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Schallplatten digitalisieren - Aufnahme am PC enthält Störgeräusch (leises Quietschen)

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Mate_Matic
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Feb 2015, 19:37
Aufnahmekonfiguration:
Ich besitze einen Technics SL1210MK5, den ich am Phono-Eingang eines Stereo-Receivers betreibe.
Von dort läuft das Signal über den Tape-Rec-Ausgang zum Klinken-Eingang einer externen USB-Soundkarte Terratec Aureon 7.1.
Die Aufnahme mache ich am PC mit Adobe Audition.

Fehlerbeschreibung:
Beim Anhören der Aufnahme ist mir aufgefallen, dass gerade an leisen Stellen (Pausen zwischen den Tracks auf der Schallplatte) ein leises Geräusch zu hören ist.
Es klingt wie quietschende Scharniere oder quietschende Räder/Bremsen und es zieht sich durch die gesamte Aufnahme.
Das Geräusch tritt beim direkten Anhören der Schallplatte nicht auf.

Frage:
Was könnte das verursachen?
Ich habe eigentlich alle Störquellen (Telefon, Handy) vom Übertragungskabel entfernt.
Könnte es mit der hohen Abtastfrequenz von 44,1 kHz oder der hohen Quantisierungstiefe von 32 Bit zusammenhängen?
Ich möchte ja möglichst hochwertige Kopien der Originalschallplatten erzeugen.


[Beitrag von Mate_Matic am 25. Feb 2015, 19:38 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#2 erstellt: 25. Feb 2015, 20:08

Technics SL1210MK5

Hui! Nicht von schlechten Eltern das Teil!


Phono-Eingang eines Stereo-Receivers

Dürfen wir wissen welcher? Hoffentlich kein "billiger" mit einem "0815"-Preamp...


USB-Soundkarte Terratec Aureon 7.1.

Hmm...ich traue keiner Soundkarte, die ich nicht selbst auf Herz und Nieren getestet habe...
Finde nichts über das Chipset dieser Karte und welche Qualitäten die A/D-Wandler haben (Frequenzgang, DC-Offset, Rauschabstand, Intermodulationen, Phasenversatz, native Samplingraten, etc.).
Außerdem gilt bei Soundkarten-Aufnahmen immer Vorsicht mit dem Arbeits-Pegel der Wandler im Zusammenspiel mit dem Software-Regler...
Benutzt du einen Desktop-PC oder einen Laptop?


ein leises Geräusch

Fange erstmal an, den Fehler einzugrenzen:
- Ist das Geräusch in der Aufnahme auch da, wenn der Plattenspieler dreht, die Nadel aber nicht aufsitzt?
- Geht das Geräusch weg, wenn der Motor im Plattenspieler abschaltet?
- Hast du die Erdung angeklemmt?
- Ist das Geräusch weg, wenn du auf einen anderen Eingang oder den internen Radio-Tuner schaltest?
-.Ist das Geräusch auch vorhanden, wenn an der Terratec gar nichts angeschlossen ist?
- Falls du einen Laptop verwendest: Tritt das auch im Akku-Betrieb auf?
Mate_Matic
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Feb 2015, 21:14
Doch, leider nur ein Billig-Receiver: Kenwood KR-A2080.

Ich benutze einen Laptop. Deshalb auch die USB-Soundkarte.

Danke für die Tipps zur Ursachenfindung:

Ja, das leise hochtönige Geräusch (klingt wie ein modulierter 1800 Hz-Beep) ist auch zu hören, wenn die Nadel nicht aufliegt. Sobald die Nadel aufliegt, wird der Geräusch durch die Klänge auf der Schallplatte beeinflusst (z.B. leichter Vibrato-Effekt teilweise).

Es ist auch noch zu hören, wenn der Plattenspieler aus ist.

Erdung (Plattenspieler) ist angeklemmt.

...

Ich habe jetzt in der Audio-Steuerung des Betriebssystems alle Geräte (Aufnahmegeräte und Wiedergabegeräte) deaktiviert, bis auf "Terratec Eingang" (für die Aufnahme) und "Terratec Lautsprecher" (für die Wiedergabe).

