MP3 oder Audio-Cd besser?

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

(...) Das heißt natürlich gar nichts, denn diese Mastering Leute könnten Opfer ihres eigenen Vorurteils sein.

Gerade solche Leute sind besonders gefährdet, weil sie glauben, sie hätten ein besseres Gehör. Dich zähle ich übrigens auch dazu.

Ich habe dir gegenüber schon mehrfach einen Tonmeister erwähnt. Er schrieb mir mal, heute würden Leute zur Ausbildung als Tonmeister genommen, die bereits erhebliche Hörschäden hätten. Soviel zum Thema Gehör der Tonmeister.

rstorch schrieb:

Bei Bob Ohlsson, 9x für Grammys nominiert, vermute ich das allerdings nicht.

Wieso nicht? Was unterscheidet ihn von den hundertausenden bornierter "Highender"? Warum sollte er weniger Vorurteile haben?

rstorch schrieb:

Mir geht es nicht um den Versuch eines Beweises. Die Statements weiter unten beschreiben nur, dass im Pro Audio Bereich MP3s vermieden werden, selbst wenn es nur zu Demo-Zwecken dient.

Dazu sind MP3s auch nicht gedacht. Du gehst die Sache falsch an, weil du die Idee verlustbehafteter Kompression nicht gänzlich verstanden hast. Daher rührt auch deine typische Abwehrhaltung.

rstorch schrieb:

Andere Mastering Leute schreiben in Gearslutz.com: Otis Grapsas Frequencies will be removed or suffer from obvious resolution loss or even artifacts. Stereo positioning and recording room information will deteriorate. (...)

"Bedenklich". Entweder weiss er es nicht besser, oder benutzt den falschen Encoder. Peinlich ist es so oder so. Ein weiterer Grund, weshalb ich solche Leute nicht höher einschätze als irgendwelche dahergelaufenen "Highender", die sich und ihre Hörfähigkeiten masslos überschätzen...

Hier Informationen aus erster Hand, von den Entwicklern von Lame-MP3, weshalb diese Behauptung falsch ist:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=ST&f=15&t=995

rstorch schrieb:

Mat Grey I did a test recently with the iTunes Mp3 codec using 192kbps encoding I had a track that was peaking to -0.3dbfs & an average rms of -10db. What I discovered was that the Mp3 encoding process caused my master to exceed 0.0dbfs. I did some more experimenting, I thought I wonder how far below zero do you have to set the digital ceiling on the wave file to prevent it clipping through the Mp3 encoder. After running a bunch of lower peak level wave files through I ended up with a master that was -4.0dbfs & only then did it not exceed 0.0dbfs through the Mp3 codec at 192kbps. That's a massive difference in dynamics between the Mp3 & the wave file if you ask me.

Nein, dich frage ich bestimmt nicht, dazu fehlt dir die Kompetenz. Wenn du MP3s mit iTunes erstellst und wohl auch noch in CBR, you better shut up, dear Mat.

rstorch schrieb:

Try this test for yourself with your favourite codec & let us know on the forum what you discover.

Ein weiteres Indiz, dass er nicht wirklich Ahnung von der Materie hat und mehrheitlich nachplappert, genauso wie die unzähligen "Highender", die meinen mit solchen Sprüchen könne man sich profilieren. Wer sich mit der Thematik beschäftigt, weiss, dass sich die Frage nach dem "favorite (MP3-)Codec" nicht stellt, weil es letztlich nur einen brauchbaren gibt...

Also: Im Westen nichts Neues - oder - Auch ein "Profi" kocht nur mit Wasser - oder - Autosuggestion trifft besonders die, die glauben, sie wären besser

Generelle Verteufelungen sind - außer bei BOSE - nie der richtige Weg. Auf der Anlage brauch ich auch kein mp3, für unterwegs ist es schlicht und einfach genial. Ich besitze keinen mp3-Player, aber einen Discman, der mp3-CDs abspielt. Ich encodiere mit LAME und 224er Rate, so passen ca 7 Alben auf eine CD und klanglich macht es auf mobilem Equipment wirklich null Unterschied. Dafür brauch ich nicht ständig die CDs zu wechseln wie früher bzw mitzuschleppen.

so, jetzt kommt mein statement:

da ich ja nun auhc einige musi auf meinen PC habe und mache und keinen unbegrenzten platz habe nutze ich derzeit auch den format MP3. dazu eine kleine geschichte:

vor einigen jahren hatte ich deen real-player auf meinem pc, und sollte mal jmd ein lied schicken, hab es damit konvertiert (RA8). und obwohl ich mich mit sowas noie groß auseinandergesetzt habe, habe ich irgendwie immer einen unterschied zur CD gehört.
paar jahre drauf habe ich mir einen DVDplayer gekauft, irgendwie bin ich dann auf die idee gekommen meine leicht ankaputtierten CDs mal aufn PC zu machen. hab ich dann mit WMplayer gemacht in WMAlossless (is aber aufm DVDplayer nich gelaufen :-( also alles nochmal unn WMA variable bitrate. also ich hab beim mediaplayer die animation "feuersturm", das is frequenzspectrum. bei niedrigen auflösungen hat irgendwie immer was gefehlt, und mir is da auch aufgefallen dass der feuersturm nicht über die ganze anzeige ging. naja, hab eh den qualitätsregler voll aufgedreht gehabt. also alles auf ne DVD gebrannt (pass übelst was drauf) und über DVDplayer gehört. dann hab ich einen kennengelernt der auch musi sammelt, allerdings in MP3 udn nicht die hächsten auflösungen.. das lustige is dass bei meiner anlage raumklang erzeugt wird, und zwar über einen quadroverteiler (das is der vorgänger von prologic) also hinten kommen da nur die phasenverschiebungen raus. und wenn ich die vorderen LA abgestellt habe und ein lied mit niedrigerer auflösung gelaufen ist kam hinten eigentl nur geblubber.
hab dann den audiograbber bekommen und da sind lieder mit 320kbpsMP3 auch nur mittelmäßig gewesen. also bin ich wieder auf WMA umgestiegen. dann kam die aktualisierung auf WMP10, derhat dann auch in MP3 umgewandelt. war das gleiche. bin schnell wieder auf WMA zurück. dann hab ich CDex bekommen. hat den LAME 3.92, hab ich so hoch eingestellt wie es ging (wer will, ich kann auch ein pic dazu reinstellen) und da war die qualität dann das erste mal besser als bei WMA.. vor ca 9monaten hab ich CDex geupdatet, da war dann LAME 3.96 drauf. klang auch schlechter irgendwie. also hab ich ein lied, das ich vorher mit dem alten CDex umgewandelt hatte mit der neuen version nochmal umgewandelt. feststellung: die datei ist kleiner. hab dann beide und das von der CD mal in meinem adobe geöffnet und frequenzspectrum angeschaut. der neue codec geht nur noch bis 16000Hz, wohingegen der alte das gleiche spectrum wie die CD hatte. nun habe ich wieder das alte CDex drauf und werde es nicht mehr erneuern.

fazit: es kommt sehr auf den codec an. der frauenhofer schneidet schlecht hab. und ich höre niedrigere auflösungen meist. die kompression ist aber auch nicht nur fequenzbereich, wenn man joint-stereo hat wird auch noch das stereobild verändert. bei MSstereo angeblich ohne verlust, wobei ich mir da nicht so sicher bin. ich habs auf stereo stehen, fertig!
mit meinem kumpel hab ich damals shcon immer die biteaten geraten. und lagen oft richtig. also bitraten über 200kbps haben sich dann nicht mehr so leicht erraten lassen. aber ich hab ihm dann mal so gezeigt "hörste dieses geblubber in den höhen?" und dann hat er seine auflösung mal von 128 voll aufgedreht udn mir bestätigt "jetzt isses weg" und war erstaunt *lol* also es kommt auhc wirklcih auf die qualität der abhörgeräte an, aber man muss es nicht übertreiben.
ich ab schon gehört "ich mach nich die höchste auflösung, da werden die dateien nur so groß" also bei höchster auflösung hat man ein viertel der CD ohne hörbare verlusste, wie klein soll es da noch werden? es ist doch ein guter kompromiss aus größe und qualität, finde ich. nur beim fraunehofer oder anderen schlechteren LAME könnte das argument stimmen, weil die qualität tatsächlich ab 192kbps aufwärts kaum noch besser wird (warum auch immer)

jetzt noch estwas zum studiokram:
ich hab gelsesen dass da einer geschrieba hat dass es bei schlechten aufnahmen nicht so auffällt. das ist falsch, genau andersherum ist es.je besser die aufnahme, desto weniger fällt es auf. (außer die aufnahmen gehen wirklich nur bis 10000Hz) vor allem ein hoher rauschpegel frisst bitrate und stottert und macht MP3 "hörbar" also braucht man eine höhere bitrate damit, so doof das jetzt klingt, das raushen ordentl umgewandelt wird. vor allem verzerrungen bei den frequenzen (also wenn die micros alles andere als linear sind) werden angeglichen und es fehlt erst recht an dynamik und alles.

