PC als 7.1-Vorstufe

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benvader0815
Inventar
#1 erstellt: 24. Okt 2019, 07:19
Hallo zusammen,

nachdem ich mir einen HTPC mit madVR zusammen gebaut und mich weiter mit der PC-Technik befasst habe, stelle ich mir die Frage, ob man einen PC als Vorstufe nutzen kann, denn es gibt immer mehr augenschenlich interessante Soundkarten (Asus Essence STX II 7.1 // Omega HT Claro XT) und immer mehr Möglichkeiten eine Soundoptimieren auf dem PC direkt duch zu führen.

Mein Wunsch wäre eigentlich eine Wiedergabe per Kodi/Jriver/MPC-BE -> Dirac/anderer DSP->Sound-Karte->Endstufen.

Aktuell ist in meinem PC noch iMon installiert, jedoch plane ich hier auch ein Wechsel auf FLIRC-SE.

Jetzt meine Fragen:
- Was für Probleme kann es geben (Delay der LS, LipSync, enkodieren der Tonformate)
- was muss man beachten?

Gruß Ben
Slatibartfass
Inventar
#2 erstellt: 24. Okt 2019, 18:02

benvader0815 (Beitrag #1) schrieb:

- Was für Probleme kann es geben (Delay der LS, LipSync, enkodieren der Tonformate)

Das ggf. der Pegel der Soundkarte zu gering ist, um die Endstufe mit der erwarteten Leistung zu betreiben. I.d.R. sind die Pegel für den Anschluss an einer Vorstufe ausgelegt, die eine weitere Vorverstärkung für die Ansteuerung der Endstufe durchführt.
Hier sollten zumindest die Pegel einigermaßen passen.

Wenn eine Endstufe ein Delay hätte, dann ein Vollverstärker mit 2 stufiger Verstärkung erst recht. Da aber hier analog verarbeitet wird, gibt es kein wahrnehmbares Delay. LipSync ist ebenfalls identisch ob Endstufe oder Verstärker, und am PC eher eine Frage der Wiedergabe und des Quellmaterilals. Enkodierung muss dann die Player-Software übernehmen, damit die Soundkarte mit PCM-Daten beliefert wird.

Slati
benvader0815
Inventar
#3 erstellt: 26. Okt 2019, 00:41
Hallo Slati,

danke für deine ausführliche Antwort. Damit hast du mir schon geholfen. Dann wird mir so erstmal nicht weiter übrig bleiben und das zu testen. Laut Datenblatt gibt sie bis zu 2V aus. Da liegen Avr/Prozessoren über cinch auch. Mal schauen.

Habe heute equalizerApo inkl Peace installiert. Ein Delay oder Verzögerung des Lipsyncs konnte ich so jetzt nicht feststellen - war aber bisher nur per HDMI am TV wirksam.

Eine weitere Frage stellt sich mir noch mit dem Bass-Management. Wenn es eine Aus Karte werden sollte habe ich auch schon andere Treiber gefunden. Wie das Zusammenspiel dann mit e-Apo ist mal schauen.
Barnibert
Stammgast
#4 erstellt: 28. Okt 2019, 21:32
Moinsen,

hatte einige Zeit die Endstufe direkt an die Soundkarte vom PC geschlossen. Das ging ohne Probleme, war aber mit der Zeit etwas mühsam. Grund war, dass man die Lautstärke immer über Windows regeln musste. Insbesondere beim gamen etwas blöde, da man dann über den Windows Button aus dem Spiel raus musste, Lautstärke ändern und Spiel wieder aufrufen.

Etwas Angst hatte ich auch immer, dass irgendein Programm die Lautstärke voll aufreisst und dann liegt die volle Leistung bei der Endstufe an und das wird dann etwas laut. Die Lautstärke bei der Windows Einstellung war nämlich nie lauter als 3-5%. Ausserdem ist die Einstellung und Abstufung, da man diese nur minimalst ändern kann, etwas frickelig.

Aber gehen wird es.

Gruss Bert
Barnibert
Stammgast
#5 erstellt: 28. Okt 2019, 21:40
Vielleicht nebenbei - ich hatte mir dann noch überlegt eine passive Vorstufe vorzusetzen. Dann volles Signal vom PC und dann über den Drehregler der passiven Vorstufe einzustellen.

