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Welchen AD-Wandler 24-bit 192kHz zum digitalisieren?

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Doc-Brown
Stammgast
#1 erstellt: 09. Feb 2009, 20:40
Hallo Forum,

Wer kennt ein kleines, externes (keine Soundkarte) Kistchen wie den V-DAC von Musical Fidelity Digital-to-Analog Convertor 24-bit 192K, aber als Analog to Digital Converter? Er darf anstatt USB auch IEEE1394 Anschluss haben. Für eine handvoll Dollar mehr, wäre auch so etwas wie der chinesische YULONG DAH1 mark, als oder mit ADC willkommen. Ebenfalls wäre ein Hinweis auf ein DIY Projekt oder bereits bestücktes PCB (Baustein) interessant.

Welche der aktuellen AD-Wandler Chips klingen am besten?

Die wenigen, gefundenen ADC Beiträge und Geräte sind leider schon älter oder sehr viele beziehen sich auf DAC. Ich möchte jedoch Tonbänder und LPs in hoher Qualität digitalisieren, später auch evtl. wieder eigene Aufnahmen dann mit dem PC machen. Vielleicht kann auch jemand was zu Erfahrungen mit Linux sagen.

Danke für Eure Tips

Gruß Doc-Brown


[Beitrag von Doc-Brown am 09. Feb 2009, 21:04 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#2 erstellt: 09. Feb 2009, 22:19
Du meinst wohl ein externes Sound Interface (externe Soundkarte). Habe die Terratec Phase 24 FW. Musonik hat nun den semiprofessionellen Bereich Terratec Producer unter ihren Fittichen, siehe hier.

Dort wird mitgeteilt, dass die Terratec Phase 24 FW demnächst ausläuft. Ein echt supberbes Teil! Vielleicht kannst Du Dir sie sogar noch günstig ergattern.

Ansonsten gäbe es da noch die Terratec Phase X24 FW.

Greez
Paesc
Accuphase_Lover
Inventar
#3 erstellt: 10. Feb 2009, 01:21

Doc-Brown schrieb:

Wer kennt ein kleines, externes (keine Soundkarte) Kistchen wie den V-DAC von Musical Fidelity Digital-to-Analog Convertor 24-bit 192K, aber als Analog to Digital Converter? Er darf anstatt USB auch IEEE1394 Anschluss haben. Für eine handvoll Dollar mehr, wäre auch so etwas wie der chinesische YULONG DAH1 mark, als oder mit ADC willkommen. Ebenfalls wäre ein Hinweis auf ein DIY Projekt oder bereits bestücktes PCB (Baustein) interessant.


Welche Preisklasse schwebt dir denn so vor ?



Doc-Brown schrieb:

Welche der aktuellen AD-Wandler Chips klingen am besten?


Diese Frage kann nicht konkret beantwortet werden, da keiner alle DACs im Vergleich gehört hat und man sich durchaus die Frage stellen kann, ob die Unterschiede ÜBERHAUPT relevant sind, beziehungsweise welche Anlage man benötigt, diese wahrzunehmen.

Glaubst du TATSÄCHLICH 24/192 zu benötigen ?




Grüße
???!!!???
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Feb 2009, 22:25
Hallo,

ich glaube kaum das sich bei analog to digital die Qualitätsfrage der Soundkarte stellt.
Ich hatte früher mal meine LP´s zuerst mit einer billigen und dann mit einer Terratec Phase 22 Studiokarte gesampelt, da war kein Unterschied hörbar.
Die Qualitätsfrage stellt sich dann eher bei der Aufnahmesoftware.
Hier kann ich jetzt nur zwei vergleichen, Magix und Audacity, wobei Audacity mit bis zu 32 bit sampelt, und erst hier ist ein Unterschied hörbar.
Hauptsächlich auf dem Wiedergabeweg ist dann die Qualität des D/A Wandlers von Bedeutung. Wenn Du da den V-DAC nimmst, den ich auch erst seit ein paar Wochen habe, solltest Du bei gutem analogem Eingangssignal nach der digitalisierung keinen Unterschied zum Original hören.


