Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Klangqualität VLC vs ITunes

+A -A
Autor
Beitrag
declaration
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jan 2011, 21:27
Hallo ,
da dies hier hier mein erster Threat ist bitt ich um rücksicht.

Seit einige Tagen stelle zum ersten male fest, das es unterschied in der Klangqualität zwischen VLC und Itunes gibt. Die klange verschlimmerer in Ituns sind ausgeschaltet.

Was stelle ich fest. Die Musik ist mit Itunes kratzier, verzerter als beim VLC. Auserdem schein alles via VLC runder zu klingen.
Hier mein Set up
Musik liegt im AIFF in Itunes oder 24bit/96khzoder 192khz als FLAC files vor.
Audiokarte ist eine ESI Juli@ Audikarte

Musikalische Hardware:
Musical Fidelity: D/A Wandler M1 DAC
Musikal Fidelity: KHV M1 HPA
Grado: RS-1I
Kabel: Digital Coax Kimber Cable Select KS und Cinch Kimber Cable Select KS 1116

Kann jemand diess nachvollziehen oder hat da jemand auch diese erfahrung gemacht. Bin ich vielleicht irre geworden. Ist das nur noch wucher im Kopf???
Falcon
Stammgast
#2 erstellt: 21. Jan 2011, 00:32
Sicher, dass auch wirklich alles aus ist? EQs, Soundmodi etc.?
Hast Du alle Pegelregler auf 100%?

Es ist technisch unmöglich, dass sie anders klingen.
declaration
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jan 2011, 07:39
Das ist es ja,
iTunes alles aus
Vlc ich denke das da alles aus ist, gibt's da ein reset? Obwohl es ja via vlc besser klingt nicht so verzerrt.
Vllt kann mir ja jemand ein paar Screenshots machen damit ich die richtige Einstellung gerade bei vlc hinbekomme
Bär4331
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Jan 2011, 08:40
Du must es vielleicht abtesten. Einen anderen Weg gibt es vielleicht nicht.

Nimm eine .flac und mache daraus eine .wav und daraus eine .aif.

Dann kannst du beide vergleichen und hier berichten.
Da du aber mit ITunes und VLC 2 verschiedene Player nimmst, sind Unterschiede durchaus plausibel. Selbst ein PLayer klingt verschieden, wenn er verschiedene Ausgangsplugins geladen hat.
declaration
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Jan 2011, 09:25
Ich habe kein Plug in installiert bzw wo kann ich das sehen

Die Audio Karte ist Default , aber Wieso kann ich überhaupt die lautstarke am pc Wahlen wenn ich den digitalen Ausgang nutze ??
stefan1100
Inventar
#6 erstellt: 21. Jan 2011, 10:31
Weil das Signal evtl. vom Player, sicher aber vom OS bearbeitet wird.
declaration
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Jan 2011, 10:37
Kannst du das bitte genauer beschreiben,

Ich bin einfacher winn
Nutzer. Ich habe keine ahnung wie was funktioniert
stefan1100
Inventar
#8 erstellt: 21. Jan 2011, 11:59
Viele Player (wenn nicht gar alle) haben Equalizer eingebaut, diese greifen natürlich das Signal ab und verändern es.
Ob sie nun bei Equalizer auf Flat stehend den Datenstrom nicht doch anfassen, weisst du nicht. Das Musiksignal wird dann an das Betriebssystem übergeben, dieses mischt noch die Systemtöne hinzu, dafür muß das Signal auf (für Musik unübliche) 48kHz gewandelt werden.

Ich nutze beispielsweise Foobar mit ASIO-Plugin an einer M-Audio Transit.
Foobar ist ein frei konfigurierbarer Player, der mittels Plugins sehr gut angepasst werden kann. Die M-Audio Transit ist eine USB-Soundkarte mit digitalem Ausgang, durch das ASIO-Plugin gibt der Player das Signal direkt an die Soundkarte weiter, das muß die SK mit entsprechendem ASIO-Treiber unterstützen.
Die Lautstärke bleibt weiterhin regelbar, da jede Absenkung das Signal verändert, steht diese im Player immer auf 100%.
Bei mir geht das Signal dann von der SK in einen DAC, dieser wandelt es in ein Analogsignal, womit ich meinen Rotel Verstärker füttere.
Da auch dieser audiophil ohne Klangregler daherkommt, habe ich nicht die geringste Möglichkeit, das Klangbild zu verändern und das finde ich auch gut so.