jetzt nochwas zu höheren auflösungen:
also ich habe ja auch schon lieder schön kein gemacht um sie per mail schnell zu verschicken. und da mein adobe nur frauenhofer MP3 konvertiert und es nich so aufwändig wrden soll, also ich würde das als WAV speichern und mit CDex umwandeln, speicher ich es als WMA ab. adobe unterstützt sogar 24bit-WMA, damit kann man die auflösung noch niedriger wählen, also ich nehm immer variabel, und damit spart man bei ungefähr gleicher qualität (wenn nich besser) noch ca 40% platz.
höhere sampling frequenzen werden nur in den höhen richtig hörbar. also ab ca 12000Hz. aber da oben hört man ja nun auch nicht mehr sooo sonderlich viel. allerdings ist eine höhere samplingrate trotzdem gut. ich hab (leider nur) 2HDCDs, die eine hat 24bit/96kHz und ist wirklcih gut anzuhören. ach ja, der bass ist bei 24bit präziser. also:
bittiefe für bass; samplingfrequenz für höhen
was man aber auch nicht vernachlässigen darf ist der output der abspielgeräte. verstärker haben meist eingangsempfindlichkeit von so 0,7-1V und DVDplayer/soundkarte haben schnell mal 2V und mehr. also als kleiner tipp: ev mal etwas runterdrehen und horchen wie es klingt ;-) zu hoher output beeinflusst die dynamik beachtlich. da braucht man auch keine höheren auflösungen.

so, ich hoffe ich hab jetzt nich zu viel geschrieben *g* fragen können gerne gestellt werden

fd150 schrieb:

Generelle Verteufelungen sind - außer bei BOSE - nie der richtige Weg. Auf der Anlage brauch ich auch kein mp3, für unterwegs ist es schlicht und einfach genial. Ich besitze keinen mp3-Player, aber einen Discman, der mp3-CDs abspielt. Ich encodiere mit LAME und 224er Rate, so passen ca 7 Alben auf eine CD und klanglich macht es auf mobilem Equipment wirklich null Unterschied. Dafür brauch ich nicht ständig die CDs zu wechseln wie früher bzw mitzuschleppen.

ich hab auch so einen DM, hatte mir mal ne CD mir 112kbps gemacht, aber die existiert nich mehr *lol* aber hab mir mal extra eine umgewandelt in variabler bitrate von 32 bis 192 (das sind 8h40min), das klingt anfürsich schon gut. hab mir auch mal noch eine mit 160 gemacht (also alles vorhandene neu umgewandelt) und das kann man auch vergessen. da lass ich das lieber auf der hohen auflösung udn bekomme trotzdem mindestens 5h drauf.

Ich finde MP3 klingt nicht und am Frequenzgang sieht man es
auch ganz gut (meine Meinung)

Ich bevorzuge lieber Audio CD und Vinyl (mit dem ganzen SACD
und DVD-A hab ich leider verschlafen, ich besitze keine
einzige)





Gruß BassDruck

BassDruck schrieb:

Ich finde MP3 klingt nicht und am Frequenzgang sieht man es auch ganz gut (meine Meinung) Ich bevorzuge lieber Audio CD und Vinyl (mit dem ganzen SACD und DVD-A hab ich leider verschlafen, ich besitze keine einzige) Gruß BassDruck

braucht man auch nicht, wenn du vinyl hast haste was viel besseres. und audiophil ist das, im vergleich zur CD, auch. SACDs kostn auch mehr geld. ein schlechter SACDfähiger CDplayer nützt dir auch nichts. ein guter is so teuer wie ein plattensieler

Ich sag immer: Es gibt gute aufnahmen auf CD und Vinyl und
auch schlechte aufnahmen auf CD und Vinyl

Allerdings gibts manchmal richtige fette Aufnahmen von
Simply Vinyl, Classic Records, MFSL Vinyl und manchmal auch
neu Auflagen von den eingentlichen Labeln die nicht an die
CD rankommen.

Es gibt natürlich auch MFSL CD's aber die sind meistens sauteuer

und z.B. Nirvana - Nevermind, da klingt die billige Simply Vinyl ausgabe besser als die schweine teure MFSL ausgabe




Gruß BassDruck

Reset schrieb:

Wer sich mit der Thematik beschäftigt, weiss, dass sich die Frage nach dem "favorite (MP3-)Codec" nicht stellt, weil es letztlich nur einen brauchbaren gibt...

Nun, so absolut würde ich das ausdrücken. In einem anderen Forum (Gearslutz) gab es auch viele Diskussionen dazu, welcher Codec bei welchen Bitraten am besten klänge. Hier nur ein Thread davon:
http://www.gearslutz...-guys-make-mp3s.html

Von Autosuggestion bei Studioleuten würde ich nicht sprechen, nur um deren Meinung zu diskreditieren. Auch nicht, dass sie gerne Fehler machen, wenn es um klangliche Beurteilungen geht. Es ist nun einfach Geschäft, täglich Entscheidungen aufgrund von klanglichen Beurteilungen zu treffen. Dabei kann man aus Zeitgründen nicht immer ABX Tests machen. Eine Mischung könnte so nie fertig werden. Man muss schnell mit Verstand, Erfahrung, aber auch Gefühl für Musik und Stilrichtung entscheiden.

Unabhängig davon macht jeder Profi, der weiterkommen will, von Zeit zu Zeit ABX Tests mit Geräten oder neuen Aufnahme- und Mischtechniken, um zu verhindern, dass er sich in eine Sackgasse entwickelt.

Meine Eindrücke zu MP3 habe ich schon öfter beschrieben - viel spielt sich für mich in der räumlichen Darstellung und der rhythmischen Wirkung ab. Den letzten ABX Test habe ich vor einem Jahr gemacht. Damals leider nur mit CBR, aber verschiedenen Codecs bis hinunter zu 128 kB/s. Damals lag für mich die Grenze dessen, was ich für Demos akzeptieren will, bei 192 kB/s.

Ich werde mir in den nächsten Wochen mal Zeit nehmen und neue Tests mit VBR durchführen. Beim Durchlesen des o.g. Threads in Gearslutz wird oft beschrieben, dass der 10 Hz Hochpass sich immer negativ auswirkt. Hat jemand hier ähnliche Beobachtungen gemacht?

Wie auch immer. Ich bin schon sehr gespannt. Vor allem werde ich mit verschiedenen Einstellungen experimentieren und unterschiedliches Quellmaterial von 16/44,1 bis 24/96 benutzen.

Ich meinte natürlich nicht 192 kB/s sondern 192 kbit/s für ein Stereosignal.
Das gleiche gilt für alle anderen Angaben der Bitrate.

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Nun, so absolut würde ich das ausdrücken. In einem anderen Forum (Gearslutz) gab es auch viele Diskussionen dazu, welcher Codec bei welchen Bitraten am besten klänge. Hier nur ein Thread davon: http://www.gearslutz...-guys-make-mp3s.html

In der Praxis hat LAME mehrfach gezeigt, dass es der beste Codec ist: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=55784&hl=

Natürlich spielt dabei auch eine Rolle, dass es im Gegensatz zum teuren Fraunhofer-Codec frei ist. Trotzdem sprechen die Hörtests eine deutliche Sprache.

rstorch schrieb:

Von Autosuggestion bei Studioleuten würde ich nicht sprechen, nur um deren Meinung zu diskreditieren. Auch nicht, dass sie gerne Fehler machen, wenn es um klangliche Beurteilungen geht. Es ist nun einfach Geschäft, täglich Entscheidungen aufgrund von klanglichen Beurteilungen zu treffen. Dabei kann man aus Zeitgründen nicht immer ABX Tests machen. Eine Mischung könnte so nie fertig werden. Man muss schnell mit Verstand, Erfahrung, aber auch Gefühl für Musik und Stilrichtung entscheiden.

Natürlich. Ich bin der Ansicht, dass man das jedoch nicht vergleichen kann. Ein Effektgerät, dein DSP etc. mit dieser und jener Funktion hat diese und jene Auswirkungen. Da geht es dann ja nicht bei jedem Beimischen von Hall und dergleichen darum, diese per ABX zu testen. Es reicht, wenn bewiesen ist, dass der Prozessor funktioniert. Bei MP3s hingegen ist ein ABX Pflicht, weil es ja gerade darum geht, Unterschiede nachzuweisen.

rstorch schrieb:

(...) Meine Eindrücke zu MP3 habe ich schon öfter beschrieben - viel spielt sich für mich in der räumlichen Darstellung und der rhythmischen Wirkung ab. Den letzten ABX Test habe ich vor einem Jahr gemacht. Damals leider nur mit CBR, aber verschiedenen Codecs bis hinunter zu 128 kB/s. Damals lag für mich die Grenze dessen, was ich für Demos akzeptieren will, bei 192 kB/s.

Das würde bei VBR etwa -V3 oder -V4 entsprechen.

rstorch schrieb:

Ich werde mir in den nächsten Wochen mal Zeit nehmen und neue Tests mit VBR durchführen.

Ja, mach das unbedingt. Vorallem mit 3.97 gab es noch einige Veränderungen und Verbesserungen.

rstorch schrieb:

Beim Durchlesen des o.g. Threads in Gearslutz wird oft beschrieben, dass der 10 Hz Hochpass sich immer negativ auswirkt. Hat jemand hier ähnliche Beobachtungen gemacht?

