Hörbares Clipping bei Squeezebox-Wiedergabe trotz Replaygain

Hast du die Settings so mal probiert ?:


Ich hab es normalerweise auf Track stehen nicht auf Album, weil ich dann so gut gemischt hören kann wenn ich nicht gerade Alben am Stück abspielen lasse.

Ich persönlich tenidere aber eher dazu die letzte Zeit es vollkommen abzuschalten, dann sieht man auch ob man gerade "Rotz" hört oder was vernünftiges.

interessanterweise sind CD's die Gain bei bis zu "-4db" etwa haben nicht ganz so schlimm, ab "-6db" geht es dann spätestens los mit Qualitätsverlusten und das die Disc's quasi von Haus aus "clippen"

Kann man auch schön am Pegel sehen, gute gemasterte Discs, da sind die Spitzen nicht ständig an der selben Position (Quasi an die 0db "ranzer"-mastert)
Wenn ich sowas wie Bronski Beat - Age of Consent laufen lasse, Beispielsweise Smalltown Boy, sind die Pegel irgendwie immer Unterschiedliche (links/rechts)

Ich habe da einen Track Gain von "-1,76db" und Album Gain von "3,84", die meine ich ist verlustfrei und ohne Loudness War, denn während der Lieder kommen die Spitzen niemal an die "0db"-Linie heran.

Ich habe dazu auch mal nen paar Videos gemacht
https://www.youtube.com/user/Dennis50300


Gruss Dennis50300

Clippingvermeidung erfolgt genauso wie die Auswahl zwischen track- und albumbasierter Anpassung erst beim Abspielen. Die Analyse ermittelt alle dazu nötigen Werte, bietet selbst jedoch keine Einstellungsmöglichkeiten, da sonst bei jeder Änderung ein erneuter Scan der Dateien erforderlich wäre.

Der Screenshot von Dennis bezieht sich auf die Wiedergabe mit foobar2000.

In deinem Fall müsstest du aber in den Einstellungen der Squeezebox nach einer entsprechenden Möglichkeit suchen.

@stefanshine: Auf welchen Zielpegel normalisierst Du denn?

Welcher Zielpegel gewählt wurde sollte eigentlich keinen Unterschied beim Clipping machen, so lange die Einstellung mit Clipping vermeiden (wie Dennis50300 oben gezeigt hat) genutzt wird. Diese sollte auch eigentlich schon das Problem lösen.

Kann schon sein, eigentlich. Macht aber keinen Sinn, zum Beispiel auf 96 dB zu normalisieren und dann pausenlos gegen die Pumpe zu laufen. Deshalb die Frage.

Es ist ja nicht so, dass diese Begrenzung qualitätsneutral wäre. Wenn sie greift, geht Dynamik flöten.

Und dann kommt bei Pegeln an der Aussteuerungsgrenze noch das Problem des Intersample-Clipping dazu, das von der Einstellung "Clipping vermeiden" wahrscheinlich nicht erkannt wird, weil der scheinbare Pegel ja noch ok ist.

Ich bleibe deshalb bei meiner Frage. Ein Zielwert von 89 dB sollte die geschilderten Probleme von Haus aus vermeiden und allen Ansprüchen in Sachen Dynamik genügen.

Also danke an euch alle erstmal für die Resonanz, schön dass hier so viel interessierte Leute schreiben!

@jmore, zu Deiner Frage: Also es gibt in Foobar2000 unter "Preferences" bei ReplayGain eine Einstellung, die nennt sich glaub ich "Target Volume Level", zumindest auf dem Rechner bei mir zuhause sieht es so aus, kann jetzt leider nicht nachschauen, da ich nicht daheim bin. Aber jedenfalls ist da immer der Wert "89db" eingetragen gewesen, das weiß ich bestimmt, weil ich nämlich auch in diese Richtung dachte und den Wert probeweise mal auf "70db" gestellt habe (ist mir schon klar dass das viel zu extrem ist aber zum testen dachte ich mir ist es egal). Das dumme ist nur, egal welchen Wert ich hier eingebe, wenn ich danach eine erneute ReplayGain Analyse vornehme ändert sich an den ermittelten RG-Werten überhaupt nichts im Vergleich zu den Werten, die bei "89db" ermittelt wurden. Das ist ja eigentlich nicht Sinn und Zweck der Sache, oder?