[Beitrag von ???!!!??? am 10. Feb 2009, 22:46 bearbeitet]
Doc-Brown
Stammgast
#5 erstellt: 11. Feb 2009, 12:34
Also ich bin mich noch am informieren, was der spärliche Markt anbietet. Mir stellt sich derzeit noch eher die Fragen: Was muss ich für einen ordentlichen Klang ausgeben? Funktioniert das Gerät bei mir?

Sicherlich werde ich den Wandler nicht so oft nutzen, d.h. eben nur bis alle Datenträger eingelesen sind.

Mir wäre ein Bauprojekt am liebsten, dann kann ich das Teil irgendwo mit einbauen und habe nicht schon wieder Kabel und Netzteil rumliegen. Wo finde ich dazu Informationen?

Vielleicht sollte ich so fragen: Welche AD-Wandler Chips sind empfehlenswert? Ich lese gerade die Herstellerapplikationen, verstehe aber noch nicht alles von Cirrus Logic, Wolfson, Texas Instruments, Analog Devices, Asahi Kasey.

Die Klangqualität von den 24/192 Aufnahmen ist recht ordentlich bei der Musik, die ich bisher gehört habe und ich möchte schon gerne ein Maximum von den Tonbandaufnahmen retten. Der ADC ist doch das wichtigste, denn was ich dabei nicht vom Band hole, ist verloren (wie ein Micro oder Tonabnehmer). Ich glaube sowieso nicht, dass wir noch lange DACs brauchen werden.
HiLogic
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2009, 13:38

und ich möchte schon gerne ein Maximum von den Tonbandaufnahmen retten.

Lass Dir gesagt sein, dass für Tonbandaufnahmen alles über 16 Bit, 44.1 Khz sinnlos ist. Alles darüber ist eine Vergeudung von Speicherplatz.


Was muss ich für einen ordentlichen Klang ausgeben?

Was verstehst Du unter "Klang"? Beschreib mir das mal bitte. Ansonsten: 20€. Die Unterschiede hörst Du ohnehin nicht, da heute selbst billige Wandler gute Ergebnisse liefern.
Doc-Brown
Stammgast
#7 erstellt: 11. Feb 2009, 20:20
Wenn alles über 16 Bit, 44.1 Khz sinnlos ist, dann kann ich auch mit meinem alten DAT, der kann sogar 48kHz, digitalisieren. Nur finde ich CD-Qualität nicht so besonders. Die gehörte, feinere Digitalisierung war eben schon so ein Aha-Erlebnis, wie es klingen sollte. Vielleicht taucht aber mein CD/DAT-Player auch nichts.
???!!!???
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Feb 2009, 22:27
Was hast Du eigentlich gegen das CD/Wave Format 44.1 Khz, 16 bit? Das ist nun mal der Standard.
Sicher, manche CD´s klingen nicht besonders, was aber nicht am System sondern eher an der vernachlässigten Aufnahmequalität im Tonstudio liegt. Manche CD´s sind auch ganz einfach übersteuert.
Digitalisier doch einfach mal Deine LP`s oder Tonbänder. Wenn die einzelnen Komponenten und die Software (Aufnahme/Play) stimmen und Du ein qualitativ gutes analoges Audiosignal hast, wirst Du überrascht sein, was in dem CD-Format drin steckt.
Paesc
Inventar
#9 erstellt: 11. Feb 2009, 22:31

Doc-Brown schrieb:
Wenn alles über 16 Bit, 44.1 Khz sinnlos ist, dann kann ich auch mit meinem alten DAT, der kann sogar 48kHz, digitalisieren. Nur finde ich CD-Qualität nicht so besonders.


24 Bit an 192 kHz können durchaus besser klingen. Entscheidend ist jedoch, wie gut das Ausgangsmaterial ist - sonst kannst Du noch so hohe Samplingraten verwenden.