Jetzt scheint's weg zu sein. Allerdings kommt das Signal sehr laut am PC an als über den bisher verwendeten "Terratec Stereo-Mix" als Eingang, sodass ich den Aufnahmelautstärkepegel in der Software auf nur 6 regeln musste.


[Beitrag von Mate_Matic am 25. Feb 2015, 21:31 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2015, 01:34

Kenwood KR-A2080

An sich gar nicht mal soo "billig", aber die Phono-Stufe darin wird schon sehr "einfach" gestrickt sein...


Ich benutze einen Laptop. Deshalb auch die USB-Soundkarte.

Das ist nicht zufällig ein etwas älterer mit HDA-Chip und echtem Line-In (3. Buchse)?


Ja, das leise hochtönige Geräusch (klingt wie ein modulierter 1800 Hz-Beep) ist auch zu hören, wenn die Nadel nicht aufliegt. Sobald die Nadel aufliegt, wird der Geräusch durch die Klänge auf der Schallplatte beeinflusst (z.B. leichter Vibrato-Effekt teilweise).

Komische Sache...wie sieht es aus, wenn du einen andere Eingang wählst?
Hat es einen Einfluss, ob du den Laptop über Akku oder Netzteil laufen lässt?


Ich habe jetzt in der Audio-Steuerung des Betriebssystems alle Geräte (Aufnahmegeräte und Wiedergabegeräte) deaktiviert, bis auf "Terratec Eingang" (für die Aufnahme) und "Terratec Lautsprecher" (für die Wiedergabe). Jetzt scheint's weg zu sein.

DAS ist NOCH komischer! Denn das Störgeräusch muss aus der analogen Sektion kommen, und da haben Software-Geschichten keinen Einfluss drauf. Auch sollten andere Audiogeräte unter Windows nix damit zu tun haben...


Allerdings kommt das Signal sehr laut am PC an als über den bisher verwendeten "Terratec Stereo-Mix" als Eingang, sodass ich den Aufnahmelautstärkepegel in der Software auf nur 6 regeln musste.

Jetzt wir's brenzlig...
Ich habe doch etwas über die Terratec gefunden - da ist ein C-Media CM6206-Chip drin:
http://www.steila.com/USB4IO/CMedia/CM6206+datasheet+1.7.pdf
Der ist "Mittelklasse" von den Werten her...Hauptsache linear und 85dB S/N reichen auch einigermaßen aus für LP.
Allerdings: Der maximale Eingangspegel/Arbeitspunkt des ADCs ist "nur" 1,1 Volt RMS. "Eigentlich" sollte das reichen, aber je nach dem wie stark das Signal vom Tonabnehmer, wie laut die Platte, und wie stark der Kenwood-Preamp verstärkt, *könnte* es bereits zu Übersteuerungen/Clipping kommen, die du NICHT mehr mit dem Pegel-Steller abregeln kannst! Das ist nämlich nur ein Software-DSP...

Was schreibst du mit Stereo-Mix? Hast du den Line-In auf analoges Durchschleifen eingestellt und nimmst vom Stereo-Mix auf? Bitte nicht, da gibt es zu viele Variablen.
Welches Betriebssystem verwendest du?
Du solltest auf jeden Fall den Line-In DIREKT auswählen.

Erstmal solltest du den Pegel/Arbeitspunkt optimal einstellen - das geht so:
Du stellst am Kenwood einen Radiosender ein, und verbindest den KOPFHÖRERAUSGANG des Kenwood mit dem Line-In und drehst den Lautstärkeregler auf ca. 11 Uhr. Damit übersteuerst du (absichtlich) den ADC in der Soundkarte.
Jetzt nimmst du (zum Testen) am besten Audacity - das zeigt die Aufnahme-Wavespur "live" an. Dann stellst du den Software-Regler für Line-In im Windows-Mixer genau so ein, dass die hart geclippte Oberkante der Wave EXAKT bei 0dBFS anschlägt. Genau so lässte du den stehen...dann ist die Übernahme vom ADC bitidentisch - alles andere macht keinen Sinn, weil sonst nur digital gerechnet wird.
Dann schließt du wieder am Tape-Out an. Jetzt siehst du auch direkt, wenn die Soundkarte übersteuert weil das Signal zu stark sein sollte...