Hochpass? I.d.R. wird ja ein Tiefpass-Filter gesetzt aber kein Hochpass:
http://www.hydrogena...=177935&#entry177935

Ein Hochpass bei 10 Hz würde meines Wissens auch nur begrenzt Sinn ergeben: Höhen brauchen weitaus mehr Bitrate als Tiefen, u.a. deshalb wird bei knappen Bitraten ein Lowpass bei 17, 16 oder gar 15 KHz gesetzt, weil man die Bitrate sinnvoller in tiefere Frequenezn "investiert" die sicher vorhanden und auch hörbar sind.

rstorch schrieb:

Wie auch immer. Ich bin schon sehr gespannt. Vor allem werde ich mit verschiedenen Einstellungen experimentieren und unterschiedliches Quellmaterial von 16/44,1 bis 24/96 benutzen.

Unterschiedliche Einstellungen braucht es nicht unbedingt, die empfohlenen Presets sind bereits sehr stark optimiert - was man von eigenen Einstellungen meist nicht behaupten kann. Früher wurden teilweise unsinnige Einstellungen propagiert, deshalb wurden danach diese Presets eingeführt, um je nach Anforderung (z.B. gab es bei Lame387b, Lame388a und Lame389b ein FM-Preset, welches bei 15 KHz einen Lowpass setzt und auch nur 32 KHz aufnimmt).

Empfohlene Settings findest du hier: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=52

Da kannst du dich von den "einfachen" (tiefen Bitraten) bis zu den "schwierigen" (hohe Bitraten) durchtesten.

Gruss

Reset schrieb:

Hallo rstorch rstorch schrieb: (...) Das heißt natürlich gar nichts, denn diese Mastering Leute könnten Opfer ihres eigenen Vorurteils sein. Gerade solche Leute sind besonders gefährdet, weil sie glauben, sie hätten ein besseres Gehör. Dich zähle ich übrigens auch dazu. Ich habe dir gegenüber schon mehrfach einen Tonmeister erwähnt. Er schrieb mir mal, heute würden Leute zur Ausbildung als Tonmeister genommen, die bereits erhebliche Hörschäden hätten. Soviel zum Thema Gehör der Tonmeister. rstorch schrieb: Bei Bob Ohlsson, 9x für Grammys nominiert, vermute ich das allerdings nicht. Wieso nicht? Was unterscheidet ihn von den hundertausenden bornierter "Highender"? Warum sollte er weniger Vorurteile haben?

Eben.

Denn irgendwer müssen ja auch die vielen tonmeisterlich mit den vergurkten vergurkten LoudnessWar- oder sonstwie windschiefen Produktionen herkommen.

Ansonsten wird man wahrscheinlich ehrlicherweise bei Nachfragen öfters zu hören bekommen, dass man keine Meinun dazu habe, weil man mp3 gar nicht benutzt oder in Gebrauch hat. Allenfalls einige Wichtigtuer haben ja dazu immer einen Beitrag, auch wenn mal wieder nichts bei rumkommt.

;-P

Hyperlink schrieb:

Eben, denn irgendwer muss ja schließlch unter ihnen sein der/die uns tonmeisterlich mit den vergurkten Master der Loudness-Ära oder sonstwie windschiefe Produktionen versorgt. ;-P

Ja, das ist ein ganz eigenes Thema und eigentlich einen neuen Thread wert, wenn es den nicht schon gibt. Der loudness-war hat nichts mit MP3 zu tun. Es ist ein Wettlauf der Radio Sender, weil der Konsument am Radio lauter als besser beurteilt und die Rechweite mit hoher Loudness steigt.

Es ist die Faulheit vieler Musikredakteure, die viele CDs aussieben müssen und die leisen gleich weglegen in der Annahme das ist nicht professionell, denn die großen Labels sind alle lauter.

Es ist die Annahme vieler Konsumenten, eine laute CD Klänge besser. Es ist die Perception der Marketing Leute, die Konsumenten kauften laute CDs besser als normal ausgesteuerte.

Es sind die vielen PlugIns wie Waves L1 und Konsorten, die ein kleines Tonstudio glauben machen wollen, sie könnten jetzt Mastering betreiben und überreitzen dann ihre simplen Werkzeuge, anstatt hin zu hören.

Bei mir im Studio mache ich nichts laut und die meisten Tonmeister im Klassik- oder jazz Bereich halten das auch so. Dagegen wollen die ganzen Pop Leute laute CDs haben und viel kamen schon zu mir ins Studio und fragten bei einer bereits stark limitirten CD (ich meine jetzt nicht datenreduziert) nach noch mehr Lautheit. Ich lehne dann immer ab, weil der Klang leitet. Solche Kunden gehen dann zum nächsten Studio wo´s jemand macht, ohne hin zu hören, z.B. mit dem besagten L1.

Bei der DVD, auf der ich mit 24 bit sooo viel Dynamik habe, dass ich noch nicht mal mit den Peaks 0 dBFS erreichen muss, ist der Lautheits-Wahn auch schon voll im Gange und die Blue-Ray Disc wird das gleiche Schicksal haben.

Ich habe keine Ahnung warum´s alle Laut wollen und erkläre, eine Rechtsdrehung am Volume Knopf wäre klanglich besser als die Musik tot zu komprimieren. Ich führe es Ihnen dann vor und sie geben mir Recht. Aber dann fragen sie trotzdem, gehen nicht noch 3 oder 4 dB mehr …

Sorry für den Ausflug außerhalb des Themas. Einen Bezug gibt es doch. MP3s von sehr lauten CDs klingen schlechter als gut gemachte MP3s von CDs, bei denen der RMS Level nicht über -12 dBFS geht (bei gleicher Einstellung des Codecs).

jaja wenn ich da eine meiner frühsten CD's ausm schrank zieh (1987) dann ist Loudness race kein Thema

wenn ich seh wie die ausgesteuert sind das find ich richtig ok gegen neue Cd's


man könnte jetzt wieder zu Stichwort Red Hot Chili Peppers kommen aber die diskusion ist in einem anderen Thread


Bei mir kommen neue Alben nur noch als Schallplatten ins Haus, denn da kann man nicht totkomprimieren,
sonst würde ein album aus ca. 5 Platten bestehen




Gruß BassDruck

rstorch schrieb:

(...) Einen Bezug gibt es doch. MP3s von sehr lauten CDs klingen schlechter als gut gemachte MP3s von CDs, bei denen der RMS Level nicht über -12 dBFS geht (bei gleicher Einstellung des Codecs).

Ja, das hat einen einfachen Grund. Ab und zu hört man, stark komprimierte Files um 128 kbps wären in Tests als besser wahrgenommen worden als das Original. Das hängt damit zusammen, dass durch den Encodiervorgang die Files minimal lauter werden - wobei wir wieder bei "lauter ist besser" wären. Je tiefer die Bitrate, desto stärker tritt dieser Effekt auf. Ist eine CD bereits bis ans Limit ausgesteuert oder sogar darüber, tritt dieser Effekt verstärkt. Das ist jedoch kein Problem von MP3, sondern unsauberes Mastering.

Wie also muss eine optimale MP3 gemacht sein(meine kbps) -frage deshalb,weil ich mir in nä Zeit sämtliche Lieblingslieder von meinen CDs auf eine MP3-CD bannen möchte..

peeddy schrieb:

Wie also muss eine optimale MP3 gemacht sein(meine kbps) -frage deshalb,weil ich mir in nä Zeit sämtliche Lieblingslieder von meinen CDs auf eine MP3-CD bannen möchte.. :D

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=52

@peeddy: LAME (Aktuellste Version: 3.97) mit VBR0 und dem Parameter -new

Mal zwei grundsätzliche Fragen:

-war der CD gegen MP3-Test der c't vor 7 Jahren für die Katz?

-und sind seitdem die Codecs immer schlechter geworden?

Wenn man hier so mitliest dann frage ich mich das nämlich.



Meine Hörerfahrung: Bei VBR4 (LAME 3.97, High Quality) höre ich Unterschiede, ab VBR2 (LAME 3.97, High Quality, -new) so gut wie gar nicht mehr (fast nur bei kritischen Stellen), alles was drüber ist ist für mich CD-Qualität.

Zur lauten Abmischung: Ja, ich frage mich auch oft, ob es denn so schwer sei, einfach mal den Lautstärkedrehknopf zu bedienen (und das im Zeitalter der Fernbedienung!) anstatt die Aufnahmen auf Gedeih und Verderb (wohl eher Verderb) zu einer dynamikbefreiten Klangwurst zu verarbeiten.

Zu mp3: Für unterwegs ist es sehr gut geeignet. Da hier so gut wie immer die Kopfhörer limitieren (und ich rede hier von GUTEN Kopfhörern, die Beipackstöppel wirft man besser gleich weg) reicht VBR2 (LAME 3.97, High Quality, -new) locker aus. An meiner Anlage höre ich auch oft mp3s, indem ich meinen MP3-Player anschließe. Dann stelle ich oft fest, dass die Klangunterschiede zwischen CD und gut erstellten mp3-Dateien wirklich nicht groß sind.

Ich finde es immer wieder lustig, was High-Enten so alles hören (wollen), dabei schaffen es viele noch nicht einmal, eine ordentliche MP3-Datei zu erstellen. Wahrscheinlich übersteigt das deren Horizont, bzw. das, was sie meinen, wenn sie von ihrem Brett vorm Kopf sprechen.

