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a) 320 vbr (16-320) schlechter als 192? b) Encspot

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Autor
Beitrag
MyUser
Neuling
#1 erstellt: 29. Jun 2011, 18:36
Hallo Community,

1)

Ich habe zwei MP3s direkt aus einer FLAC-Quelle erzeugt.

Wenn man sich das Ergebnis mittels Spector ansieht, wird unter anderem das Folgende angezeigt:

A) vbr (minimum: 16, maximum: 320): Quality V3, Lowpass Frequency jedoch 17,5 KHz
B) 192 cbr: Quality V4, Lowpass Frequency: 18,6 KHz


Ich dachte A) wäre definitv (immer?) besser - auch bei Lowpass - gegenüber B (da ja bis maximal 320 möglich ist - laut Einstellung).


2) Abgesehen vom Platzbedarf, ist dann eine MP3 z. B. mittel v0 doch nicht gleichwertig einer 320er? Ich dachte z. B. mittels Einstellung vbr 320 (min: 16, max: 320) lässt man "Unnützes" weg.


3) Encspot

Unter "Details - Textinfo" gibt es den Punkt
Original und Copyright.

3.1) Original: man kann eine bereits erstellte MP3 aufmotzen und es bleibt Original (was eigentlich ja falsch ist, da nicht von der Original-Quelle), andererseits frage ich mich, warum manche MP3s diesen Flag nicht gesetzt haben - wie ist das zu erreichen bzw. ist es möglich dass wirklich vom Original erstellte MP3s dieses Flag NICHT gesetzt haben (wäre ja ebenso "schlimm", da dieses Flag dann umsonst wäre)?

3.2) Copyright: Was bedeutet dieses Flag? Wie erreiche ich es?

Für sachdienliche Hilfen bin ich dankbar ;-)

LG


[Beitrag von MyUser am 29. Jun 2011, 18:39 bearbeitet]
zleepr
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Jun 2011, 09:46
Bitte beschreibe mal genau, mit welchen Tools und Einstellungen du deine MP3s erstellt hast. Du solltest die aktuelle Version von LAME verwenden (3.98.2) und als Einstellung ausschließlich ein VBR Preset (über den -V Switch) wählen. Manuell an anderen Einstellungen wie lowpass zu drehen, ist nicht zielführend.

Für ausführliche Infos, schau mal bei Hydrogenaudio vorbei. Dort ist auch erklärt, warum es keinen Sinn macht 320 CBR zu verwenden.

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=LAME

Zu diesen Original und Copyright Flags kann ich nichts sagen, ich kenne jedenfalls keinen einzigen Player, der diese in irgend einer Form berücksichtigen würde, wenn sie gesetzt sind.


[Beitrag von zleepr am 30. Jun 2011, 09:48 bearbeitet]
MyUser
Neuling
#3 erstellt: 30. Jun 2011, 10:42
Tool: xrecode II
Coder: Lame 3.99 beta (mit 3.98.2 sieht es nicht anders aus)

Änderungen beim Lowpass sind nicht durchgeführt worden, und ich hab auch keine Möglichkeit gesehen, dass man dies überhaupt mit dem Tool machen könnte.
HiLogic
Inventar
#4 erstellt: 30. Jun 2011, 14:03

MyUser schrieb:
A) vbr (minimum: 16, maximum: 320): Quality V3, Lowpass Frequency jedoch 17,5 KHz
B) 192 cbr: Quality V4, Lowpass Frequency: 18,6 KHz

Hier stimmt schonmal was in Deinen Angaben nicht... Kennst Du Dich mit Lame / Deinem Converter-Tool aus?

- Bei Variante A gibst Du Quality V3 an, genutzt werden sollte aber allgemein V2. Minimum / Maximum ist völlig wurscht.
- Bei Variante B gibst Du "Quality V4" an... CBR und V4 schließen sich gegenseitig aus. Das kann nicht sein.

Du musst in Deinem Tool auf "manual" stellen und den Parameter "-V2" verwenden. Das ist alles.


[Beitrag von HiLogic am 30. Jun 2011, 14:04 bearbeitet]
MyUser
Neuling
#5 erstellt: 30. Jun 2011, 21:11
>>Kennst Du Dich mit Lame / Deinem Converter-Tool aus?
ja, tu ich

Natürlich stimmen meine Angaben - zumindest sind diese Ergebnisse (nach dem Doppelpunkt stehend) Informationen, welche Spector ausgibt.