Und nochwas: Eine 32- oder 24-Bit-Aufnahme macht keinen Sinn, weil die Terratec nur einen 16-Bit-Wandler besitzt...
Mate_Matic
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Feb 2015, 12:54

Das ist nicht zufällig ein etwas älterer mit HDA-Chip und echtem Line-In (3. Buchse)?

Im Handbuch von Terratec steht nur: "Analoger Stereoeingang (für 3,5 mm Miniklinke)"


Komische Sache...wie sieht es aus, wenn du einen andere Eingang wählst? Hat es einen Einfluss, ob du den Laptop über Akku oder Netzteil laufen lässt?

Hab ich nicht versucht, da das Störgeräusch nicht mehr auftritt bei Verwendung des Line-In sowie nach Deaktivieren alle anderen Audio-Geräte im Betriebssystem (Windows 7).


Ich habe doch etwas über die Terratec gefunden - da ist ein C-Media CM6206-Chip drin.

Cool, wie bist du denn auf diese Information gestoßen?


[...] könnte es bereits zu Übersteuerungen/Clipping kommen, die du NICHT mehr mit dem Pegel-Steller abregeln kannst

Das konnte ich Gott-sei-dank nicht beobachten. Das Signal kommt unverzerrt an bis zu einem Aufnahmepegel (Software) von 6.


Was schreibst du mit Stereo-Mix? Hast du den Line-In auf analoges Durchschleifen eingestellt und nimmst vom Stereo-Mix auf?

Ja, ich hatte zuvor den "Stereo-Mix" als Aufnahmegerät eingestellt. Damit kam das Signal etwas leiser am PC an, sodass der Aufnahmepegel bei etwa 25 lag.


Du solltest auf jeden Fall den Line-In DIREKT auswählen.

Ja, das habe ich jetzt.


Erstmal solltest du den Pegel/Arbeitspunkt optimal einstellen [...] Lautstärkeregler auf ca. 11 Uhr drehen

Mein Receiver besitzt einen Endlosdrehregler für die Lautstärke. Ich hab ihn mal auf 65 Punkte eingestellt (75 Punkte sind die maximale Lautstärke).
Da ich keinen Radiosender empfangen kann, habe ich einfach das weiße Rauschen genommen, um den Arbeitspunkt einzustellen.
Das sieht so aus:
Screenshot

Wie du siehst ist der Aufnahmepegel sogar nur bei höchstens 2, darüber hinaus clippt das Signal.
Am Tape Rec-Out kann ich den Aufnahmepegel auf etwa 6 stellen, damit das Signal gerade noch nicht übersteuert.
Meinst du, es macht Sinn, den Plattenspieler direkt an den Line-In der Soundkarte anzuschließen?
Denn offenbar findet hier in Summe zu viel Verstärkung statt.


Dann stellst du den Software-Regler für Line-In im Windows-Mixer genau so ein, dass die hart geclippte Oberkante der Wave EXAKT bei 0dBFS anschlägt.

Ich dachte, man soll Waves immer bei -1 dB aufnehmen bzw. bis dahin normalisieren?
Bin ich da falsch informiert?


Eine 32- oder 24-Bit-Aufnahme macht keinen Sinn, weil die Terratec nur einen 16-Bit-Wandler besitzt.

Oh, stimmt. Danke für den Hinweis. Das spart Speicherplatz bei den Aufnahmen. Allerdings ist natürlich dann klanglich mit Einbußen zu rechnen. Ich wollte ja mind. mit 24 Bit Quantisierungsstufen und 44.100 Hz Abtastrate digitalisieren. Da war die Terratec-Soundkarte wohl ein Fehlkauf.