...
casesdaily

casesdaily schrieb:

@peeddy: LAME (Aktuellste Version: 3.97) mit VBR0 und dem Parameter -new Mal zwei grundsätzliche Fragen: -war der CD gegen MP3-Test der c't vor 7 Jahren für die Katz?

Ja und nein.

Ja deshalb, weil er einige methodische Fehler hatte.
Nein deshalb, weil er sich trotz der methodischen Fehler eignent, aufzuzeigen, dass MP3 nicht so schlecht klingt wie behauptet.

casesdaily schrieb:

-und sind seitdem die Codecs immer schlechter geworden?

Natürlich nicht. Vorallem bei MP3 hat sich sehr viel getan, auch noch in den letzten Jahren/Monaten.

casesdaily schrieb:

(...) Ich finde es immer wieder lustig, was High-Enten so alles hören (wollen), dabei schaffen es viele noch nicht einmal, eine ordentliche MP3-Datei zu erstellen. Wahrscheinlich übersteigt das deren Horizont, bzw. das, was sie meinen, wenn sie von ihrem Brett vorm Kopf sprechen. (...)

So kommt es auch mir manchmal vor. Damit entlarvt sich jeder Nachschwätzer als Dummschwätzer

Danke Euch,werde ich mal bei Gelegenheit austesten..

casesdaily schrieb:

-und sind seitdem die Codecs immer schlechter geworden?

Nein,
ganz im Gegenteil, die Lossy-Codecs sind seither konstant eigentlich nur besser geworden. Jedenfalls soweit ich das bei Ogg-Vorbis AoTuV, Musepack, Lame-Mp3 und iTunes- und Nero-AAC mitverfolgt habe. Andere Lossy wurden ja auch nur kaum oder gar nicht mehr weiterentwickelt (WMA-Standard und FhG), oder es fand sogar eine Zurück-Entwicklung auf vergleichsweise niedrigstes Niveau statt, wie am Beispiel des von Apple verschlechterten FhG-Codecs für iTunes sehr schon zu sehen, mit dem Ziel die Akzeptanz für AAC und den iPott als AAC-Porti zu erhöhen, um Marktanteile auszubauen. Bei den Exoten und Überbleibseln längst vergangener Tage wie mp3plus, Atrac3, AACplus, mp3surround und einigen anderen Codecs ohne nennenswerte Verbreitung fehlte mir ohnehin das Interesse sie auszuprobieren, auch gab es außer der Werbung des Herstellers nur selten bis gar nicht Vergleichstests aus unabhängiger Quelle. Auch liest man die Werbung und die wenigen halbwegs glaubwürdigen Tests natürlich nur mit geringem Interesse, wenn es um Dinge geht, die man allenfalls für Handys oder Webradios benötigt, aber sonst die Exoten-Codecs keinen konkreten Nutzen für den Leser selbst haben.

Zu den Nachplapperern
Warum dennoch immer wieder mal ein paar High(Open)End-Schwätzer unterwegs sind, die durch generelle Ablehnung auffallen, daran sind die Codecs oder deren Leistungen selbst meist unschuldig, den sie bieten ja bereits seit langem eine effektive Transmission und erfüllen damit ihren Zweck. Sondern der eigentliche Zweck von Lossy wird oft genug missverstanden und fehlgedeutet. Meist muss man dann erst mal mühsam erklären, daß die 100ige Fehlerfreiheit gar nicht Entwicklungsziel ist, sondern Transparenz bei niedriger Dateigröße und damit Bitrate.

Meist äußern sich übrigens auch viele zwanghaft mitteilsame Forenteilnehmer (sicher manchmal ganz nah an der Grenze zum Troll) nur negativ über MP3 in einer symbolhaften Art, meinen damit nicht wirklich den Codec und die Technik rund um den Einsatz eines Encoder oder Decoders, sondern lehnen sich eher gegen den "computerverknüpften und sicher auch abhängigen Umgang" und die seit Jahren steigenden Umsatz- und Verkaufszahlen mit Abspielgeräte für komprimierte Audio-Dateien.

Analog-Hype?
Ich vermute auch, je älter die jeweiligen HiFi-Nutzer sind, desto eher sitzen sie dem aktuell stattfindenden Analog-Hype auf, auf deren "Welle" jede Menge Antipathie gegenüber "neuerer Technik" ob nun begründet oder nur auf Geschwätz aufgebaut mitschwingt, bzw. sogar in der PeerGroup vorausgesetzt und gepflegt wird. Ob bei den bekannten Analog-Vereinen wirklich immer ein gemeinnütziges Interesse an der Pflege alter Geräte, Medien und Ton- und Datenträger immer gegeben ist, mag ich gar nicht erst beurteilen müssen, bei einem kleinen Teil der Engagierten glaube ich das sofort, bei einem großen Teil des Geschwätzes und Beiträgen in den bekannten Foren denke ich aber eher, dass hier auch viel Geschäftemacherei bei den vielen Sprüchen "dabei" ist, denn es wird grad viel lediglich alter (aber nicht guter), kaputter und teilweise unnützer Klummbatsch für gutes Geld vertickt und es wird auf insgesamt höherem Niveau als noch vor einigen Jahren und mit steigenden Preisen spekuliert. Jeder der also für das olle Zeug interessiert werden kann, egal wie, ist ein potentieller Kunde des eigenen ebay-Shops oder wird in den Analog-Communities untereinander "herumgereicht". Auch die vielen Flohmarkt-Fehlkäufe und drittklassigen südländischen LP-Pressungen und der 80er-Schrott wollen in Päckchen herumgereicht werden. Sowas geht natürlich in Communities und PeerGroups besser, als früher mit Kleinanzeigen und ohne Feedback und indirekten Kontakt, zumal wenn man sich auf den SingSang rund um "Vinyl klingt besser" einschwingen kann und Brauchtumspflege betreibt. Das man dabei im "Analog-Singsang" selbst die mittlerweile wieder aufkommende Liebhaberei rund um die alten Tonband-Geräte und solche Dinge wie den Verkauf und die Wiederaufarbeitung alter Masterbänder nicht immer positiv wahrnimmt, ist da nur ein Teil einer in sich geschlossenen Marketing-Strategie, obwohl natürlich gegen die Pflege und den Erhalt alter und überkommener Technik nichts zu sagen ist und dies natürlich gemeinnützig ist. Vieles aus solchen Communities wird natürlich ähnlich wie aus den Voodoo-Zirkeln hierher getragen, glauben muss man es ganz sicher in nur wenigen Fällen.

Da aber im Grunde genommen hier nur über Symbole und teilweise auch noch verschlüsselt kommuniziert wird, geht hier in der Kommunikation natürlich auch einiges daneben, wenn man einiges so liest, was aus diesen Zirkeln an Stimmungsbildern über manche Leute so "herüberschwappt".

Stimmungsbilder
Logisch auch, dass da viele negative Töne herüberspielen, da PC- oder pcverwandte Technik mehr und mehr ursprüngliche und noch verkäufliche HiFi-Technik verdräng(t)en, auch Umsatz generiert wird der der immer kleiner werdenden HiFi-Branche und den daran hängenden "Second-Händlern" abgeht. Solche Konkurrenzen sorgen dann natürlich auch für viele Unmutsäußerungen von (Privat-)Händlern, die dann von Nachschwätzern und vor nicht allzu langer Zeit auch von den branchenbekannten Werbe-Illustrierten (Audio, Stereo, Stereoplay, etc.) mitgetragen wurde, sich teilweise über Jahre hinweg in einer "Nicht-Berichterstattung" und einem Boykott äußerte, während es sich heute die Publikumszeitschriften gar nicht mehr leisten können, nicht über Produkte wie AAC-Player, mp3-Player, Portis, Zubehör, Highfidelio und Streamingserver wie die Squeezebox und ähnliches zu berichten.

Auch ist nicht ausgeschlossen, dass

sich Leute zum Thema äußern, die eben nur mit schlecht encodierten mp3 Kontakt hatten, Webradio-Mitschnitte und den letzten Dreck aus dem Massen-Filesharing angedreht bekamen

die schlechte Qualität der gerippten CDs eine Rolle spielt, die eben MP3 und andere Lossy natürlich auch 1:1 abbilden, da selten der Vergleich zum Original gesucht wird, oder das Original erst gar nicht bei Dateien aus dem Filesharing zur verfügung steht, wird natürlich der "komprimierte Käse" der letzten Jahre fälschlicherweise den Lossy-Codecs zugerechnet.

sich hier eine Prägung der Industrie auf Medien, also die Tonträger selbst, bei denjenigen äußert, die sich beklagen, man hätte bei dem ganzen PC-Kram eben nichts mehr in der Hand, durchaus nachvollziehbar,

auch fallen viele lieb gewonnene Rituale weg, die meinem Eindruck nach, scheinbar wichtiger sind als die Musik selbst hören zu wollen,

auch wirkt sich hier für den ganzen Technikbereich das Filesharing negativ auf das Ansehen aus, denn etwas was man sogar mit hoher Bandbreite potentiell für umsonst kriegen kann, das kann nichts taugen, jedenfalls weniger gerade im Vergleich zu den ganzen tradierten Brimborien und verbreiteten Ritualen rund um CD, LP, TB, MC, MD, etc. .

es gehört mittlerweile sicher auch einfach zum guten Ton den obigen "AnalogSingSang" und das "Anti-MP3" anzustimmen, es gibt ja sonst kaum einfachere Möglichkeiten in HiFi-Foren zu trollen.