Meine Einstellungen bei xrecode:
A) vbr (minimum: 16, maximum: 320)
B) 192 cbr


MP3-Ergebnisse analyiseren/Informationen von Spector:
A) Quality V3, Lowpass Frequency jedoch 17,5 KHz
B) Quality V4, Lowpass Frequency: 18,6 KHz

Insofern habe ich V3 etc. nicht eingegeben, sondern vbr (minimum: 16, maximum: 320).

Natürlich kann ich manuell einstellen, z. B. -V2, ... nur das ist nicht meine Eingangsfrage (siehe ganz oben).


[Beitrag von MyUser am 30. Jun 2011, 21:15 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#6 erstellt: 30. Jun 2011, 23:28
Doch, exakt das ist Deine Eingangsfrage!
Du encodierst nicht mit -V2, -V3 oder sonstwas, sondern mit den seltsamen Minimum, Maximum Settings. Das verwendet bei Lame kein Mensch mehr, bzw. man sollte es nicht.

Encode ein MP3 mit -V2 (manual) und einmal mit CBR 192kbps und vergleiche nochmal.
MyUser
Neuling
#7 erstellt: 01. Jul 2011, 22:19
>>Das verwendet bei Lame kein Mensch mehr, bzw. man sollte es nicht.
kein Mensch verwendet das - mh - falsch, Gegenbeispiel: ich bin ja einer - also keine Verallgemeinerungen die absolut nicht stimmen

>>Du encodierst nicht mit -V2, -V3 oder sonstwas, sondern mit den seltsamen Minimum, Maximum Settings.
mag sein, dass es für dich seltsam ist (und du es nicht benützt und auch nicht erklären kannst wie und warum es sich so verhält) - mag alles sein, erklärt aber noch lange nicht warum diese Einstellung sich so verhält, wie sie sich verhält - und genau das ist meine Frage, die noch immer unbeantwortet ist


[Beitrag von MyUser am 01. Jul 2011, 22:24 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#8 erstellt: 01. Jul 2011, 22:31

MyUser schrieb:
falsch, bin ja einer - also keine verallgemeinerungen die absolut nicht stimmen

Dann verwendest Du halt keine optimierten Standard-Presets (warum auch immer). Bringt zwar nix und ist totaler Humbug, aber bitte...

Ich werde aber aus dem Thread nicht schlau: Was willst Du eigentlich? Wie sollte sich der Encoder denn verhalten?!
Ich nehme an, dass LAME bei CBR je nach Bitrate bestimmte CutOff Frequenzen vorgibt. Diese liegt nun bei 192kbps zufällig höher als bei Deinen seltsamen VBR Settings. Wo ist denn das Problem?!

Zu den restlichen Fragen:


MyUser schrieb:
2) Abgesehen vom Platzbedarf, ist dann eine MP3 z. B. mittel v0 doch nicht gleichwertig einer 320er?

V0 entspricht CBR 320kbps und hat nix mit VBR zu tun.


MyUser schrieb:
wie ist das zu erreichen bzw. ist es möglich dass wirklich vom Original erstellte MP3s dieses Flag NICHT gesetzt haben (wäre ja ebenso "schlimm", da dieses Flag dann umsonst wäre)?

Flags sind auch nur Tags und die kannst Du setzen wie Du willst. Keine Angabe auf die man sich irgendwie verlassen könnte.


MyUser schrieb:
3.2) Copyright: Was bedeutet dieses Flag? Wie erreiche ich es?

Das gibt an ob ein Track einem Copyright unterliegt... Die Angabe ist Humbug und hat keine technischen Auswirkungen. Zumindest keine dir mir bekannt sind.
rstorch
Inventar
#9 erstellt: 01. Jul 2011, 23:18
Es ist mir schleierhaft, wie man sich bei den heutigen Festplattenpreisen überhaupt noch mit MP3 beschäftigen kann.
HiLogic
Inventar
#10 erstellt: 01. Jul 2011, 23:56
Mache ich auch... Für unterwegs im Auto zum Beispiel... oder allgemein bei mobilen Geräten wo Speicherplatz nicht unbegrenzt vorhanden ist.


[Beitrag von HiLogic am 01. Jul 2011, 23:57 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#11 erstellt: 02. Jul 2011, 09:06

HiLogic schrieb:
Mache ich auch... Für unterwegs im Auto zum Beispiel... oder allgemein bei mobilen Geräten wo Speicherplatz nicht unbegrenzt vorhanden ist.