[Beitrag von stefan1100 am 21. Jan 2011, 12:00 bearbeitet]
Oscar2
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 21. Jan 2011, 16:17

declaration schrieb:
Hallo ,
da dies hier hier mein erster Threat ist bitt ich um rücksicht.

Seit einige Tagen stelle zum ersten male fest, das es unterschied in der Klangqualität zwischen VLC und Itunes gibt. Die klange verschlimmerer in Ituns sind ausgeschaltet.

Was stelle ich fest. Die Musik ist mit Itunes kratzier, verzerter als beim VLC. Auserdem schein alles via VLC runder zu klingen.
Hier mein Set up
Musik liegt im AIFF in Itunes oder 24bit/96khzoder 192khz als FLAC files vor.
Audiokarte ist eine ESI Juli@ Audikarte

Musikalische Hardware:
Musical Fidelity: D/A Wandler M1 DAC
Musikal Fidelity: KHV M1 HPA
Grado: RS-1I
Kabel: Digital Coax Kimber Cable Select KS und Cinch Kimber Cable Select KS 1116

Kann jemand diess nachvollziehen oder hat da jemand auch diese erfahrung gemacht. Bin ich vielleicht irre geworden. Ist das nur noch wucher im Kopf???


Mahlzeit!
Als ich den Beitrag gelesen habe, musste ich das mal testen.
Habe VLC und iTunes unter Mac OS X laufen, der Sound mit VLC Player ist eindeutig besser!


[Beitrag von Oscar2 am 21. Jan 2011, 16:18 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#10 erstellt: 24. Jan 2011, 20:48

Falcon schrieb:
Sicher, dass auch wirklich alles aus ist? EQs, Soundmodi etc.?
Hast Du alle Pegelregler auf 100%?

Es ist technisch unmöglich, dass sie anders klingen.


Es ist technisch sehr wohl möglich, dass sie anders klingen. Es kann sogar sein, dass bei gleichem Player Unterschiede mit verschiedenen ASIO Treibern hörbar sind.

iTunes ist auf dem PC sicher mit anderen Playern klanglich zu Verbessern.

Beim Mac gibt es zwischen iTunesund Amarra auch klangliche Unterschiede. Mit den Sonic Studio Interfaces wird dabei Core Audio umgangen. Mit anderen Interfaces kommt man vom Qiucktime Player weg, den iTunes nutzt.

Selbstverständlich gilt das alles bei ausgeschalteten Verschlimmbesserern.

Beim Mac ist mir das zum ersten mal aufgefallen, als ich das gleicheFile über iTunes und alternativ über PreMaster CD ausgespielt habe. PMCD klang besser. Amarra nutzt die gleiche Audio Engine wie PMCD oder Soundblade.
Falcon
Stammgast
#11 erstellt: 25. Jan 2011, 04:43
Und hast Du für dieses Verhalten auch eine technische, rationale Erklärung?
declaration
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Jan 2011, 07:43
Nein. Aber ich arbeite gerade daran dies heraus zu finden. Ich werde euch über das Ergebnis informieren. Denke am wochenende bin ich soweit. Bis dahin hoffe um interessante und gute beiträge denen ich Rechnung tragen kann.


[Beitrag von declaration am 25. Jan 2011, 07:49 bearbeitet]
Kharne
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Jan 2011, 12:18
Schonmal dran gedacht, dass man VLC auf 200% der normalen Lautstärke hochziehen kann? Das übersteuert im Normallfall extrem, aber wenn man mit MP3Gain die Dateien leiser macht oder alte Aufnahmen mit grossem Headroom hört kann das unter der Hörschwelle liegen und dann gilt wieder lauter=besser.

Und selbst wenn VLC nur auf 100% steht heisst das noch lange nicht, dass iTunes und VLC in gleicher Lautstärke ausgeben.