Das MP3 fast keine größere Bedeutung auf dem PC hat, weil es Lossless-Codecs und genügend preiswerten Speicherplatz "en masse" gibt, fällt den Schwätzern und Pappnasen lustiger- und vor allem peinlicher Weise gar nicht erst auf. Zumal wenn sie ihren Affentanz rund um die angeblichen Fehler und "was ich alles gehört haben will" veranstalten. Peinlich deshalb weil doch mittlerweile jeder der sich auch nur mal einen Tag näher mit der Lossy-Codecs auseinandergesetzt hat, längst Allgemeingut ist, dass sich der Affentanz den so mancher Kasperle da initieren und antrollen will, seit jahren gar nicht mehr von Interesse ist. Sogar hier in einem der größten deutschen HiFi-Foren habe ich jedenfalls den Eindruck, daß eben diese Dinge allgemein bekannt sind und das sogar weit über die Grenzen des Unterforums "HiFi- und PC" hinaus.

Nun fragen sich sicher manche warum ich von Kasperle und "Affentanz" (Disney Dschungelbuch) spreche?

Ähnlich einem Kasperle-Theater oder einem Wanderzirkus sind doch die Rollen in der HiFi-Branche längst alle verteilt, befinden sich zwar teilweise in der Auflösung, aber in Hifi-Foren halten sie sich scheinbar am längsten und werden auch adaptiert. Noch immer meinen Leute mit der Rolle des Clowns oder des Kasperles in die Menge oder in die Puppenkiste springen zu müssen um sich zu exponieren und damit andere zum Lachen zu bringen. Dabei sind doch längst viele viele Dinge, ich schrieb es bereits weiter oben, längstens geklärt, Allgemeingut und bedürfen keinesfalls mehr der ausschweifenden Sommer-Theater, die um sie veranstaltet werden. Ich hoffe mal ich bin niemand mit meiner Wortwahl irgendwo Wichtiges draufgetreten.

JaJa ich weiss, dennoch mal es ab und an Spass mal wieder jemanden abzuklatschen, der uns den Louie gemacht hat

, aber zu oft wiederholt, ist dieses "Rollenspielchen" doch für alle Beteiligten irgendwann doof, langweilig und dann doch irgendwie auch peinlich, wenn man ein Theater über mehrere Seiten daraus macht. So ist das eben, wenn es zu trivial, beliebig und vor allem billig wird.

In meiner Sammlung befinden sich jedenfalls schon länger zwei recht sinnige Smilies:





Gruss

MP3s haben ihre Berechtigung, wenn man viele Titel auf begrenztem Speicherplatz haben/transportieren will, oder bei niedriger Bandbreite mal schnell Titel versenden will/muss.

Für das Speichern auf Computer sind die Festplattenpreise so gering, dass man auf einer 500 GB Festplatte für 180 € oder weniger locker 600 CDs ohne Datenkompression speichern kann.

Fürs Auto oder einen MP3 Player machen solche Codecs Sinn (was vom Radio kommt ist ja meist auch schon mindestens durch einen Codec gelaufen), aber für den Heimgebrauch auf einer guten Anlage in Verbindung mit einem Computer als Player brauche ich keinen Codec. Diese sind in den letzten Jahren sicher nicht schlechter geworden, aber absolut transparent sind sie nicht, wie man selbst von einem LAME Entwickler lesen kann
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=ST&f=15&t=995

rstorch schrieb:

MP3s haben ihre Berechtigung, wenn man viele Titel auf begrenztem Speicherplatz haben/transportieren will, oder bei niedriger Bandbreite mal schnell Titel versenden will/muss.

Richtig. U. a. Dafür wurden sie ursprünglich entwickelt.

rstorch schrieb:

Für das Speichern auf Computer sind die Festplattenpreise so gering, dass man auf einer 500 GB Festplatte für 180 € oder weniger locker 600 CDs ohne Datenkompression speichern kann.

Richtig. Aus diesem Grund machen sich Leute wie Hyperlink, ich und andere seit mehreren Jahren für lossless Formate stark.

rstorch schrieb:

Fürs Auto oder einen MP3 Player machen solche Codecs Sinn (was vom Radio kommt ist ja meist auch schon mindestens durch einen Codec gelaufen), aber für den Heimgebrauch auf einer guten Anlage in Verbindung mit einem Computer als Player brauche ich keinen Codec.

Du brauchst schon einen Codec, aber einen Lossless-Codec.

rstorch schrieb:

Diese sind in den letzten Jahren sicher nicht schlechter geworden, aber absolut transparent sind sie nicht, wie man selbst von einem LAME Entwickler lesen kann http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=ST&f=15&t=995

Natürlich. Aus diesem Grund heisst es ja "Transparenz" und nicht "100%ige Gleichheit", "Bitidentität" oder dergleichen. So langsam beginnst du den Sinn verlustbehafteter Kompression zu verstehen.

Bei einem transparentem System kommen Daten, Klang, usw. so raus, wie sie reinkommen. 100% Transparenz heißt dann auch nichts Anderes als 100% Gleichheit.

Ein absolut transparentes System gibt es im analogen Audiobereich so gut wie gar nicht. Vielleicht ein Kabel. Jede Verstärkerschaltung, jede AD-DA Wandlerstrecke verändert etwas. Die AD Wandlung und auch die DA Wandlung sind im wesentlichen analoge Vorgänge.

Nur in der reinen Digitaltechnik kann ich bezüglich der Daten beim Transfer oder Speichern 100% Transparenz erreichen - mit nicht datenkomprimierten Formanten und mit lossles Codecs. Lossy Codecs können nie 100% transparent sein, sonst wären sie lossles.

Ob man dann den Verlust der Daten überhaupt hören kann, ist eine andere Geschichte und darüber wurde ja nun ausreichend diskutiert. Sicher ist, dass bei einem Vergleich der Wellenformen von PCM und MP3 Unterschiede vorhanden sind. Man muss die beiden Audiofiles nur genau übereinander legen und eine Wellenform invertieren. Es kommt ein Differenzsignal heraus, bei dem man dann erstaunt sein kein, wie gut die Codecs heute sind - aber eine Differenz ist da.

Samsung bringt eine 160 GB Platte, die gut in den iPOD passt.
http://home.business...20005213&newsLang=en
http://www.macrumors.com/
Da würde ich dann vielleicht mit einem lossles Codec (beim iPOD Apple lossles Format) benutzen und könnte dann mit einem externen Wandler sogar die Qualität von zu Hause oder aus meinem Studio mitnehmen.

MP3, AAC und andere lossy codecs brauche ich für mich nicht, weil ich keine 40.000 Titel in der Tasche haben muss. Nur wenn einer immer noch mit ISDN Anschluss von mir ein File haben möchte, kriegt er ein MP3. Aber selbst unterwegs habe ich mit einer Connect Card und meinem Laptop mittlerweile schon 3000 kbit/sec. Lossy Codecs sind sicher bald out.

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Bei einem transparentem System kommen Daten, Klang, usw. so raus, wie sie reinkommen. 100% Transparenz heißt dann auch nichts Anderes als 100% Gleichheit.

Nein. Was du als Transparenz bezeichnest, ist Bitidentität.
Siehe hier Definition Transparenz:

Audio-HQ schrieb:

Hier kommt als Gradmesser für die Qualität die Eigenschaft der Transparenz ins Spiel. Transparenz ist die Umschreibung für eine Klangqualität, bei der idealisiert das Gehör keine Unterschiede zum Original wahrnehmen kann. Einmal herausgerechnete Daten und Inhalte können nicht wiederhergestellt werden. Durch den Encodierungsprozess hinzugekommene Artefakte können ebenfalls nicht wieder entfernt werden. Beim Decodieren werden die Lossy Dateien lediglich aus dem entsprechenden Format ins brennerkompatible WAV-Format umgeschrieben, der hörbare Inhalt bleibt aber identisch.

Quelle: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#0

rstorch schrieb:

(...) Nur in der reinen Digitaltechnik kann ich bezüglich der Daten beim Transfer oder Speichern 100% Transparenz erreichen - mit nicht datenkomprimierten Formanten und mit lossles Codecs. Lossy Codecs können nie 100% transparent sein, sonst wären sie lossles.

Sage ich ja. Transparenz ist als eine Art "gehörmässige Gleichheit" zu verstehen. Solches erreichen lossy-codecs in der Regel - von einigen wenigen Problemsamples abgesehen.

rstorch schrieb:

Sicher ist, dass bei einem Vergleich der Wellenformen von PCM und MP3 Unterschiede vorhanden sind.

Natürlich. Das liegt in der Idee von Lossy-Codecs begründet. Es ist wichtig, den Sinn von Lossy-Codecs zu verstehen.

rstorch schrieb:

Man muss die beiden Audiofiles nur genau übereinander legen und eine Wellenform invertieren. Es kommt ein Differenzsignal heraus, bei dem man dann erstaunt sein kein, wie gut die Codecs heute sind - aber eine Differenz ist da.