Gruss
benvader0815
Inventar
#6 erstellt: 29. Okt 2019, 11:24
Hallo Barnibert,

danke für die Infos. Ich denke nächste Woche kann ich die Soundkarte einbauen.
Dann kann ich deine genannte Thematik testen.

Aktuell habe ich schon Equalizer APO mit Peace (param. DSP für den DSP) installiert, welcher auch funktioniert.

Gestern wollte ich dann mal eine REW Messung machen wenn E-Apo aktiviert ist. Leider habe ich es nicht hin bekommen. Anscheinend greift dann asio4all so auf die onboard-SK zu, dass E-Apo umgangen wird.

Da muss ich mir noch etwas überlegen und mal mit der asus SK weiter testen.
Wenn keine Messungen mit rew bei aktivem E-Apo möglich sinduss ich eine andere Lösung finden.
Barnibert
Stammgast
#7 erstellt: 29. Okt 2019, 20:53
Hallo Ben,

ich hatte die Xonar Essence STX Karte (ohne die 7.1) und habe dann einfach den Cinch Ausgang direkt mit Cinchkabel an den Eingang der Endstufe gelegt. Dieser ist über Windows regelbar.

Gruss Bert
benvader0815
Inventar
#8 erstellt: 29. Okt 2019, 20:57
Das ist auch mein Plan

Die Idee nen PC als Vorstufe zu nutzen ist aktuell eher als Experiment zu sehen. Mal schauen wo die Fallen sind und was man alles auf sich nehmen muss.
Dir Essence ST Deluxe (ergo ST plus H6) habe ich für 90 Euro bekommen.

Wenn das alles nicht klappt mache ich nicht viel Verlust.
benvader0815
Inventar
#9 erstellt: 06. Nov 2019, 21:07
Sooo...Nachdem ich nun meine Asus Essence ST zzgl H6-Board eingebaut und getestet habe, zeigen sich einige Punkte, die für mich einfach zu umständlich sind und einen PC als AV-Vorstufe zu nutzen nicht einfach macht.

Was sind die entsprechenden Punkte:
- Da die Soundkarten mit ASIO-Treibern arbeiten ist es nicht möglich bei Messungen mit REW den Equalizer-APO im Multichanel (MCH) irgendwie reinzukriegen.
Ergo müsste ich mittels Audio Carma messen. Dann kann man die Wirkung von E-APO mitmessen. Wäre ok stellt mich aber nicht zufrieden.
- Der Subwoofer-Pegel wird nicht automatisch angepasst. Bei MCH fehlen bei Messungen die 10dB, welche eine Vorstufe intern wieder aufpegelt. Man kann es zwar manuell machen bei MCH oder Stereo, doch es ist sehr aufwendig. Vlt wäre es mehr E-APO und den Profilen möglich gewesen. Mit Short-Cuts auch bestimmt alles sehr gut zu konfigurieren.
- E-APO hat viele Optionen und Möglichkeiten. Da muss man erstmal hinter steigen.Was mir jedoch negativ aufgefallen ist, war die Umsetzung eines sehr schmalbandigen Filter. Dieser sollte sehr spitz verlaufen. Bei einer Loop-Messung (Soundkarten raus und auch wieder rein) zeigte sich dieser eigentlich spitze filter wesentich runter/stumpfer.Das bin ich anders gewohnt und lässt mich dann doch nach der korrekten Arbeitsweise unter anderen auch bei den Delays der einzelnen LS zweifeln. Es mag vielleicht ungerechtfertigt sein, kann mich aber nicht davon freisprechen.

So steht nun also die Soundkarte wieder zum Verkauf und ich werde erstmal meine Vorstufe weiter nutzen. Irgendwann gibt es dann auch wieder eine mit Dirac und ich bin zufrieden Bis dahin baue ich meinen HTPC weiter um, dass ich ggf einen kleinen Monitor anstatt des VF301-Modul von Origen nutze. FLIRC-SE habe ich schon zwecks IR-FB eingebaut und die alten Sachen kommen raus

Bis dann
Ben
benvader0815
Inventar
#10 erstellt: 18. Jan 2020, 01:54
So.... Viel Zeit ist vergangen seit meinem letzten Beitrag und es hat sich einiges getan.