@Frank_Bicking: Ja, ich hab schon in die Richtung gedacht dass ich wohl bei der Squeezebox etwas in Bezug auf Clippingvermeidung einstellen müsste, nur leider finde ich weder mittels Zugriff per Webinterface, noch direkt per Fernbedienung für die Squeezebox Touch irgendeine Möglichkeit etwas dahingehend anzupassen. Das muss doch irgendwo einstellbar sein!

stefanshine (Beitrag #7) schrieb:

Also es gibt in Foobar2000 unter "Preferences" bei ReplayGain eine Einstellung, die nennt sich glaub ich "Target Volume Level"

Sofern du die Einstellung unter Advanced, Tools, ReplayGain Scanner, File content alteration meinst, die bezieht sich ausschließlich auf die direkte Änderung von Audiodaten, wie sie mit "Apply track/album ReplayGain to file content" für MP3 und AAC möglich ist, siehe "Sonderfall MP3Gain" in meinem Artikel.

Die vom Scanner ermittelten und in die Tags geschriebenen Werte sind aber unabhängig davon immer relativ zu 89 dB. Erst zu dem Zeitpunkt, bei dem eine Festlegung nötig ist, wie etwa bei der Wiedergabe, dem Anwenden von RG beim Konvertieren oder der o.g. Anpassung der Audiodaten, kann diese Ziellautstärke optional nach oben oder unten korrigiert werden, durch einen festen Wert ("preamp" bzw. "target volume") oder automatisch durch Reduzierung anhand der Peaks ("prevent clipping").

Es obliegt dem jeweiligen Player oder Tool, solche Optionen anzubieten. Daher sind Verweise auf die Playback-Einstellungen von foobar2000 in diesem Thread leider irreführend, da nur dessen Scanner genutzt wird. Fehlen solche Einstellungsmöglichkeiten, wie anscheinend bei deiner Squeezebox Touch, dann wird ReplayGain durch deren Software leider nur unzureichend unterstützt.

In diesem Fall bliebe dann nur mp3gain.

Das wäre natürlich schade wenn die Squeezebox das nicht unterstützen würde.

Alternativ würde ich einfach die Alben mit niedrigem Pegel, die zu Verzerrungen neigen manuell per RG aussteuern (den Wert kann man zB in Foobar2000 beliebig ändern). Dafür wäre es allerdings hilfreich genau die RG-Anhebung zu wissen, die gerade noch zur verzerrungsfreien Wiedergabe führt, dieser Wert muss ja auch von Foobar spätestens beim Abspielen ermittelt werden, damit "Clippingvermeidung" funktioniert.

Am liebsten würd ich natürlich eine Spalte in Foobar einfügen, aus der genau dieser RG-Pegel unter Berücksichtigung der Clippingvermeidung hervorgeht. Ist nur die Frage wie man die Info aus Foobar herausbekommt.

@j!more: Inwieweit würde mir MP3Gain weiterhelfen? Ist das überhaupt kompatibel/sinnvoll mit FLAC?

stefanshine (Beitrag #10) schrieb:

Dafür wäre es allerdings hilfreich genau die RG-Anhebung zu wissen, die gerade noch zur verzerrungsfreien Wiedergabe führt, dieser Wert muss ja auch von Foobar spätestens beim Abspielen ermittelt werden, damit "Clippingvermeidung" funktioniert.

Der Skalierungsfaktor für jedes Audiosample ergibt sich zunächst aus Track bzw. Album Gain sowie dem eingestellten Preamp:

scale = 10^((gain + preamp) / 20)

Soll zusätzlich Clipping vermieden werden, dann wird der Track bzw. Album Peak wie folgt einbezogen:

scale_noclip = min(scale, 1 / peak)

Oder in dB ausgedrückt:

gain_noclip = min(gain + preamp, 20 * log10(1 / peak))

Am liebsten würd ich natürlich eine Spalte in Foobar einfügen, aus der genau dieser RG-Pegel unter Berücksichtigung der Clippingvermeidung hervorgeht.

Das dürfte schwierig werden, da Title Formatting nur Integer-Arithmetik unterstützt.

Nachtrag: zum Glück hatte sich Axon auf Hydrogenaudio bereits diesem Problem gewidmet. Hinzugefügt habe ich lediglich eine Zeile für die Berücksichtigung von %replaygain_track_gain% sowie ein + für positive Werte in der letzten Zeile. Wenn du also bitte einmal folgendes Ungetüm (Vorsicht: $putsfimmel) als eine Spalte in der Playlist einfügen möchtest. Eventuell müssen vorher noch die Zeilenumbrüche entfernt werden.