Ja, wobei solche "Tests" nicht wirklich helfen.

rstorch schrieb:

Samsung bringt eine 160 GB Platte, die gut in den iPOD passt. http://home.business...20005213&newsLang=en http://www.macrumors.com/ Da würde ich dann vielleicht mit einem lossles Codec (beim iPOD Apple lossles Format) benutzen und könnte dann mit einem externen Wandler sogar die Qualität von zu Hause oder aus meinem Studio mitnehmen.

Harddiscs haben in portablen Wiedergabegeräten imho nichts verloren. Hier ist Flash-Speicher überlegen. Dazu kommt, dass losslessformate mehr Leistung für den Decodiervorgang brauchen und hier wegen schlechter Ausgangsstufen und anderen technischen Einschränkungen lossless seine Vorteile nicht ausspielen kann. Gerade für portable Wiedergabegeräte ist lossy lossless überlegen.

rstorch schrieb:

MP3, AAC und andere lossy codecs brauche ich für mich nicht, weil ich keine 40.000 Titel in der Tasche haben muss. Nur wenn einer immer noch mit ISDN Anschluss von mir ein File haben möchte, kriegt er ein MP3. Aber selbst unterwegs habe ich mit einer Connect Card und meinem Laptop mittlerweile schon 3000 kbit/sec. Lossy Codecs sind sicher bald out.

Lossy-Codecs werden noch eine ganze Weile ihren spezifischen Anwendungsbereich haben. Es ist nur so, dass sie bislang auch in Anwendungen eingesetzt wurden, wofür eigentlich Lossless-Codecs prädestiniert waren, aber aufgrund der Datenmengen auf Lossy ausgewichen worden ist. Nun wird Lossless mittlerweile dort eingesetzt wo es Sinn macht.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass Lossy-Codecs deswegen ausgedient hätten - nur braucht es sie nicht mehr in allen Anwendungsbereichen. Um das nachvollziehen zu können, muss man die Idee von Lossy-Codecs verstanden haben.

Gruss

Harddisc oder Flash ist wohl eine andere Baustelle.

Lossy Codecs sind, wenn man sich den Datenverkehr im Internet und die Umsatzzahlen der Verkaufsbörsen ansieht auf dem steigenden Ast - nicht auf dem fallenden.

MP3 ist schon des öfteren tot gesagt worden.
Fakt ist: Ganze Industriezweige hängen an diesem Format. ALLE Player spielen MP3 und auch wenn ich FLAC als Losless und Vorbis als Lossy bevorzuge, so bin ich doch froh, dass die Lame Gemeinde den MP3 Sektor klangmäßig so weit vorangebracht hat.

Hallo reset,

im Prinzip stimme ich Dir in allen Punkte zu. Die Idee der Codecs habe ich schon verstanden. Nun will ich Dir bei der Begrifflichkeit Transparenz auch nicht widersprechen. Ohne das Thema neu aufrollen zu wollen sind da halt die Beurteilungen bezüglich Transparenz von Hörer zu Hörer verschieden.

Leider wird bei den Rundfunkanstalten - bei allen - extrem viel mit lossy Codecs gearbeitet. Im Archiv für Wortbeieträge mag das Sinn machen, weil da der Datenaufwand wirklich extrem groß ist. Man denke da nur an die vielen Interviews und Reden, die mitgeschnitten werden. Schade nur, dass die ganzen Musik-Titel bei den Mainstream Programmen, BR3, HR3, SWR3, WDR2 usw. als lossy Formate (oft noch Musicam) auf dem Server liegen. Das obwohl im so genannten Format Radio oft nur noch 3000 Titel in der Rotation liegen. Für so wenig Titel bräuchte man noch nicht mal einen lossles Codec einzusetzen sondern könnte ganz normal mit PCM schaffen.

Viele Live-Übertragungen werden aus kostengründen per ISDN und Musictaxi mit 128 oder 256 kbit/s realisiert - auch so manches Klassikkonzert. Es ist ein jammer. Oft passiert es dann sogar, dass diese Übertragung mit dem Musicam Format gespeichert wird. Bei der Kaskadierung von lossy Codecs passieren schon machmal hässliche Sachen.

Aber egal, einmal über den Gleichmacher Optimod gejagt, hören sich selbst 24/48 PCM Aufnahmen mies an und der Hörer kann keinen Unterschied mehr feststellen, weil die Qualität, die aus dem Sender geht lange nicht mehr mit dem Standard vor 1990 mithalten kann. Damals hat Radiohören noch Spaß gemacht.

Jetzt bin ich stark vom Thema abgekommen. Aber mit der Einführung von Musicam beim Rundfunk ging auch leicht der Sinn für Qualität verloren - zumindest bei den Mainstream-Wellen.

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

(...) Ohne das Thema neu aufrollen zu wollen sind da halt die Beurteilungen bezüglich Transparenz von Hörer zu Hörer verschieden.

Natürlich sind diese verschieden, das ist richtig.

rstorch schrieb:

Leider wird bei den Rundfunkanstalten - bei allen - extrem viel mit lossy Codecs gearbeitet.

Das ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Die Frage die sich mir stellt, ist, ob lossy dort sinnvoll eingesetzt wird. Das Problem beim Rundfunk sind ja kaskadierte Lossy-Codecs. Das Original kommt als FhG-MP3 (weil ja der Rundfunk meint damit täte man sich einen Gefallen und ginge Urheberrechtsansprüchen aus dem Weg), danach wird es im Digitalpult zu MP2 aufbearbeitet, dann kommt noch zwei- bis dreimal Optimod zum Einsatz und das wird dann irgendwie "auf den Mast geknallt". Dass das Resultat bescheiden ist, dem möchte ich nicht widersprechen.

rstorch schrieb:

Im Archiv für Wortbeieträge mag das Sinn machen, weil da der Datenaufwand wirklich extrem groß ist. Man denke da nur an die vielen Interviews und Reden, die mitgeschnitten werden. Schade nur, dass die ganzen Musik-Titel bei den Mainstream Programmen, BR3, HR3, SWR3, WDR2 usw. als lossy Formate (oft noch Musicam) auf dem Server liegen.

Musicam ist eigentlich nicht schlecht - sofern man ihm 256 oder 320 kbps zugesteht. Problematisch wird natürlich auch hier, wenn transcodiert wird. Das Original hat vielleicht schon 320, aber aus Sparsamkeit wird nur mit 192 gesendet - dazu muss transcodiert werden.

rstorch schrieb:

Das obwohl im so genannten Format Radio oft nur noch 3000 Titel in der Rotation liegen. Für so wenig Titel bräuchte man noch nicht mal einen lossles Codec einzusetzen sondern könnte ganz normal mit PCM schaffen.

Hast du dich um eine Kommastelle geirrt? Viel mehr als 300 sind das nämlich jeweils nicht, meist sogar noch weniger. Irgendwer hat das mal gezählt und ist bei einem Mainstream-Verblödungssender auf rund 180 Titel gekommen.

rstorch schrieb:

Viele Live-Übertragungen werden aus kostengründen per ISDN und Musictaxi mit 128 oder 256 kbit/s realisiert - auch so manches Klassikkonzert. Es ist ein jammer. Oft passiert es dann sogar, dass diese Übertragung mit dem Musicam Format gespeichert wird. Bei der Kaskadierung von lossy Codecs passieren schon machmal hässliche Sachen.

Richtig. Das ist aber - wie auch oben - nicht das Problem von Lossy-Codecs, sondern ihrer falschen Verwendung. Lossy-Codecs sind Enduser-Formate, keine Archivierungsformate und auch keine Masterformate.

rstorch schrieb:

Aber egal, einmal über den Gleichmacher Optimod gejagt, hören sich selbst 24/48 PCM Aufnahmen mies an und der Hörer kann keinen Unterschied mehr feststellen, weil die Qualität, die aus dem Sender geht lange nicht mehr mit dem Standard vor 1990 mithalten kann. Damals hat Radiohören noch Spaß gemacht.

Ja, Soundesign und Loudnessrace hatten damals noch nicht den gleichen "Stellenwert" wie heute.

rstorch schrieb:

Jetzt bin ich stark vom Thema abgekommen. Aber mit der Einführung von Musicam beim Rundfunk ging auch leicht der Sinn für Qualität verloren - zumindest bei den Mainstream-Wellen.

Hm, wobei ich jahrelang ADR gehört habe und damit eigentlich zufrieden war. Bereits dort gab es einige wenige Sender mit 256 - vornehmlich Klassik-Sender, meine bevorzugte Sparte - und damit lässt sich gut leben. Heute mit dem neuen ARD-Transponder mit 320 kbps ist es ja eher besser geworden. An Musicam alleine liegt es imho nicht, eher an dem was davor kommt. Lausiger 128 kbps CBR FhG-MP3-Master, Transcodierung, Optimod, nochmals Optimod etc.