So lange man nicht 2 Rechner mit identischem Equipment hat, ist die Diskussion eh sinnlos, da das einpegeln ziemlich lange dauert und bis man dann eingepegelt hat sind die Klangeindrücke wieder im Eimer. Hinzu kommt, dass nur Blindtests wirklich verwertbare Ergebnisse liefern, ansonsten regiert nämlich die vorher gefasste Meinung.

Gruß
Kharne
rstorch
Inventar
#14 erstellt: 25. Jan 2011, 16:07

Falcon schrieb:
Und hast Du für dieses Verhalten auch eine technische, rationale Erklärung?


Wie ich bereits in einem anderen Thread beschrieben habe, heißt bitidentisch nicht gleich identischer Datenstrom. Biidentisch heißt nur, dass 2 Audiofiles bitidentisch sind.

Eine Audioengine hat die Aufgabe, aus einem Audiofile einen Datenstrom zu generieren. Dieser besteht zusätzlich zu den reinen Audiodaten aus Ststusbits, Subcodes und redundanten Daten. Trotz kleiner Unterschiede in der Abfolge der Bits im Datenstrom kann daraus wieder ein Audiofile generiert werden, dass bitidentisch zum Quellfiles ist.

Man sollte annehmen, dass ein Wandler damit klarkommt, wenn mal ein Bit fehlt und dafür die redundanten Bits hergenommen werden. Man sollte auch annehmen, dass ein Wandler bei leicht unterschiedlichen Bitfolgen von verschiedenen Audioengines, gleiches Verhalten zeigt. Offensichtlich verhalten sich DA Wandler nicht ideal. Durch verschiedener Bitfolgen, die bei Aufzeichnung zu bitidentischen Files führen würden, lassen sich Wandler aus der Ruhe bringen.

Die Methode des Bitvergleichs zweier Audiofiles ist jedenfalls ungeeignet, Klangunterschiede verschiedener Audio Engines oder Playersoftware zu erklären. Bitidentische Audiofiles bedeutet nicht zwangsläufig gleichen Klang.
Kharne
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Jan 2011, 20:03
Warum muss die Goldohrengemeinschaft eigentlich jeden Thread hier im PC&Hifi Forum in den Dreck ziehen? Vor allem als gewerblicher Teilnehmer ist das schon weit mehr als dreist.

Gruß
Kharne
Falcon
Stammgast
#16 erstellt: 25. Jan 2011, 20:59
Als halben Elektrotechniker und beruflichen Informatiker ziehts einem da jedes mal die Zehen-Nägel auf...
Kharne
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Jan 2011, 21:50
Da reicht das Physikwissen eines Kindes aus der 7. Klasse...
declaration
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 25. Jan 2011, 21:58
Es wäre schön wenn wir bei dem blieben als das was es geacht war
rstorch
Inventar
#19 erstellt: 25. Jan 2011, 22:51

Falcon schrieb:
Als halben Elektrotechniker und beruflichen Informatiker ziehts einem da jedes mal die Zehen-Nägel auf...


Als Dipl-Ing(FH) wollte ich das auch lange nicht wahrhaben. Beweis mir mal als Informatiker, dass der Digitale Datenstrom bei einer AES/EBU oder S/PDIF Schnittstelle bei verschiedenen Audio Engines für das gleiche ausgespielte Audiofile zwangsläufig gleich sein muss.

Ein Dplom-Physiker (wenn hier schon mit schulischen und akademischen Abschlüssen gewuchert wird, dann nehme ich das gerne auf) in einem Kraftwerk erzählte mir, sie wollten 10 PCs bauen, die in der Lage waren, zeitkritische Steuerbefehle absolut zeitgleich auszugeben. Sie haven es anfangs nicht hinbekommen und ihre Informatiker waren an Verzweifeln Am Schluss mussten sie 100 baugleiche Motherboards durchmessen, um wenigstens annähernd gleiche Größen für Datenpuffer oder kapazitive Kopplungen zu erhalten.

Computer sind optimal zur Berechnung komplexester Formeln, solange Zeit keine Rolle spielt. Bei zeitkritischen Vorgängen, wie sie auch beim Erzeugen eines kontinuierlichen Datenstroms aus einem statisch auf einem Speichermedium liegenden Audiofile vorkommen, muss man aufpassen.