$if(%replaygain_track_peak%, $puts(valInt,$replace(%replaygain_track_peak%,.,)) $puts(numericVal,$add($get(valInt),0)) $puts(numOfZeroes,$sub($len($get(valInt)),$len($get(numericVal)))) $puts(isGe5,$ifgreater($substr($get(numericVal),0,1),4,-1,)) $puts(normVal,$cut($pad($ifequal($get(isGe5),-1,0,)$get(numericVal),5,0),5)) $puts(vMinus1,$sub($get(normVal),10000)) $puts(vPlus1,$add($get(normVal),10000)) $puts(frac,$div($get(vMinus1)0000,$get(vPlus1))) $puts(frac3,$div($mul($get(frac),$get(vMinus1),$get(vMinus1)),$mul($get(vPlus1),$get(vPlus1),3))) $puts(frac5,$div($mul($get(frac3),$get(vMinus1),$get(vMinus1),3),$mul($get(vPlus1),$get(vPlus1),5))) $puts(frac7,$div($mul($get(frac5),$get(vMinus1),$get(vMinus1),5),$mul($get(vPlus1),$get(vPlus1),7))) $puts(logSum,$add($get(frac),$get(frac3),$get(frac5),$get(frac7))) $puts(logApprox,$muldiv($get(logSum),1737,100)) $puts(resultInt,$div($sub($get(logApprox),$mul($add($get(numOfZeroes),$get(isGe5)),200000)),10)) $puts(resultInt,$min($replace(%replaygain_track_gain%,.,, dB,)0,$mul(-1,$get(resultInt)))) $puts(isNegative,$strchr($get(resultInt),-)) $puts(resultInt,$pad_right($replace($get(resultInt),-,),3,0)) $puts(resultInt,$add($left($get(resultInt),$sub($len($get(resultInt)),1)),$ifgreater($right($get(resultInt),1),4,1,0))) $puts(resultInt,$pad_right($get(resultInt),3,0)) $puts(rhs,$right($get(resultInt),2)) $puts(difflen,$sub($len($get(resultInt)),$len($get(rhs)))) $puts(outstr,$substr($get(resultInt),0,$get(difflen)).$get(rhs)) $ifequal($get(isNegative),1,-,+)$ifequal($get(difflen),0,0,)$get(outstr) dB)

Durch Gegenüberstellung mit weiteren Spalten %replaygain_track_gain% und %replaygain_track_peak% kann man den Effekt von "prevent clipping" gut sehen. Natürlich ließen sich hier auch die Album-Werte nutzen.

Hallo Frank,

Also ich muss sagen, auf den ersten Blick war ich total verwirrt von Deiner Antwort aber ich hab's einfach so gemacht wie Du gesagt hast, das "Ungetüm" in Foobar als "Pattern" (zur Darstellung in Form einer Spalte) eingefügt (vorher noch die Zeilenumbrüche wie von Dir beschrieben rausgenommen, und was soll ich sagen:

Es funktioniert

Danke auf jeden Fall dafür, das hilft mir extrem weiter, wo ich doch so an die gerade noch verzerrungsfreien Album-RG-Werte herankomm.
Da tu ich mir die Arbeit des manuellen Anpassens von etwa 200 Alben (also alle meine Alben, die einen positiven RG-Album-Wert z.B. "+2db", "+6db",... haben) gerne an, muss halt einmal in den sauren Apfel beißen.
Im Gegensatz dazu wird bei den meisten Alben (bei CDs ab den 90er Jahren sowieso) durch ReplayGain eine LautstärkeVERMINDERUNG (z.B. "-3db", "-"8db", "-12db",...) vorgenommen, da erübrigt sich das nochmalige Anpassen gegen Clipping aber ohnehin, oder?

stefanshine (Beitrag #12) schrieb:

Da tu ich mir die Arbeit des manuellen Anpassens von etwa 200 Alben (...) gerne an

Das kann man ja nicht mit ansehen...

foo_rg_noclip.fb2k-component (How to install a component)

Reduziert Track Gain und Album Gain Tags anhand der Peaks.
Nur für Player ohne Clipping Prevention gedacht, wie z.B. die Squeezebox Touch in diesem Thread.
Verwendung: alle Alben markieren, Rechtsklick, ReplayGain, Reduce gain according to peak.

Im Gegensatz dazu wird bei den meisten Alben (bei CDs ab den 90er Jahren sowieso) durch ReplayGain eine LautstärkeVERMINDERUNG (z.B. "-3db", "-"8db", "-12db",...) vorgenommen, da erübrigt sich das nochmalige Anpassen gegen Clipping aber ohnehin, oder?