Wir jammern hier auf einem ziemlich hohen Niveau, wenn man mal bedenkt, dass wir früher die Musik aus dem Radio aufgenommen haben. Ganz zu schweigen davon, dass man Kassetten auch mehrmals kopiert hat. Die heutigen Encoder sind dagegen Hitech. Ein MP3 File kommt fast an CD-Qualität ran bzw. ist eigentlich nicht mehr zu unterscheiden. Da ich ein Bass-Fan bin, entlarve ich MP3s meist im Bass (und auch im Gesangs-) Bereich. Man hört bei genauem Zuhören einfach, dass ein WAVE-File fetter und süffiger klingt, bis in den letzten Winkel.

Wenn die CD endlich ein Sprung machen würde von 16 bit auf 24, dann würde man sicherlich auch MP3 als weniger hochauflösend abstufen.

Ich handhabe das so, dass ich prinzipiell fürs Regal die CD oder Vinylversion kaufe. Da weiss ich was ich hab. In MP3 rippen kann ich sie immer noch.

Mal ein bisschen zur Praxis:
MP3 Files klingen nur wirklich gut mit dem LAME Codec, dessen neueste Version (3.98beta und 4.0 alpha) immer hier herunterzuladen ist
http://www.rarewares.org/index.php

Vorbis ist schon mit dem originalen Codec sehr gut und mit aotuv (Version 5) noch ein klein wenig besser (auch bei rarewares)

Einstellungen zu den Codecs gibt es bei audiohq und hier
http://www.mpex.net/info/presets.html

Der beste Codec nutzt nichts, wenn die Quell-Daten nicht stimmen. Für das Rippen von CD's nimmt man deshalb EAC.
Hier die Anleitung dazu
http://www.mpex.net/info/eac.html

Nur damit die Leute mal anständige Lossy Files erstellen können, die angeblich so große Unterschiede zum Original hören.

Texter schrieb:

Wir jammern hier auf einem ziemlich hohen Niveau, wenn man mal bedenkt, dass wir früher die Musik aus dem Radio aufgenommen haben. Ganz zu schweigen davon, dass man Kassetten auch mehrmals kopiert hat. Die heutigen Encoder sind dagegen Hitech. Ein MP3 File kommt fast an CD-Qualität ran bzw. ist eigentlich nicht mehr zu unterscheiden. Da ich ein Bass-Fan bin, entlarve ich MP3s meist im Bass (und auch im Gesangs-) Bereich. Man hört bei genauem Zuhören einfach, dass ein WAVE-File fetter und süffiger klingt, bis in den letzten Winkel. Wenn die CD endlich ein Sprung machen würde von 16 bit auf 24, dann würde man sicherlich auch MP3 als weniger hochauflösend abstufen. Ich handhabe das so, dass ich prinzipiell fürs Regal die CD oder Vinylversion kaufe. Da weiss ich was ich hab. In MP3 rippen kann ich sie immer noch.

Sehe ich ganz genau so.

Die 24 Bit CD wird´s nicht geben, weil das jede DVD kann, egal ob Video oder Audio DVD.

Wer MP3s oder über iTunes AAC Formate kauft, ist selbst schuld. Eine CD ist oft sogar billiger, erspart mir Download oder CD brennen und Booklet ist auch noch dabei. MP3 oder AAC kann man dann immer noch machen, wenn man´s braucht.

Übrigens rippen die meisten Mastering Studios nie angelieferte Audio CDs - was selten vorkommt, meist siind es 24 Bit Audiofiles. Stattdessen werden die CDs über eine CDP digital in eine DAW eingeladen. Denn das Rippen ist kein trivialer Vorgang.

Wenn ich mal schnell was von CD für in der DAW brauche, nehm ich meistens Barbabatch von Audioease, das beherrscht jedes Format, was für DAWs Sinn macht.
http://audioease.com/Pages/BarbaBatch4/BarbaBatch4.html

Übrigens rippen die meisten Mastering Studios nie angelieferte Audio CDs - was selten vorkommt, meist siind es 24 Bit Audiofiles

Meinst Du für die Vinylversion oder wenn MP3s für MP3-Shops zur Verfügung gestellt werden sollen?

Das Letztere, wenn MP3s erstellt werden sollen.

Wenn das Endprodukt eine CD ist, dann werden fast immer 24 bit Audiofiles angeliefert, das Gleiche gilt für Vinyl.

Grundsätzlich profitieren alle Formate - auch MP3 - wenn das Ausgangsmaterial 24 bit hat.

Sollte sich eines Tages doch ein 24 bit 96 kHz Format durchsetzen, würde das bedeuten, dass CDs aus Sicht eines Sammlers wertlos werden: "C64-Klang aus den 90ern"

Texter schrieb:

Sollte sich eines Tages doch ein 24 bit 96 kHz Format durchsetzen, würde das bedeuten, dass CDs aus Sicht eines Sammlers wertlos werden: "C64-Klang aus den 90ern" :)

Unwahrscheinlich. Wozu auch? Für ein Endverbraucher-Medium genügen 16 Bit bei 44.1 KHz durchaus. Beim Mastering mag es anders aussehen, obwohl es auch Tonmeister geben soll, die konsequent mit 16 44.1 arbeiten - und das bei klassischer Musik.

Texter schrieb:

Sollte sich eines Tages doch ein 24 bit 96 kHz Format durchsetzen, würde das bedeuten, dass CDs aus Sicht eines Sammlers wertlos werden: "C64-Klang aus den 90ern" :)

Nur wenn man den Klang nicht absolut betrachtet sondern als Manifestation des technisch Machbaren.
Die Unterschiede sind nicht mehr so signifikant, wie in den Zeiten der analogen Tonträger. Will sagen: Der Unterschied von einer gut gerippten Lossy Datei, auch von einem 24 Bit Sample, zum Original ist kaum hörbar.

Wozu dann also einen Aufstand machen? Dann doch lieber in etwas anderes als das Quellmaterial investieren.

Texter schrieb:

Sollte sich eines Tages doch ein 24 bit 96 kHz Format durchsetzen, würde das bedeuten, dass CDs aus Sicht eines Sammlers wertlos werden: "C64-Klang aus den 90ern" :)

Warum?
Alte Schellack Platten haben aus Sicht eines Sammlers sicher nicht an Wert verloren mit dem Aufkommen von Vinyl.

Reset schrieb:

Unwahrscheinlich. Wozu auch? Für ein Endverbraucher-Medium genügen 16 Bit bei 44.1 KHz durchaus. Beim Mastering mag es anders aussehen, obwohl es auch Tonmeister geben soll, die konsequent mit 16 44.1 arbeiten - und das bei klassischer Musik. ;)

Ich denke auch, dass gute CDs mit ihren 16/44,1 gut sind, um Musik richtig genießen zu können. Mit 24 Bit wird´s halt noch etwas feiner.

Ich kenne keinen Tonmeister mehr, der ernsthaft nur mit einem DAT-Recorder 16 Bit Aufnahmen macht. Hat es lang gegeben, hab ich auch teilweise gemacht und es sind dabei gute Aufnahmen entstanden.

Heute läuft kaum noch irgendwo ein DAT Rekorder. HD oder CF Recorder können heute alle mindestens 24/44,1. Selbst DSD Recorder gibt es schon für 1200 €.

Sobald man an seiner Aufnahme später noch etwas verändern muss (eigentlich immer, und sei es nur der Pegel), sind 24 Bit höchst sinnvoll. Auch dann, wenn es am Ende "nur" für ein 16 Bit Medium wie die CD ist.

In allen Medienbereichen wird in der Produktion auf einem höheren technischen Niveau gearbeitet als später bei der Distribution. Das gilt für Grafik, für Video und auch für Ton. Von der höheren Qualität kann oft noch erstaunlich viel rübergerettet werden.

Reset schrieb:

Unwahrscheinlich. Wozu auch? Für ein Endverbraucher-Medium genügen 16 Bit bei 44.1 KHz durchaus.

So sieht es aus !
Der Masse der Konsumenten war und ist bis dato nicht klarzumachen, warum Geld investiert werden soll in neues, hochauflösendes Equipment, wenn doch CD-Qualität
- oft genug gar nicht wirklich ausgeschöpft wird (viele CDs sind klanglich eindeutig suboptimal)
- schon fast eine qualitative "Überversorgung" für viele Konsumenten darstellt

Wir dürfen mal nicht vergessen, dass die breite Masse (und nur diese zählt für die Industrie !) von technischen Parametern keine Ahnung und kein Bedürfnis nach hochqualitativer Reproduktion von Musik besitzt.
Denn Musik hat, bedingt wohl auch durch allgemeine Verfügbarkeit, ihren Wert den sie einst hatte, immer mehr verloren. Viele Menschen konsumieren Musik nebenbei, beim Arbeiten, manche beim Fernsehen, beim Autofahren (ganz wichtig!)usw.
Entsprechend sind auch die Optimod-Einstellungen, denn hohe Klanqualität ist hier nicht wichtig und Dynamik ist gar hinderlich.
Das Radio spielt immernoch ein so grosse Rolle, das man seitens der Produktion entsprechende Zugeständnisse machen muss.
Man muss sich ja nur mal überlegen, dass Untersuchungen wohl gezeigt haben, dass der Durchschnittshörer (der mit Sicherheit nicht Mitglied in diesem Forum ist, und kaum Verständnis dafür haben dürfte, dass hier intensiv über "soetwas" wie Klangqualität diskutiert wird !) bei einem Music Track von mehr als 4.5-5 Minuten Läge, einfach das Interesse verliert !
Woraus folgt, dass "on air" gnadenlos abgeblendet bzw. gleich der Radio Edit gespielt werden muss.