16 Bit an 44.1 kHz können sehr fein klingen, besser als manche 24/192-Technik. Kommt auf die Elektronik an.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 11. Feb 2009, 22:32 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2009, 23:50

Doc-Brown schrieb:

Die Klangqualität von den 24/192 Aufnahmen ist recht ordentlich bei der Musik, die ich bisher gehört habe und ich möchte schon gerne ein Maximum von den Tonbandaufnahmen retten. Der ADC ist doch das wichtigste, denn was ich dabei nicht vom Band hole, ist verloren (wie ein Micro oder Tonabnehmer). Ich glaube sowieso nicht, dass wir noch lange DACs brauchen werden.


24/192 sollte mehr als nur "ordentlich" sein.

Tatsächlich reichen wie bereits gesagt wurde, 16/44.1 für Bandaufnahmen absolut aus.

Außer du bist im Besitz von Tonstudio-Mastertapes mit 76cm/s, welche mit 50.000€-Bandmaschinen gemacht wurden.

Und selbst DA lässt sich streiten.

Was für Bänder willst du eigentlich digitalisieren ?

Übrigens werden wir DACs doch noch länger brauchen, da der Mensch mit Digitalsignalen ohne Wandlung (!) nichts anfangen kann.





Grüße
Paesc
Inventar
#11 erstellt: 12. Feb 2009, 15:18

Accuphase_Lover schrieb:
Übrigens werden wir DACs doch noch länger brauchen, da der Mensch mit Digitalsignalen ohne Wandlung (!) nichts anfangen kann.


Wir werden DACs immer brauchen, da in Zukunft eh alles nur noch digital vorliegen wird

Die LP wird über kurz oder lang aussterben, auch MCs und Bandmaschinen sind längst Liebhaberobjekte, Master werden heute in Tonstudios auch digital erstellt.

Adios Analogos in Futuros...

Greez
Paesc
Doc-Brown
Stammgast
#12 erstellt: 18. Feb 2009, 21:42
Bei dem DAC meinte ich, dass wir die Art, wie sie heute eingesetzt wird, in der Quelle, nicht mehr benötigen, sondern erst am Ende der Kette, im Endverstärker oder Lautsprecher.
BarFly
Stammgast
#13 erstellt: 19. Feb 2009, 10:37
Hallo,
Edit:
Warum den AD-Wandler am Ende der Kette?

Wenn ich die Technik richtig verstanden habe, muss ich immer aufpassen, das ich das analoge Signal richtig ausgesteuert an den AD-Wandler übergebe. Das mach ich doch besser bei der 1. Einspeisung in den Signalweg. Dann ist Ruhe und ich kann mir, so nebenbei, gleich mein bevorzugtes Format aussuchen und speichern.
Andersrum macht es deutlich mehr Sinn, wenn ich erst am Ende der Kette einen DA-Wandler einsetze.
So hab ich jedenfalls das Ganze verstanden.
Edit ENDE



und ich möchte schon gerne ein Maximum von den Tonbandaufnahmen retten.




Lass Dir gesagt sein, dass für Tonbandaufnahmen alles über 16 Bit, 44.1 Khz sinnlos ist. Alles darüber ist eine Vergeudung von Speicherplatz.


Stimmt weitgehend!
Ich habe hier Aufnahmen von LP's die ich mit 44,1/16bit und 88,2/24 und 96/24 gemacht habe*. Alles mit Wavelab aufgenommen, weiters nicht bearbeitet.
Beim foobar ABX Test hab ich jämmerlichst versagt.
'Weitgehend' deswegen, weil es einfach ein besseres Gefühl hinterlässt, wenn man mit dem maximal Möglichen aufnimmt. Nicht mehr nicht weniger, denn die Notwendigkeit dafür ist fraglich.

*Hardware: Die beiden (unten) genannten Karten und abgehört mit meinem AKG 501



Was muss ich für einen ordentlichen Klang ausgeben?


Maximal 88€ für diese Karte:
MAudio
Es dürfte aber auch diese hier, für 30€ reichen:
Trust 514DX 5.1 Sound Expert Optical

Die Karten arbeiten übrigens auch problemlos parallel im gleichen Rechner!