Wie schon Bob Katz sagte (ein anerkannter Mastering Ingenieur): Never turn your bag on digital.

In der Tostudiopraxis gibt es wohl keinen ernsthaft arbeitenden Ton-Ing, der bestreiten würde, dass es beim Ausspielen des gleichen Files Klangunterschiede zwischen unterschiedlichen Audioworkstations gibt.

Bei Bitidentität zweier Audiofiles, nämlich ausgespieltes und aufgenommenes File, was jede DAW kann, liegt die Erklärung in den unterschiedlichen Datenströmen der Audio Engines.

2 renomierte professionelle Studiomagazine haben dazu diverse Tests gemacht. Intern kamen sie genau auf diese Erklärung.

Wenn man Versuche mit nur einem Wandler über externe Taktung aufbaut und Jitter als Ursache für Klangunterschiede verschiedener DAWs damit ausschließt, dann gibt es nur noch eine Ursache für Klangunterschiede. Das sind die unterschiedlichen digitalen Datenströme bei gleichem Audiofile.
HiLogic
Inventar
#20 erstellt: 26. Jan 2011, 01:41
Das tut schon beim lesen weh


[Beitrag von HiLogic am 26. Jan 2011, 01:46 bearbeitet]
Falcon
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jan 2011, 03:25

HiLogic schrieb:
Das tut schon beim lesen weh :(


Ich will da gar nicht länger drüber nachdenken... Da platzt einem der Kopf.
j!more
Inventar
#22 erstellt: 26. Jan 2011, 07:28

rstorch schrieb:
Wie schon Bob Katz sagte (ein anerkannter Mastering Ingenieur): Never turn your bag on digital.


Rücken (back), nicht Tasche (bag). Wenn Du Deine Gesprächspartner genau so miss verstehst und wieder gibst wie dieses Zitat, dann erklärt das eigentlich schon alles.
rstorch
Inventar
#23 erstellt: 26. Jan 2011, 10:49
Wenn wenn ich nur Antworten lese, die alles ins Lächerliche zu ziehen versuchen, aber keine wirklich guten Argumente sehe, entkräftet das meine Erklärung nicht.
RoA
Inventar
#24 erstellt: 26. Jan 2011, 11:23

rstorch schrieb:
meine Erklärung


Meinst Du die hier?


Computer sind optimal zur Berechnung komplexester Formeln, solange Zeit keine Rolle spielt. Bei zeitkritischen Vorgängen, wie sie auch beim Erzeugen eines kontinuierlichen Datenstroms aus einem statisch auf einem Speichermedium liegenden Audiofile vorkommen, muss man aufpassen.


Vor 20 Jahren war das nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei das Thema auch da schon beherrscht wurde, spätestens wenn man es darauf anlegte. Ein halbwegs aktuelles System hat mit diesen Minimal-Datenströmen dagegen überhaupt keine Probleme, schon gar nicht im hörbaren Bereich. Selbst hochauflösendes Material kommmt nur auf Übertragunsraten im Mega-Bit-Bereich, und wir leben längst im Giga-Bit-Zeitalter. Dazwischen liegt der Faktor 1000.
HiLogic
Inventar
#25 erstellt: 26. Jan 2011, 12:18

rstorch schrieb:
Wenn wenn ich nur Antworten lese, die alles ins Lächerliche zu ziehen versuchen, aber keine wirklich guten Argumente sehe, entkräftet das meine Erklärung nicht.

Ich hatte Dir bereits im Amarra Threads genaustens erklärt, dass die Software KEINEN Einfluß darauf hat wie und mit welcher genauen Taktung die Hardware das Signal auf die Leitung legt... Dafür ist einzig und alleine der Taktgenerator verantwortlich und nichts sonst.

Das einzige Problem dabei ist: Du hast es nicht verstanden und ich werde mich garantiert nicht wiederholen, nur weil Du es für nötig hälst, schon wieder ein und denselben Unsinn zu erzählen.


[Beitrag von HiLogic am 26. Jan 2011, 12:18 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#26 erstellt: 26. Jan 2011, 12:45

RoA schrieb:

rstorch schrieb:
meine Erklärung


Meinst Du die hier?