OK, das macht Sinn. Wobei mir ehrlich gesagt die 160 GB eines iPODs ausreichen, um Titel im lossless Format dabei zu haben. Das reicht für mehr als 350 CDs.
zleepr
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Jul 2011, 10:21
160 GB würden mir für lossless unterwegs auch reichen, aber wenn man seine Musik auf Flash-basierten Playern oder USB-Sticks fürs Auto oder gar CD-ROMs speichert, ist man eben nach wie vor auf lossy Formate angewiesen. Und leider ist MP3 da immer noch das mit Abstand am meisten unterstützte.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Jul 2011, 13:44
Noch ein Aspekt: an der Tiefpaßfrequenz die Qualität eines MPs ablesen zu wollen, ist nur unter einem Gesichtspunkt sinnvoll: wenn man als einziges Qualitätskriterium tatsächlich den theoretisch maximalen Frequenzgang betrachtet. Und das ist - sorry - Quatsch.

Man kann vermutlich jeden parametrisierbaren MP3-Codec dazu zwingen, vollen Frequenzgang bis meinetwegen 20 kHz zu machen und hat bei niedriger Bitrate dann halt extrem starke Artefakte, die machens dann auch nicht besser - im Gegenteil. Die Tiefpaßeinstellungen in Lame sind "dynamisch", sie variieren mit der benutzten Bitrate bzw. der gewählten VBR-Stufe - und das ist auch gut so. Files mit niedrigerer Bitrate bekommen die Höhen zeitiger gekappt, um mehr Datenrate für die entscheidenden Frequenzbereiche darunter zu haben.

Man hat in Lame ständig an den Tiefpaßfrequenzen gedreht. Ohne erzwungene andersartige Aufrufe liegen sie z.B. bei 192 kbps CBR joint stereo hier:

Lame 3.70 -> 20.805 - 21.339 kHz
Lame 3.89 bis 3.96.1 -> 19.383 - 19.916 kHz
Lame ab 3.97 -> 18.671 - 19.205 kHz

Mit weißem Rauschen gefüttert, zeigen sich folgende Frequenzen, ab denen es "abwärts" geht:

Lame 3.70 -> ca. 20.6 kHz
Lame 3.89 bis 3.93.1 -> ca. 19.2 kHz
Lame 3.94 bis 3.96.1 -> ca. 19.0 kHz mit "ungesund" steilem Abfall
Lame ab 3.97 -> ca. 18.6 kHz

Da sieht man schön, daß außer dem Tiefpaßfilter vor dem Encoding-Prozeß noch der Encoding-Algorithmus selbst den übertragenen Frequenzbereich beschneidet. Obwohl Lame 3.89 bis 3.96.1 die gleiche Tiefpaßfilter-Konfiguration melden, sieht das reale Ergebnis mit jeweils identischem (!) Eingangssignal ganz anders aus.

Interessant ist allemal, daß man im Laufe der Entwicklung bei CBR immer tiefer abgeshcnitten hat.

Denke bitte auch an UKW, das kann formal nur 15 kHz (wenn man wollte könnte man auch noch 1 oder 2 kHz höher, dann ist wirklich Schluß wegen des Stereomultiplexverfahrens und seiner Parameter) und klingt bei ordentlichem Empfang und sauberer Modulationszuführung wirklich sehr gut. Auch DSR, das legendäre digitale Satellitenradio aus den 90ern, dessen Ende heute noch von Highendern betrauert wird, konnte nur ca. 15 kHz. Heutiges DVB-Radio geht, wenn der Anbieter es will, bis über 20 kHz, hat dafür aber Artefakte durch die psychoakustische Datenreduktion. Es ist also nicht der Frequenzgang allein, sondern auch alle anderen möglichen Störeffekte spielen mit rein.

Vor etlichen Jahren testete die c't mal diverse Codecs bei recht niedriger Bitrate. Einige waren da immer noch sehr breitbandig, es klingelte, zischelte und schepperte aber bis zu Kotzgrenze. Irgendein Codec war dagegen weitgehend frei von so etwas, schnitt dafür aber spürbar (!) die Höhen ab. Der war mir deutlich angenehmer. Da fehlte wenigstens nur was, statt daß viel unerträgliches dazukam. Die Mehrheit der Leser sah das anders, wie den Bewertungen zu entnehmen war. Die breitbandige Artefakteschleuder (war es OGG Vorbis?) wurde AFAIR deutlich besser bewertet als der gutmütige, leicht dumpfe, aber nicht klingelnde und matschende MP3-Codec.

