht der Meinung, dass alle anderen Taub sind. Da aber viele Tests mit Kopfhörer gemacht werden, arbeiten viele unter erschwerten Bedingungen. Mit sehr guten Lautsprechern in einem akustisch guten Raum, sehr guten DA-Wandlern und Verstärkern sind für mich und alle meine Kollegen Unterschiede leichter zu hören als über noch so gute Kopfhörer. Kein Tonstudio mit gutem Raum und Abhöre würde eine Mischung über Kopfhörer realisieren, weil sich damit viele Elemente einer Mischung nicht sicher beurteilen lassen.

Reset
Gesperrt

#45 erstellt: 16. Aug 2007, 00:12

rstorch schrieb:

(...) Ab welcher Bitrate bei einem guten Codec hörst Du keine Unterschiede mehr zur Quelldatei?

Bei LAME 3.97 war das etwa bei V2, wobei ich das nicht mehr ausgiebig und mit mehreren Killersamples getestet habe, weil mich die Sache eigentlich nicht mehr interessiert. Mit anderen Codecs als LAME habe ich schon lange keine Tests mehr gemacht. Ich muss dazu aber anmerken, dass es mir nicht mehr um unbedingte Transparenz geht, ich fahre zweigleisig.

Die Frage ist jedoch falsch gestellt. Es lässt sich immer ein Killersample finden, mit Hilfe dessen und genug Training irgendein Artefakt irgendeiner Version irgendeines Codecs gehört werden kann. Selbst 24/96 und natürlich auch Bandmaschinen lassen sich ABXen, wenn man nur das treffende Killersample findet. Entscheidend ist die Transparenz:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.2

[Beitrag von Reset am 16. Aug 2007, 00:24 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#46 erstellt: 16. Aug 2007, 00:14

rstorch schrieb:

(...) Da aber viele Tests mit Kopfhörer gemacht werden, arbeiten viele unter erschwerten Bedingungen. (...)

Das halte ich nach wie vor für ein Gerücht.

rstorch schrieb:

Mit sehr guten Lautsprechern in einem akustisch guten Raum, sehr guten DA-Wandlern und Verstärkern sind für mich und alle meine Kollegen Unterschiede leichter zu hören als über noch so gute Kopfhörer. Kein Tonstudio mit gutem Raum und Abhöre würde eine Mischung über Kopfhörer realisieren, weil sich damit viele Elemente einer Mischung nicht sicher beurteilen lassen.

Wobei sehr gute Lautsprecher die Verstärker schon drin haben

rstorch schrieb:

Genau diese Relativierung wollte ich von dir hören. Im ersten Posting hat es doch noch ziemlich anders getönt. Dass es Unterschiede geben kann - und diese bei gezieltem Hinhören und den richtigen Samples auch durchaus hörbar sind - sind wir einer Meinung. Das liegt ja in der Natur der Sache und ist schliesslich auch Sinn der Sache.

Ich wehre mich nur gegen die dummen Sprüche, diese wären so so la la schnell schnell von jedermann auf der billigsten Anlage hörbar und überhaupt, MP3 klinge sowieso total bescheiden und sei nicht brauchbar, höchstens vielleicht noch zur Not für unterwegs.

[Beitrag von Reset am 16. Aug 2007, 00:29 bearbeitet]

ax3
Inventar

#47 erstellt: 16. Aug 2007, 00:50

Tja - die Lossy-Files
Meine CD's habe ich alle mit EAC als FLAC archiviert. Zur Sicherheit.
Nach den Tests auf Hydrogenaudio und audiohq bezüglich der Lossy Codecs habe ich dann mal eigene AB Vergleiche angestellt und komme zu dem Ergebnis:
Ich bin ein Holzohr

Musepack Quality 6 reicht mir, Lame 3.97 V2 reicht mir OggVorbis Q7 reicht mir - will sagen: Ist für mich transparent bzw. auch schwieriges Material lässt sich bezüglich Original und Kopie nur bei mehrmaligem angestrengtem Hinhören bzw. gar nicht identifizieren.

Das reicht mir zum Musik hören.

Anderen erging es nicht anders - wenngleich ein wenig unfreiwillig bei einem AB Test, den ich mit MP3 Verächtern durchführte. Entweder war kein Unterschied feststellbar oder man entschied sich zu gleichen Teilen für Original und Lossy.

Jemandem der behauptet er könne eine sauber gerippte Lossy Datei von dem originalen WAV-File unterscheiden begegne ich mit höchstem Misstrauen. Das sind meistens diejenigen, die von der Materie erstens am wenigsten Ahnung haben und zweitens bei einem AB-Hörtest genauso "versagen" wie alle anderen auch.

Reset
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#48 erstellt: 16. Aug 2007, 00:56

ax3 schrieb:

beuchelt
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 16. Aug 2007, 16:35

Reset -

Danke für den Link zum Hörtest. Ich muß zugeben, daß sich in den letzten Jahren einiges in Sachen getan hat - bei einigen 96 kbps Samples war es mitunter RICHTIG schwierig den Unterschied rauszuhören. Interessant wäre es jetzt, einmal einen Test mit höheren Bitraten zu machen.