[Beitrag von Mate_Matic am 26. Feb 2015, 13:26 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#6 erstellt: 27. Feb 2015, 13:48
Nicht unbedingt. Erheblichen Einfluss auf den Klang der Platte haben das Tonabnehmersystem und der Phonovorverstärker. Ich hab mir wegen des mangelhaften Phonovorverstärkers meiner externen Soundkarte (Soundblaster X-Fi HD) jetzt diese Pro-Ject Phono Box zugelegt. Sie hat eine regelbare Phonovorstufe, ist hochwertig verarbeitet und gibt das Signal ohne Rauschen und Brummen an den Line-Ausgang ab.
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2015, 22:00
Der KR-A2080 (wie auch andere Geräte dieser Serie) hat einen 1-OP-MM-Phonopre mit NJM4580. Den würde ich an sich als brauchbar einschätzen, die Eingangskapazität allerdings ist mit 39 + 470 Pikofahrrädern ziemlich hoch (widerstandsmäßig sind wir bei üblichen 47 kOhm). Zzgl. Kabel und Tonarm sind wir da schätzungsweise bei ~600 pF - es wäre herauszufinden, was der Tonabnehmer gern hätte, meistens ist es deutlich weniger. (Bei zuviel gibt es meist einen unschönen Höhenpeak gefolgt von steilem Abfall des Frequenzgangs.) Wer den Blödkolben, äh, Lötkolben schwingen kann, ist im Zweifelsfall klar im Vorteil. Der Luxus schlechthin ist natürlich ein Phonopre mit einstellbarer Eingangsimpedanz.

Das Signal des Phonopres greift man übrigens normalerweise über einen Aufnahmeausgang (Tape-Out) ab. Ich würde es nicht auch noch durch die Rauschbombe von PGA in diesem Kenwood jagen wollen.

Wie gesagt hast du mit der Aureon 7.1 USB gegenüber einer Onboardlösung nicht wirklich etwas gewonnen, womöglich ist die Performance sogar schlechter. Das A/D-Digitalfilter hat gute 0,2 dB periodischen Ripple, weit mehr als jeder neuzeitliche HDA-Realtek. Für eine anständige USB-Soundkarte mit 24-Bit-Aufnahme darf man klassischerweise ~70 Fragezeichen hinblättern, daran hat sich im Prinzip die letzten 10 Jahre nicht viel geändert - die Terratec kostet gerade mal die Hälfte.

Zu empfehlen ist normalerweise eine Aufnahme in 48 oder 96 kHz. Achte darauf, daß bei den Einstellungen für den Eingang die gleiche Abtastrate ausgewählt ist.
Mate_Matic
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Mrz 2015, 21:14
In der aktuellen Konfiguration (am Tape Rec-Out) kann ich den Aufnahmepegel (in Windows-Lautstärkesteuerung) auf etwa 6 stellen, damit das Signal gerade noch nicht übersteuert.
Es scheint also in Summe zu viel Verstärkung stattzufinden.
Macht es Sinn, den Plattenspieler direkt an den Line-In der Soundkarte anzuschließen?
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 02. Mrz 2015, 08:45

Mate_Matic (Beitrag #8) schrieb:
.....Macht es Sinn, den Plattenspieler direkt an den Line-In der Soundkarte anzuschließen?


hat der Plattenspieler denn einen integrierten Phonoverstärker? denn das müsste ja sein, wenn du ihn direkt anschließt.
AlexG1990
Inventar
#10 erstellt: 05. Mrz 2015, 12:23
Wie ist denn der Stand?

Also aus deinem Pegel-Test werde ich nicht recht schlau (müsste den Test wohl selbst durchführen)...Hauptsache es verzerrt nicht, wenn du per Tape-Out hereingehst und per Software-Regler passende einpegelst...

Und nein, der Plattenspieler hat KEINEN eingebauten PreAmp, die Schaltung im Kenwood ist relativ einfach umgesetzt (Frequenzgang, Rauschen) und die Soundkarte ausreichende Mittelklasse...
Bei so einem Plattenspieler könnte sich eine namhafte Phono-Box durchaus lohnen...

===============

Nochwas:

Diese Karte hat auch den C-Media CM6206 Wandler-Chip:
http://www.ebay.de/i...&hash=item540a07f376
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