[Beitrag von BarFly am 19. Feb 2009, 10:53 bearbeitet]
Doc-Brown
Stammgast
#14 erstellt: 19. Feb 2009, 20:20
Achtung BarFly, bitte die beiden Buchstaben A und B nicht vertauschen! Ich sagte:


Bei dem DAC meinte ich, dass wir die Art, wie sie heute eingesetzt wird, in der Quelle, nicht mehr benötigen, sondern erst am Ende der Kette, im Endverstärker oder Lautsprecher.


Bitte die Überschrift lesen! Darum geht es in dem Posting hier überhaupt nicht.

Zu den Tonbändern kann ich noch nichts genaues sagen, da ich diese noch nicht gesichtet habe. Es handelt sich aber mit Sicherheit um hochwertiges Material. Es sind direkte (evtl. über ein Mischpult) Mikrofonaufnahmen (Klssik evtl. Jazz) und keinesfalls Überspielungen von anderen Datenträgern.

Ich habe hier einige 24/192 Aufnahmen und weis also, wie das klingt. Eine Diskussion über Qualität bei verschiedenen Samplingraten und Bittiefen wollte ich hier nicht anregen und es wäre sicherlich auch in dieser Rubrik falsch plaziert, sondern nur zwischen den Chipherstellern und deren Umsetzung. Da habe ich mich jedoch s.o. bereits belehren lassen, dass man das nicht hört.
BarFly
Stammgast
#15 erstellt: 20. Feb 2009, 12:07
Ok, da hab ich irgenwas verwechselt.

Zur Überschrft:
"Welchen AD-Wandler 24-bit 192kHz zum digitalisiere..."
Du suchst einen AD-Wandler der 192/24 kann.
Du schreibst im Eingangspost:

Wer kennt ein kleines, externes (keine Soundkarte) Kistchen wie den V-DAC von Musical Fidelity Digital-to-Analog Convertor 24-bit 192K, aber als Analog to Digital Converter?

Da musst du schon (fast) im professionellen Studioumfeld schauen. Und damit auch bereit sein die Preise zu bezahlen.
http://www.thomann.de/
dürfte z. B. allgemein bekannt sein.
http://www.thomann.de/de/maudio_delta_audiophile_192.htm
oder http://www.thomann.de/de/emu_0404_digital_audio_system.htm

Hier findest du das meiste was in Frage kommt:
http://www.thomann.de/de/pci_audio_interfaces.html

http://www.thomann.de/de/usb_audio_interfaces.html

'Besseres' (naja) wirst du, für deine Zwecke wenig finden.
Und denk daran, wenn du digitalisierst - es ist aufwendiger wie die DA-Wandlung.


[Beitrag von BarFly am 20. Feb 2009, 12:08 bearbeitet]
Doc-Brown
Stammgast
#16 erstellt: 22. Feb 2009, 23:30
Vielen Dank BarFly für Deine Vorschläge. Die Thomann Seiten sind etwas undurchsichtig, weil die kompletten, technische Daten fehlen, falsch sind oder bei der Selektion teilweise doch falsche Produkte angezeigt werden. Als Ausgang für eine Suche ist sie jedoch hilfreich, auch wenn die Herstellerseite dann doch zeigt, dass das Gerät nicht geegnet ist. Zudem brauche ich keine 10 Ein- und Ausgänge, wie sie Musiker gerne haben.

Weil es vielleicht nicht so genau erkennbar ist, was ich suche: Der Wandler braucht nur einen Stereoeingang mit 0 oder 6 dB haben und einen IEEE1394 oder USB-Ausgang. Ich bin gerne bereit den Wandler in SMD selbst zu bauen: also ein Schaltplan, Bauanleitung, Bausatz oder auch eine Platine sind OK. Ein einfaches Kistchen wäre ebenfalls in Ordnung ohne zusätzliche Features. Ich möchte das Gerät sowieso in ein Mischpult einbauen und die Versorgung daraus nehmen.