Also vergiß bitte jegliche Qualitätsaussagen nur anhand der theoretischen oberen Grenzfrequenz. Das ist genauso sinnlos, wie ein Kassettendeck nur anhand des Frequenzganges zu beurteilen, während andere Parameter dermaßen unberücksichtigt bleiben, daß es rauscht und jault. Wir nehmen Schall "ganzheitlich" auf und sind nicht auf einzelne Parameter fixiert. Die Gesamtheit macht die Musik - oder das quälende Etwas. Während man bei analogen Speichergeräten halt auf Gleichlauf ("langfristig" = Jaulen oder nicht, "kurzfristig" = Modulationsrauschen), Klirrfaktor (von subtiler Klangbildbeeinflussung = "schöner warmer Sound" bis "es zerrt wie Sau"), Frequenzgang ("dumpf", "grell" oder "unauffällig"), Rauschabstand, numerisch schwer zu beschreibende Störeffekte der Dolby-Rauschunterdrückung ("Rauschfahnen", ...) und ähnliches achten mußte, ist es bei Datenreduktionsverfahren wie MP3 halt neben dem Frequenzgang auch noch sowas wie Signal-Maskierungs-Abstand (also, hört man die Artefakte oder hört man sie nicht), Verzerrungsverhalten bei Vollaussteuerung undsoweiter. Manches läßt sich ganz klar messen und numerisch darstellen (Grenzfrequenzen bei Gleitsinus oder bestimmten Rauschspektren), anderes wird immer Streitpunkt bleiben, da psychoakustische Datenreduktion nunmal mit Dingen spielt, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein werden.

Und ob da nun 17.5 oder 18.6 kHz durchgelassen werden... wurscht. Wer über so etwas diskutieren möchte, nehme bitte FLAC und die Sache ist gegessen.

Zu Lame muß ich aus meiner Erfahrung allerdings noch ein paar Dinge anführen, die gerne für militante Diskussionen und "steinigt ihn"-Rufen führen:

Mit Lame 3.94 wurde grundlegendes im psychoakustischen Modell geändert. CBR rechnete dann bei "-q 0" auch deutlich langsamer als vorher, dazu kam bei CBR eine weitgehend undokumentierte ungefragte Pegelabsenkung beim Codieren (etwa 0.26 dB bei 192 kbps, bei niedrigeren Bitraten wird stärker abgesenkt, bei höheren weniger, ab 256 kbps ist wohl keine Absenkung drin). Man kann das unterbinden, indem man "--scale 1" in die Parameterzeile schreibt, sollte aber das Ansinnen dieser Absenkung nicht vergessen: heutige CDs mit ihrem dauer-Vollaussteuerungs-Pegel und derbem Clipping lassen der Arbeitsweise von MP3 (Aufsplitten des Signals in einzelne Frequenzbänder und separate Bearbeitung) keine Luft nach oben für die dabei entstehenden Pegel. Was Lame da bei VBR ab 3.94 vorsieht, geht nicht weit genug. Eine Pop-CD heutiger Machart (nur brüllend laut) müßte man konsequent mit "--scale 0.85" dämpfen, das sind etwa 1.4 dB Absenkung. Dann haben die im MP3 entstehenden Pegelspitzen genug Platz, um nicht noch weiter zu clippen.

Die Aufteilung in ss und ms im joint-stereo-Modus ist auch deutlich verändert worden im laufe der Zeit.

Die pre-Echos (getestet mit weißem Rauschen) haben mit 3.94 dramatisch zugenommen (und nicht wie behauptet, abgenommen), das hat man erst wieder in 3.97 halbwegs in den Griff bekommen.

Für mich das wichtigste: die Struktur der Artefakte hat sich deutlich geändert. Aus einem recht grellen Rauschen bis Lame 3.93.1 wurde ab Lame 3.94 ein eher gedämpftes, blubberndes Geräusch mit sehr viel irritierendem Stereoanteil und Effekten, die wie die guten alten "Rauschfahnen" von Dolby-Rauschunterdrückungen wirken: sporadisch "reißt" das Signal auf und verändert sich dramatisch. Kann man nicht beschreiben, einfach mal selbst entsprechende Versuche machen und eigene Meinung bilden.