Mein PC hat ein paar neue Sachen drin -> CPU, Mainboard, RAM, LW, und Soundkarte.

Da das neuen Mainboard nur noch PCI-E hat konnte ich die Asus Essence ST nicht mehr nutzen. Es werkelt nun die STX II inkl. H6 Erweiterungskarte (=STX II 7.1). Da war aber auch einiges Glück dabei, denn mit mit den neuen AMD AM4-Boards gibt es viele Probleme mit den Soundkarten.

Mit meinem Asus Prime B450-Plus und Treibern von Maxedtech läuft bisher alles super. Auch weitere Test mit ASIO/REW/Equalizer APO verliefen doch sehr gut. Keine Ahnung was damals mit den schmalbandigen EQs war.

Aktuell betreibe ich im Wohnzimmer ein 4.0 System. Dank Equalizer APO und der GUI PEACE kann man sehr gut damit arbeiten und auch das Einmessen per REW geht sehr gut. Equalizer APO arbeitet per Java und wenn man in REW mittels Java arbeitet, kann man die erstellten Filter mit messen. In PEACE kann man dann ein entsprechendes Signal-Routing für alle LS machen. Das geht in REW mit Java nur für Links und Rechts.

Bis aber alles technisch richtig lieft, dauerte es. Wenn meine Grafikkarte gefordert wird und Leistung zieht kam es zum Surren aus den LS. Mit der STX nur sehr wenig. Sobald die Endstufe mit der H6-Karte verbunden war, wurde es mehr. Abhilfe schaffte leider kein gemeinsames Erden der Geräte sonder nur ein Filter in der Cinch-Verbindung. Ich konnte feststellen, dass das Surren aus den LS mit dem Spulenfiepen der Graka ansteigt oder reduziert wird.
Ich tippe hier auf eine Beeinträchtigung der SK durch die Graka. Ggf werde ich mal einen internen Netzfilter für die Soundkarte testen. Eine weitere Abschirmung der Soundkarte insbesondere Richtung Graka brachte leider keinen Erfolg.
Wer einen Tipp hat kann ihm mir gerne mitteilen.

Wechsel zwischen verschiedener Soundmodi funktioniert dank XonarSwitch Beta von maxedtech sehr gut
benvader0815
Inventar
#11 erstellt: 20. Jan 2020, 22:43
Jetzt mal noch ein paar Infos zu den technischen Probleme:

1. minimales Surren auf dem HT vorne links (hörbar, wenn ich mit dem Ohr nah davor war). Dies entstand wenn die Zusatzkarte zu fest geschraubt wurde. Anscheinend kam es dann zum Kontakt zwischen Slotblech und Cinch-Kontakt. Mit dem Aufbohren der Löcher im Slotblech kann die Karte nun richtig festschrauben ohne ein Surren auf dem HT zu erhalten.

2. Starkes Surren auf allen LS wenn die Grafikkarte beim Gaming oder madVR mit "krassen" Einstellungen läuft. Also so, dass auch die Spulen der Graka surren. Wird das Surren der Graka-Spulen lauter, wird auch das Surren in den LS lauter. Ich habe alles möglich ausprobiert - die Karten im PC mittels Litze gemeinsam erden, den PC und die Endstufe gemeinsam erden. Alles leider ohne Erfolg. Aktuell Abhilfe schafft ein Mantelstromfilter, den ich am Ausgang für die Rears zwischen der Erweiterungskarte und der RMB-1575 gepackt habe.
Ich habe da noch drei Ideen, was ich noch testen könnte ob man das Beeinflussen der SK von der Graka beseitigen kann:
1. metallische Trennung der Graka durch Isolierband im Bereich des Slot-Bleches
2. Externes Molex Netzteil beschaffen und die Soundkarte mal dediziert mit Strom versorgen - kosten ca 15 Euro im Netz
3. Sofern nur 2 Erfolg verspricht einen internen Filter für den Molex Anschluss der Soundkarte organisieren -> Elfidelity AXF-106...

Mal schauen was ich davon noch mache.