Computer sind optimal zur Berechnung komplexester Formeln, solange Zeit keine Rolle spielt. Bei zeitkritischen Vorgängen, wie sie auch beim Erzeugen eines kontinuierlichen Datenstroms aus einem statisch auf einem Speichermedium liegenden Audiofile vorkommen, muss man aufpassen.


Vor 20 Jahren war das nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei das Thema auch da schon beherrscht wurde, spätestens wenn man es darauf anlegte. Ein halbwegs aktuelles System hat mit diesen Minimal-Datenströmen dagegen überhaupt keine Probleme, schon gar nicht im hörbaren Bereich. Selbst hochauflösendes Material kommmt nur auf Übertragunsraten im Mega-Bit-Bereich, und wir leben längst im Giga-Bit-Zeitalter. Dazwischen liegt der Faktor 1000.


Das Problem ist nicht die Datenrate bei der Übertragung von Files.

Das Problem liegt im konstanten Datenstrom bei der Übertragung zu einem Wandler. Was die Dafenrate betrifft, liegen wir für Stereo-Wiedergabe schon lange weit über dem, was an läppische 2 Spuren mit 16 Bit und 44,1 kHz nötig ist. Ich mache problemlos Aufnahmen mit 64 Spuren bei 96kHz.

Die Feinheiten liegen in der Konstanz des Datenstroms und auch der Umsetzung eines Files in einen Datenstrom durch die Audio Engine.
RoA
Inventar
#27 erstellt: 26. Jan 2011, 12:55

rstorch schrieb:
Die Feinheiten liegen in der Konstanz des Datenstroms und auch der Umsetzung eines Files in einen Datenstrom durch die Audio Engine.


So habe ich es auch verstanden. Und die Taktung sollte hinreichend genau und die ggfs. notwendige Pufferung ausreichend sein, daß es nicht zu Aussetzern oder Schwankungen kommt. Und schon gar nicht in einem Ausmaß, daß es hörbar wird. Wo ist das Problem?
j!more
Inventar
#28 erstellt: 26. Jan 2011, 17:27

rstorch schrieb:
Die Feinheiten liegen in der Konstanz des Datenstroms und auch der Umsetzung eines Files in einen Datenstrom durch die Audio Engine.


Das wird auch durch neue Anläufe nicht besser. Solange man sich in der digitalen Domäne bewegt, ist das gemähte Wiese. Spannend wird es erst beim Abnehmer der Datenströme, also bei der Umsetzung des Datenstroms in analoge Signale. Darauf hat die "Audio Engine" aber keinen Einfluss.

Erst bei der DA-Wandlung kommen Jitter und Taktung ins Spiel. Normalerweise baut man da einen vernünftigen Receiver ein und gut ist. Auch gemähte Wiese. Die immer wieder ins Feld geführten Masterclocks in den Studios werden gebraucht, um die Vielzahl der Digitalgeräte mit einem synchronen Takt zu versorgen. Im Wohnzimmer ist das Mumpitz.
rstorch
Inventar
#29 erstellt: 26. Jan 2011, 17:40
Aussetzer sind natürlich der worst Case und im Prinzip eine Überlastung des Systems. Darum geht es hier auch nicht.

Wir haben klangliche Unterschiede zuerst festgestellt bei analoger Summierung von Mehrspurprojekten mit ein und demselben Wandler, zB bei 24 Spuren auf 24 DA Wandler. Sequoia hatte da massive Probleme, wenn viele Schnitte im Projekt waren. Das ging soweit, dass wir feststellten, Sequoia spielte nicht mehr samplesynchron aus. Ein Hammer, andere Systeme brechen dann ab und zeigen dann Fehler an wie Festplatte zu langsam oder Processor Overload.

Angeregt durch solche Erfahrungen haben wir dann einfache Summierungen mit 8 oder 12 Spuren gemacht ( also wieder 8 bzw 12 x digital out auf 8 oder 12 DA Wandler). Dieses mal standen alle Fader auf Null, Panning wurde analog gemacht. Es gab keine Probleme mit samplegenauem Ausspielen. Verglichen wurde Sequoia und Pyramix. Pyramix klang immer besser.