Seltsamerweise zeigt zumindest das mir vorliegende Compilat von Lame 3.96.1 exakt die Artefakte-Struktur von Lame bis 3.93.1, aber ansonsten alles der Versionen "drumherum" - das bleibt erstmal ungeklärt. Ich weiß, daß man Artefakte nicht separat abhören und bewerten darf, ertappe mich aber immer wieder mal dabei, spontan beim "Erstkontakt" mit 192er MP3s auf "Lame bis 3.93.1" und "Lame ab 3.94" unterscheiden zu können. Ich mag den 3.93.1er so sehr viel mehr, daß ich ihn bis heute für meine "unterwegs-Dateien" einsetze. Alles neurere kommt mir in CBR nicht in die Tüte.

Ganz anders bei VBR: da ist das Ergebnis mit aktuellen Codecs deutlich besser als mit den alten Codecs. 3.93.1 liefert bei VBR-new ein grauenvolles Resultat, da ist der aktuelle 3.98.4 wesentlich besser. Ich bevorzuge stur und unbeirrbar (bitte nich hauen...) dennoch 3.93.1 in CBR, schon der Kompatibilität und der Restzeitanzeige wegen.

Bitte bedenken: MP3 ist doch wirklich nur noch was für unterwegs, für den USB-Stick oder die ISO-CD im Auto oder das Handy. Bei Terabyte-großen Festplatten speichert man, wenn man medienfrei leben will, daheim doch alles gleich als FLAC. Und ist jede Diskussion über irgendwelche Einbußen sofort los.
MyUser
Neuling
#14 erstellt: 28. Jul 2011, 23:28
danke für deinen ausführlichen beitrag

>>Wer über so etwas diskutieren möchte, nehme bitte FLAC und die Sache ist gegessen.

ich habe hier eine flac die "schneidet" nicht bei ca. 22 khz ab, sondern bei 20 oder gar 16.

was beudetet das?
a) original ist schlecht aufgenommen (z. b. original-material von 50er jahren)
b) wurde manipuliert: cd -> wav -> flac -> z. b. cbr mit 160 -> wav -> flac (und nicht mit orginal mehr vergleichbar, da wesentlich schlechter)
c) beides zutreffend

könnten diese 3 möglichkeiten nicht auch bei flac passieren?
denn manchmal sind einzelne flac-dateien zu finden, welche zu _einem_ album "zusammengestellt" wurden - ohne dass diese je ein album waren.

aber ich denke, dies kann man wohl schwer überprüfen


[Beitrag von MyUser am 28. Jul 2011, 23:31 bearbeitet]
j!more
Inventar
#15 erstellt: 29. Jul 2011, 06:55
flac schneidet gar nichts ab, sondern komprimiert die Musikdatei, so wie das ein Packer mit Datendateien (zip etc.) macht. Wenn also in einem als flac gespeicherten Stück keine Frequenzen oberhalb von 16kHz auftauchen, dann fehlen die auch in der Datei, aus der das flac erzeugt wurde.
MyUser
Neuling
#16 erstellt: 29. Jul 2011, 10:11
hab nicht behauptet, dass flac abschneidet

nur, dass eine flac datei nicht aus einer ORIGINAL-datei erstellt worden sein muss (bzw. ein schritt dazwischen - hier mit cbr mit 160 - eine verminderung der qualität darstellt):

dvd/cd-rom -> wav -> flac -> z. b. cbr mit 160 -> wav -> flac (und nicht mit orginal mehr vergleichbar, da wesentlich schlechter)

wollte damit nur andeuten, dass eine vorliegende flac datei nicht aus einem orginal sein muss bzw. ebenso schlechte qualität haben kann


[Beitrag von MyUser am 29. Jul 2011, 10:13 bearbeitet]
zleepr
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Jul 2011, 21:04
Dass man auch einen Jamba Klingelton auf eine SACD pressen könnte, und der dann immer noch wie ein Jamba Klingelton klingen würde, ist kein Geheimnis.

Worauf willst du überhaupt hinaus? Im Eingangspost ging es noch um Unterschiede zwischen Einstellungen am MP3 Encoder, jetzt wird festgestellt, dass man auch MP3 wieder in FLAC kodieren kann.

Zusammenhang? Fragestellung?
MyUser
Neuling
#18 erstellt: 31. Jul 2011, 22:15
der zusammenhang ist klar:

nicht alles was flac ist behinhaltet eine tolle qualität (muss ja nicht mal aus der original-quelle sein), abgesehen davon hat mp3 nicht nur deswegen seine berechtigung (möchte mal jemanden finden der immer 100%ig eine mp3 mit 320 und flac auseinander kennen kann - gibt's keinen ;-) ).


PS: danke an Radiowaves für ausführlichen beitrag


[Beitrag von MyUser am 31. Jul 2011, 22:21 bearbeitet]
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