Bei FLAC ja. Verlustbehaftete Formate wie MP3 können durchaus Peaks über 1.0 verursachen, die eine Reduzierung der Lautstärke über den Gain-Wert hinaus erforderlich machen können.

Vielen Dank, ich bin übers WE nicht dazugekommen, werde es aber in den nächsten Tagen probieren.

Schön dass es hier im Forum für fast alle Problemstellungen eine Lösung gibt!

Frank_Bicking (Beitrag #13) schrieb:

stefanshine (Beitrag #12) schrieb: Da tu ich mir die Arbeit des manuellen Anpassens von etwa 200 Alben (...) gerne an Das kann man ja nicht mit ansehen... foo_rg_noclip.fb2k-component (How to install a component) Reduziert Track Gain und Album Gain Tags anhand der Peaks. Nur für Player ohne Clipping Prevention gedacht, wie z.B. die Squeezebox Touch in diesem Thread. Verwendung: alle Alben markieren, Rechtsklick, ReplayGain, Reduce gain according to peak. Im Gegensatz dazu wird bei den meisten Alben (bei CDs ab den 90er Jahren sowieso) durch ReplayGain eine LautstärkeVERMINDERUNG (z.B. "-3db", "-"8db", "-12db",...) vorgenommen, da erübrigt sich das nochmalige Anpassen gegen Clipping aber ohnehin, oder? Bei FLAC ja. Verlustbehaftete Formate wie MP3 können durchaus Peaks über 1.0 verursachen, die eine Reduzierung der Lautstärke über den Gain-Wert hinaus erforderlich machen können.

Seh ich das richtig, damit kann ich das Replay Gain aktivieren ohne "prevent according to peak" ?
Das Clipping bei MP3 fällt mir auch ständig auf wenn Replay Gain nicht aktiviert ist.

Wiedermal ein weiterer Grund gegen MP3


Gruss Dennis50300

Ich habe meine Musik als flac im LMS 7.9.0 gespeichert.
Diese Version macht nun auch Clippingvermeidung. Paßt also den Gain an und zeigt dies auch auf Server und Device an.

Ich habe aber da noch einmal eine grundsätzliche Frage zu replaygain in foobar2000.
Welcher Referenzwert wird bei Flac-Dateien verwendet? Kann ich den anpassen?
Der Wert in Preferences | Advanced | Tools | ReplayGain Scanner wird nicht berücksichtigt.
Ich nutze Foobar V1.3.7

dergerhard (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe aber da noch einmal eine grundsätzliche Frage zu replaygain in foobar2000. Welcher Referenzwert wird bei Flac-Dateien verwendet?

Ganz klassisch "89 dB SPL", also entsprechend Rosa Rauschen bei -14 dBFS (sinus), und damit 6 dB über SMPTE-Pegel (der da wäre 83 dB für -20 dBFS).

dergerhard (Beitrag #16) schrieb:

Kann ich den anpassen?

Nein, aber dafür gibt's wiedergabeseitig die Einstellung für den Pre-Gain.

dergerhard (Beitrag #16) schrieb:

Der Wert in Preferences | Advanced | Tools | ReplayGain Scanner wird nicht berücksichtigt.

Der ist ja auch nur für die Funktion zur Anpassung der Lautstärke von MP3s (à la MP3Gain) zuständig.

Ich habe bei der foobar2000 ReplayGain Funktionen einen kleinen Fehler entdeckt. Weiss aber nicht, wo ich ihn reporten kann. Mache es also mal hier.

Ich habe viele flac-Dateien (jeweils ganze CDs) mit embedded Cuesheets, was ja auch von foobar2000 prima unterstützt wird.
Wenn ich nun mehrere flac-Dateien (also CDs) mit unterschiedlichen Titeln gemeinsam mit replaygain scanne, erkennt der Scanner nicht, dass es unterschiedliche CDs sind. Der tag "album" in embedded cuesheets wird also offensichtlich nicht erkannt. Die Gain und Peak Wert werden korrekt abgespeichert und nutzbar gemacht.

Was kann ich tuen?
Wer könnten das fixen?

Danke
Gerhard

Das könnte ein Problem von Flac sein. Es werden nur einige wenige Funktionen wie Indizes von den eingebetteten Cuesheets unterstützt - für alles andere sind die Tags da.

Hmmm ...