Insofern revidiere ich meine Meinung etwas: in manchen Fällen kann MP3 - zumindest über Kopfhörer und Laptop DACs - einer CD ebenbürtig sein.

Reset
Gesperrt

#50 erstellt: 16. Aug 2007, 16:56

beuchelt schrieb:

Deswegen werden heutige Tests bei so tiefen Bitraten veranstaltet, weil es bei höheren Bitraten zu schwierig geworden ist, resp. keine verwertbaren Ergebnisse mehr erzielen lassen. Selbst bei tiefen Bitraten muss man doch ganz gut hinhören. Du kannst jetzt wohl nachvollziehen, warum ich von "höre ich sofort", "klingt s*****", "unterscheiden ist einfach" etc. nicht viel halte.

Dass Unterschiede bestehen, liegt in der Natur der Sache. Es war nie das primäre Ziel, 100%ige Qualität zu erreichen, sondern bestmögliche Qualität bei minimaler Bitrate. Will man 100%ige Qualität, kann man auf verlustlose Kompression auswichen. Das Ziel der bestmöglichen Qualität bei minimaler Bitrate hingegen ist längst erreicht. Aus diesem Grund ist auch die Fragestellung des ganzen Threads falsch:

Bezogen auf die Qualität alleine, muss die CD besser sein, weil MP3 verlustbehaftet komprimiert ist. Selbst wenn ein MP3 transparent ist, d.h. kein Unterschied gehört werden kann, ist es technische gesehen "schlechter", denn aus dem MP3 lässt sich kein 100% identisches Original mehr generieren - was ja auch nicht die Idee des Formates war. In Bezug auf Platzbedarf, Abspielmöglichkeiten, Flexibilität, Tagging etc. ist MP3 das weitaus bessere Format als CDDA.

Viele der Streitereien zum Thema enstehen, weil diejenigen die als "Gegner" von MP3 auftreten, u.a. das Format nicht verstanden haben.

[Beitrag von Reset am 16. Aug 2007, 17:12 bearbeitet]

rstorch
Inventar

#51 erstellt: 16. Aug 2007, 23:55

beuchelt schrieb:

Insofern revidiere ich meine Meinung etwas: in manchen Fällen kann MP3 - zumindest über Kopfhörer und Laptop DACs - einer CD ebenbürtig sein.

Dem kann ich zustimmen. In machen Fällen ... über Kopfhörer und Laptop DACs ... höre ich auch kaum Unterschiede.

In einem Mastering Forum gibt es dazu diese Meinungen

http://recforums.pro...?srch=mp3#msg_180779

Das heißt natürlich gar nichts, denn diese Mastering Leute könnten Opfer ihres eigenen Vorurteils sein. Bei Bob Ohlsson, 9x für Grammys nominiert, vermute ich das allerdings nicht. Mir geht es nicht um den Versuch eines Beweises. Die Statements weiter unten beschreiben nur, dass im Pro Audio Bereich MP3s vermieden werden, selbst wenn es nur zu Demo-Zwecken dient.

Andere Mastering Leute schreiben in Gearslutz.com:

Otis Grapsas
Frequencies will be removed or suffer from obvious resolution loss or even artifacts. Stereo positioning and recording room information will deteriorate. But rhythm and dynamics will also suffer. The loss of rhythm/microtiming or whatever one might call it, is there even in high rates.

The compression formats use auditory and TEMPORAL masking. If a good dynamic track starts with bass and then other instruments enter, you can easily follow the bass even with other instruments on top on the uncompressed track, but after compression, the bass is all over the place when the mix becomes more complex. Same happens with rich instruments such as brass or electric guitars.

Bob Ohlsson
I said the formula the designer thinks is inaudible because there are a number of different theories that have all passed double-blind tests.

I learned years ago that you can eq. the low frequency power out of a recording using narrow low frequency notches without creating very much of a tonal difference. Its one way to make things really loud but it's at the expense of a big difference in "feel." I've heard this quite a bit in lossy-coded material. Double blind tests work really well for tonal issues but don't seem as effective for examining differences in the visceral impact of sound.

It is really unfortunate that visceral impact plays a major role in musical enjoyment for many people. A format that dilutes it is just about the last thing you'd want as a medium for promoting records yet that's what we've been saddled with.

Mat Grey
I did a test recently with the iTunes Mp3 codec using 192kbps encoding I had a track that was peaking to -0.3dbfs & an average rms of -10db. What I discovered was that the Mp3 encoding process caused my master to exceed 0.0dbfs. I did some more experimenting, I thought I wonder how far below zero do you have to set the digital ceiling on the wave file to prevent it clipping through the Mp3 encoder. After running a bunch of lower peak level wave files through I ended up with a master that was -4.0dbfs & only then did it not exceed 0.0dbfs through the Mp3 codec at 192kbps. That's a massive difference in dynamics between the Mp3 & the wave file if you ask me.

Try this test for yourself with your favourite codec & let us know on the forum what you discover.

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