Auf dem Mac habe ich dann mal ProTools HD und LE verglichen mit dem Ergebnis, dass HD besser klingt. Die Vermutung kam auf, native Systeme seien hier schlechter. Wenn ich aber nun mit Soundblade 8 Spuren ausspiele auf den immer gleichen DA Wandler, dann betrachte ich das bis jetzt als die klanglich beste Version.

Erst dann kamen wir auf die Idee, einfach mal nur reine Stereofiles mit verschiedenen Workstations auszuspielen und über die gleichen Wandler abzuhören. Die Unterschiede waren auch zu hören.

Alle Systeme waren entweder mit einer Grimm Clock, dem Big Ben oder einer dCS Clock getaktet.

Es versteht sich von selbst, dass alles perfekt eingemessen und einfrostend war. Unsere Erfahrungen decken sich mit denen vieler anderer Tonstudios, die alle ihren Workflow entsprechend optimieren.
j!more
Inventar
#30 erstellt: 26. Jan 2011, 19:54
Warum analoge Summierung?
rstorch
Inventar
#31 erstellt: 27. Jan 2011, 00:15
Analoge Summierung versus digitale Summierung ist ein eigenes Thema. Uns sind halt Unterschiede bei den DAWs aufgefallen, als wir mit analoger Summierung experimentierten. Diese Unterschiede konnten dann auch beim Abspielen reiner Stereofiles bestätigt werden.
tubi1
Stammgast
#32 erstellt: 27. Jan 2011, 08:14
Es ist für mich sehr erfreulich, daß es immer mehr Musikhörer gibt, denen Klangunterschiede zwischen verschiedenen Playern auf PC oder Mac auffallen und daß sie darüber berichten.
Das Hifi-Forum ist schließlich dafür da, sich über solche Erfahrungen auszutauschen.

Ich bin mit dem Themenersteller weder verwandt noch verschwägert, noch gehören wir der gleichen Organisation an.

Ich benutze Amarra Mini 1.2 und erziele damit bessere klangliche Ergebnisse als mit Itunes. Zum Rippen benutze ich XLD, da es bessere Ergebnisse bringt, als Itunes und rippe ausschließlich in AIFF.
Da Hifi viel mit Musikhören zu tun hat, überlasse ich die technische Erklärung lieber Leuten, die etwas von der Technik verstehen.
Ich habe nur die hier so bezeichneten "Goldohren" und höre gern Musik.

Hier ist ein Thread über Amarra, einem klanglich sehr guten Player für den Mac :

http://www.hifi-foru...d=10476&postID=71#71
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Rippen: iTunes vs. XLD
talknet am 03.02.2011  –  Letzte Antwort am 03.02.2011  –  3 Beiträge
Lame 3.98.2 vs. iTunes AAC
CandleWaltz am 28.06.2009  –  Letzte Antwort am 30.06.2009  –  26 Beiträge
ITunes
Basell am 22.09.2011  –  Letzte Antwort am 11.07.2012  –  19 Beiträge
VLC Player
cardasfan am 14.10.2010  –  Letzte Antwort am 22.10.2010  –  8 Beiträge
LAME 3.98.4 vs. WMP 12 ?
Sanherib am 05.02.2011  –  Letzte Antwort am 05.02.2011  –  2 Beiträge
Winamp > iTunes?
Don't_know am 28.03.2009  –  Letzte Antwort am 03.04.2009  –  3 Beiträge
iTunes Klangverbesserung
pure_sound am 12.08.2009  –  Letzte Antwort am 23.07.2013  –  20 Beiträge
iTunes Lautstärkeanpassung
Ludolf am 11.08.2010  –  Letzte Antwort am 12.08.2010  –  3 Beiträge
iTunes Frage
Xentos am 20.01.2011  –  Letzte Antwort am 20.01.2011  –  2 Beiträge
itunes organisieren
Batista123 am 14.07.2012  –  Letzte Antwort am 18.07.2012  –  3 Beiträge
Foren Archiv
2011

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • X4-Tech
  • Grado

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.134 ( Heute: 76 )
  • Neuestes Mitgliedruwank
  • Gesamtzahl an Themen1.345.273
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.662.318