Hat ein Publikum mit diesem "Qualitätsverständnis" wirklich Interesse an HD-Medien ? Wohl kaum !


Für ein Massenpublikum reicht MP3 mittlerer Bitrate (160/192k) locker aus. Auch wenn Audio-Fans hier nur den Kopf schütteln mögen.
Deren Bedürfnisse werden ja durch HighEnd-Technik teil-befriedigt - zum entsprechenden Preis selbstverständlich !

Wenn man auf anspruchsvolles Material verzichtet (akustischer Jazz mit Klavier oder Vibraphon z.B) fällt der Unterschied oft kaum auf.
Da die Hörbarkeit von lossy-codecs, wenn wir mal eine bestimmte Mindestbitrate voraussetzen (bei 56kbit/s dürfte kaum noch was akzeptabel klingen), immer auch und gerade Original-Track-spezifisch ist und von der Abhörsituation also Qualität der Anlage, des Gehörs, Umgebungsgeräuschen, ja sogar der psychischen Verfassung des Hörers, abhängen kann, tut man sich, wenn man ehrlich ist, mit Pauschalisierungen natürlich sehr schwer.




Grüsse

Schwer wird's dann immer, wenn die Filesharing-Freibiergesichter einen kopfschüttelnd belächeln, wie man so doof sein kann und sich noch CDs kauft. "Wertigkeit" dürfte in deren Vokabular nicht existieren.

fd150 schrieb:

Schwer wird's dann immer, wenn die Filesharing-Freibiergesichter einen kopfschüttelnd belächeln, wie man so doof sein kann und sich noch CDs kauft. "Wertigkeit" dürfte in deren Vokabular nicht existieren.

Den Zusammenhang den Du aufmachst sehe ich nicht wirklich.

Seit wann schließt Filesharing den CD-Kauf aus, bzw. was hindert fleißige CD-Käufer daran zusätzlich am Filesharing teilzunehmen. Es gibt sogar Untersuchungen zum Thema, deren Teil-Ergebniss es ist, daß gerade die unter denjenigen die einen höheres Budget in CD/DVD und andere Entertainment-Produkte investieren auch nicht selten am Filesharing unterschiedlicher Art teilnehmen.

Filesharing ist längstens ein Teil unserer Kultur, läßt sich wohl kaum mehr auf Deine stark simplifizierende, völlig unnötige und noch dazu vermutlich völlig falsche Bemerkung reduzieren.

Gruß

Ich habe extra Freibiergesichter geschrieben, die Spezies, die am liebsten alles umsonst hätte. Und solche gibt es zB in meinem Kollegenkreis. Solche, die nur runterladen, und damit ist kein iStore o.ä. gemeint.

Filesharing ist aus meiner Sicht auch Diebstahl. Es gehört zur selbstverständlichen Fairness unserer Kultur, dass man den Künstlern auch ihren Fleiß, ihre Kreativität und Berufung honoriert, wenn man ihre Musik besitzen möchte. Schließlich verdienen sie mit ihrem Musik- oder Schauspielhandwerk auch im Grunde genommen ihren Lebensunterhalt genauso wie wir.

Diebstahl ist kein legitimierter Bestandteil unserer Kultur!

Ein Wermutstropfen ist dabei, dass zum Glück die meisten erschleichbaren MP3-Dateien von oft sehr miserabler Qualität sind.

Probleme gibt es aber auch beim legalen Erwerb digital aufgezeichneter Musik im Internet mit den WMA-Dateien und dem damit verbundenen DRM, was den Kunden im Umgang mit der Musik erheblich bevormundet und ihn zusätzlich kompatibilitätsproblemen konfrontiert.

Deshalb sind Tonträger wie CD und LP für mich noch lange nicht ausgestorben und zukunftstauglich.

Die teuren Preise, insbesondere für neu erschienene CDs und neu gepresste LPs finde ich ebenso übertrieben wie ihr. Diese beukotiere ich persönlich damit, dass ich nur noch äußerst selten bis eher gar nicht bereit bin, mehr als 10€ für eine CD auszugeben.

Deshalb sind Tonträger wie CD und LP für mich noch lange nicht ausgestorben und zukunftstauglich

*Zustimm*

Die teuren Preise, insbesondere für neu erschienene CDs und neu gepresste LPs finde ich ebenso übertrieben wie ihr

ja manchmal echt übertrieben, besonders bei Live alben

Diese beukotiere ich persönlich damit, dass ich nur noch äußerst selten bis eher gar nicht bereit bin, mehr als 10€ für eine CD auszugeben.

Ich auch, bei unsrem MM sind jetzt neue CD reingekomen

2 Regale voll mit 6 € CD's

Echt super auswahl, und nicht nur Sony's Nice Price sondern auch EMI, Warner usw.

Apropos Sony: Die Nice Price Serie gibt es jetzt auch wieder für Vinyl

Ich höre bei normalen CD`s die zu MP3 verarbeitet wurden, mit einer hochwertigen Anlage, im Stereobetrieb ab 192 keine Unterschiede mehr. Ich höre aber schon Unterschiede zwischen Aufnahmen die mit 16 Bit oder 20 Bit gesampelt und abgespielt wurden/werden.Das hier

Es verbessert sich die Auflösung auch im zeitlichen Bereich.

scheint mir ein wesentlicher Faktor dabei zu sein. Bei 20 Bit gehts ja schon hoch bis ca. 22 khz statt mit 16 Bit und 20 khz. Das müßte eigentlich bedeuten dass die Auflösung auch darunter wesentlich besser ist. Besonders wenn es dann 24 Bit sind. Ich spreche natürlich nicht von CD`s, da ist nun mal bei 16 Bit Schluss. Aber eine gute, schwarze Vinylscheibe klingt mit einer digitalen Anlage die mit 20 Bit und höher sampelt deutlich besser als mit 16 Bit gesampelt.

Gibt oder gab es nicht mal CDs mit 24 Bit SBM "Superbitmapping" Aufnahmen?

Mario schrieb:

Gibt oder gab es nicht mal CDs mit 24 Bit SBM "Superbitmapping" Aufnahmen? :?

Yepp,

ändert aber nichts daran, das auf einer CD letztlich nur eine 16 bit Auflösung landet. Das ist nun mal die Definition des CD-DA Formates.

ar schrieb:

Mario schrieb: Gibt oder gab es nicht mal CDs mit 24 Bit SBM "Superbitmapping" Aufnahmen? :? Yepp, ändert aber nichts daran, das auf einer CD letztlich nur eine 16 bit Auflösung landet. Das ist nun mal die Definition des CD-DA Formates.

Und trotzdem klingen die SBM-Remaster von Dire Straits ne halbe Welt besser als die Originale. Bei den ersten drei Alben ist der Unterschied erstaunlich, bei "Love Over Gold" nicht ganz so deutlich, aber hier ist ja schon das Original sehr gut produziert. 16 Bit hin oder her, dann liegt's vielleicht an anderen Komponenten, da bin ich kein Fachmann.

Ein Neukauf dieser Scheiben lohnt sich meiner Meinung nach in jedem Fall, wenn man eine gute Anlage besitzt. Und bei Preisen von 7 - 8 Euro im MM sind die paar Taler gut angelegt. Erstkäufer sollten eh zu nix anderem greifen.

Gibt's eigentlich noch andere Scheiben mit SBM?

Nur dass leider bei den remasterten Scheiben insbesondere bei Brothers in Arms zunehmend immer extremere Dynamikkompression vorzufinden ist.

Ist leider deutlich zu hören! Einen visuellen Beweis gibt es im Thread "CDs mit grausamer Klangqualität".

Mario schrieb:

Nur dass leider bei den remasterten Scheiben insbesondere bei Brothers in Arms zunehmend immer extremere Dynamikkompression vorzufinden ist. Ist leider deutlich zu hören! Einen visuellen Beweis gibt es im Thread "CDs mit grausamer Klangqualität".

Ich denke die "Brothers" ist ein Fall für sich, ich besitze da die LP, die erste CD-Version und die SACD, leider nicht die SBM-Remaster. Das Album wurde ja 1985 speziell digital für CD produziert, auch um das neue Medium zu pushen. Sie klingt um Welten besser als die ersten drei Alben, die "Love Over Gold" liegt klanglich dazwischen. Das gilt auch für Vinyl, besitze alle LP's und kenne Musik und Sound der Werke seit über 20 Jahren wie wenig anderes. Vielleicht hat man bei der "Brothers"-Remaster zuviel des Guten getan.

Jedenfalls ist die Komprimierung der ersten drei SBM-Remaster subjektiv nicht derartig stark und diese wurden auch nur wenig lauter eingespielt, werde mir die WAV's dazu aber noch anschauen. Mir ist aber sofort der feinere Klang aufgefallen, detailreicher, druckvoller und man hört bei einigen Titeln auch längere Outros als bei den Originalen. Keine Ahnung, ob das am Grundrauschen liegt, welches man mit den Remastern besser rausbekam. Ich geb die neuen Dinger jedenfalls nicht mehr her.:D