[Beitrag von Doc-Brown am 22. Feb 2009, 23:31 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Feb 2009, 11:45
ELV AAD24?

Ok, hat nur SPDIF-Ausgang, kein USB oder IEEE1394.
Doc-Brown
Stammgast
#18 erstellt: 06. Mrz 2009, 23:43
Ich möchte neben der Qualität noch zwei weitere Gründe für einen 24/192 AD-Wandler aufführen:

Die neuen DAC wandeln wg. der einfacheren Tiefbass-Filter vorher in 24/192 und führen dazu ein upsampling durch, wenn das Signal nicht bereits passend vorliegt. Das Wandeln durch die Hardware ist jedoch qualitativ schlecht und man sollte somit vorher schon im PC seine Dateien (ggf. auch erst im stream) nach 24/192 konvertieren. Warum also nicht gleich in dem Format Aufnehmen.

Ich möchte evtl. später auch Schallplatten über den PC abspielen und aufnehmen. Die Entzerrung nach RIAA geschieht dabei in realtime ja auch im PC und dann ist ein höherwertiges Eingangssignal für das RIAA Filter besser und zudem geschieht die Ausgabe beim direkten Hören dann wieder s.o..
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Mrz 2009, 13:38

Doc-Brown schrieb:
Die neuen DAC wandeln wg. der einfacheren Tiefbass-Filter vorher in 24/192 und führen dazu ein upsampling durch, wenn das Signal nicht bereits passend vorliegt. Das Wandeln durch die Hardware ist jedoch qualitativ schlecht und man sollte somit vorher schon im PC seine Dateien (ggf. auch erst im stream) nach 24/192 konvertieren. Warum also nicht gleich in dem Format Aufnehmen.


Nein. Ganz falsch.

Man sollte schon mal unterscheiden zwischen Upsampling und Oversampling.

Oversampling ist ein Verfahren wo durch ein Digitalfilter zeitliche Zwischenwerte zwischen den Originalsamples errechnet werden. Bei zweifachem Oversampling ist das ein neuer Wert zwischen zwei Samples, bei 4-fachem Oversampling sind's drei neue Werte, etc.

Die resultierende höhere Abtastrate ist damit immer ein Vielfaches der ursprünglichen Abtastrate. Das ist eine Technik, die schon seit über 20 Jahren gebräuchlich ist, und es gibt heute so gut wie gar keine Audio-Wandler mehr, die das nicht machen. Die weit verbreiteten Sigma-Delta-Wandler treiben das Prinzip mit Oversampling-Faktoren von 64 und mehr noch auf die Spitze.

Solche Wandler machen dann z.B. bei 48kHz ein Oversampling von 256, bei 96kHz ein Oversampling von 128 und bei 192kHz eines von 64, so daß am Schluß in allen drei Fällen wieder die gleiche Abtastrate rauskommt. In diesen Fällen ist im Normalfall überhaupt nichts gewonnen wenn man schon im PC hochrechnet, die Qualität ist da auch nicht besser als das was der Chip selbst macht. Daß die Hardware hier schlechter als der PC sei ist eine völlig unbegründete Annahme. Im Zweifel würde ich - wenn überhaupt - eher vom Gegenteil ausgehen.

Beim Upsampling steht die Ziel-Abtastrate in keinem bestimmten Verhältnis zur ursprünglichen Abtastrate und ist in der Regel fest (u.U. sogar höher als 192kHz). Ein Oversamplingfilter reicht hier nicht, sondern es braucht einen asynchronen Abtastratenwandler (ASRC), den es als eigenen Chip gibt. Der Nutzen dieser Technik liegt darin, daß man auf einfache Weise einen jitterarmen Wandlertakt erzeugen kann und diesen nicht zu synchronisieren braucht. Da der ASRC hier grundsätzlich immer in Betrieb ist ergibt sich abermals kein Vorteil bei der Verwendung höherer Abtastfrequenzen.


[Beitrag von pelmazo am 07. Mrz 2009, 13:38 bearbeitet]
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