Es werden alle Funktionen außer eben der ReplayGain Scanner beim "Wechsel von mehreren Alben" unterstützt.
Ich kann perfekt alle Tags pflegen und solche wie Composer, Band und Conductor.
Dieses Tags kann ich auch problemlos im LMS nutzen.
Und wenn ich z.B. aus dieser Flac-Datei kleine MP4s für mein Samrtphone erstelle, erstellt foobar2000 "brav" separate MP4 Dateien pro Track lt. cuesheet.

Ich denke also wirklich, dass das Problem ein fehlender Gruppenwechsel im ReplayGain Scanner ist.

Tags und embedded cuesheet sehen übrigens so aus. Wer es nicht kennt:

Vollständiger Name : D:\CUE Musik\Yevgeny Kissin\Yevgeny Kissin - Tchaikovsky Piano Concert No. 1.flac
Format : FLAC
Format/Info : Free Lossless Audio Codec
Dateigröße : 187 MiB
Dauer : 52min
Modus der Gesamtbitrate : variabel
Gesamte Bitrate : 499 Kbps
Album : Tchaikovsky Piano Concert No. 1
Album/Künstler : Yevgeny Kissin
Track-Name/total : 8
Künstler : Yevgeny Kissin
Leiter : Herbert von Karajan
Genre : Classical
Aufnahmedatum : 1989
Cover : Yes
Cover-Typ : Cover (front)
Cover-MIME : image/jpeg
Kommentar : ExactAudioCopy v1.0b4
BAND : Berliner Philharmoniker
cue_track01_COMPOSER : Tschaikowsky
cue_track02_COMPOSER : Tschaikowsky
cue_track03_COMPOSER : Tschaikowsky
cue_track04_COMPOSER : Scriabin
cue_track05_COMPOSER : Scriabin
cue_track06_COMPOSER : Scriabin
cue_track07_COMPOSER : Scriabin
cue_track08_COMPOSER : Scriabin
cuesheet : REM GENRE Classical / REM DATE 1989 / REM DISCID 7A0C5108 / REM COMMENT ExactAudioCopy v1.0b4 / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / TITLE "Tchaikovsky Piano Concert No. 1" / REM REPLAYGAIN_ALBUM_GAIN +1.12 dB / REM REPLAYGAIN_ALBUM_PEAK 0.999878 / FILE "Herbert von Karajan - Tchaikovsky Piano Concerto.flac" WAVE / TRACK 01 AUDIO / TITLE "Piano Concerto no. 1 in B-flat Minor, op. 23 - I. Allegro non Troppo e Molto ..." / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +0.08 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.996216 / INDEX 00 00:00:00 / INDEX 01 00:00:33 / TRACK 02 AUDIO / TITLE "Piano Concerto no. 1 in B-flat Minor, op. 23 - II. Andantino Simplice" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +10.81 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.911987 / INDEX 00 23:41:68 / INDEX 01 23:49:70 / TRACK 03 AUDIO / TITLE "Piano Concerto no. 1 in B-flat Minor, op. 23 - III. Allegro con Fuoco" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +0.15 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.999878 / INDEX 00 32:23:18 / INDEX 01 32:24:05 / TRACK 04 AUDIO / TITLE "Four Pieces, op. 51 - I. Fragilite (Allegretto)" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +15.40 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.212402 / INDEX 00 41:10:58 / INDEX 01 41:25:33 / TRACK 05 AUDIO / TITLE "Four Pieces, op. 51 - II. Prelude (Lugubre)" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +12.29 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.381409 / INDEX 00 43:57:38 / INDEX 01 44:00:30 / TRACK 06 AUDIO / TITLE "Four Pieces, op. 51 - III. Poeme Aile" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +11.33 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.382111 / INDEX 00 46:12:21 / INDEX 01 46:17:63 / TRACK 07 AUDIO / TITLE "Four Pieces, op. 51 - IV. Danse Languide" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +19.15 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.116272 / INDEX 00 47:24:45 / INDEX 01 47:28:05 / TRACK 08 AUDIO / TITLE "Etude in C-sharp Minor, op. 42 no. 5 - Affanato" / PERFORMER "Yevgeny Kissin" / REM REPLAYGAIN_TRACK_GAIN +2.56 dB / REM REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.601471 / INDEX 00 48:52:45 / INDEX 01 48:59:50

Audio
Format : FLAC
Format/Info : Free Lossless Audio Codec
Dauer : 52min
Bitraten-Modus : variabel
Bitrate : 499 Kbps
Kanäle : 2 Kanäle
Samplingrate : 44,1 KHz
BitDepth/String : 16 bits
Stream-Größe : 187 MiB (100%)
verwendete Encoder-Bibliothek : libFLAC 1.3.1 (UTC 2014-11-25)