Anbei mal ein paar Fotos des HTPC:

Htpc 1

Htpc 1

Htpc 1

Wie man sieht wurde in passt alles noch sehr gut ein OrigenAE S16V sofern man den HDD-Käfig ausbaut und man U-Adapter für den Stromanschluss der Graka kauft.
jonath
Stammgast
#12 erstellt: 23. Jan 2020, 09:35

benvader0815 (Beitrag #11) schrieb:

2. Externes Molex Netzteil beschaffen und die Soundkarte mal dediziert mit Strom versorgen - kosten ca 15 Euro im Netz


https://www.aliexpress.com/item/32845072828.html

So etwas würde ich dann an dieser Stelle auch noch probieren, denn die Soundkarte dürfte vermutlich auch über den PCIe Slot mit Strom versorgt werden. Mit so einem Adapter kommst du da wesentlich besser ran. Dürfte es im Rahmen von Mining Auflösungen auch relativ günstig auf dem deutschen Gebrauchtmarkt geben...

Besteht nebst den analogen 7.1 Kanälen eine elektrische Verbindung mit dem Verstärker? Schutzkontakt zum Beispiel?

Ist die Rotel Endstufe wirklich so aufgebaut? Wenn ja bereitet mir da die elektrische Sicherheit dann doch etwas Bauchschmerzen...

http://www.rotel.com/sites/default/files/rmb1575_guts.png
benvader0815
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2020, 10:21
Danke für den Link zu dem Adapter. Leider habe ich einen Platz mehr für diesen im Gehäuse und die SK hat einen Molex-Stromanschluss.

PC und Endstufe sind mittels Cinch verbunden. PC mit mittels HDMI am TV. Am TV hängt auch noch ein Unitymedia Receiver (KabelTV). Alle laufen über eine An einer Mehrfach-Steckdose.

PC und Endstufe haben einen eine dreipoligen Stromanschluss. TV weiß ich aktuell nicht. Kabel receiver weiß ich im Moment nicht.

Finde es auch nervig mit der Brummschleife. Passiert aber leider immer wieder in verschiedenen Anlagen. Bei mir ist es jedoch das erste Mal.
Bei einem Kumpel half damals eine Verbindung der Geräte mittels erdungskabel.
Ein mantelstrom filter half nicht.
benvader0815
Inventar
#14 erstellt: 25. Jan 2020, 19:55
Auf dem Weg das Surren ohne MSF zu beseitigen habe ich heute die SK mit dem externen Netzteil betrieben. Das FU ktionierte, jedoch auch wieder nur mit dem Surren. Ergo brauche ich auch keinen internen Netzfilter.

Dann werde ich mal testen. Alternativ probiere ich mal die neue EVGA Nu Audio Pro 7.1 .
benvader0815
Inventar
#15 erstellt: 31. Jan 2020, 22:48
Heute mal die Haupt- und Tochterkarte mit einer DIY- Schirmung versehen. 1mm alu inkl. Carbon Folie plus M2 Schrauben, Muttern und Distanzbolzen

Das Surren bleibt. Ergebnis vom Basteln bleibt eine andere Optik und die geringere Gefahr von Kurzschlüssen, weil die Kontakte verdeckt sind.

IMG_20200131_192440

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IMG_20200131_192451

IMG_20200131_195303

Ergo hat mir irgendwie meine Graka so ind die Soundkarte, dass ich den MSF weiter brauche und ich später definitiv wieder auf eine Vorstufe wechseln werde.
icebaer72
Stammgast
#16 erstellt: 03. Feb 2020, 17:07
Hast du es schon mal mit einer externen (USB-)Soundkarte versucht?!
Da dürfte es doch eigentlich kaum zu Störungen kommen.
benvader0815
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2020, 18:09
Noch nicht. Werde im Moment auch so damit leben. Wenn der Mantelstromfilter an der Tochterkarte angeschlossen ist, kommt es zu keiner negativen Beeinträchtigung der Hauptkarte - zumindest nach Loop-Messungen mit REW und RMAA.
Wie sieht es den mit dee Latenz/Verzögerung von USB-Soundkarten aus? Mit der internen habe ich keine Probleme. Hatte schon mal gelesen, dass es bei Bild- und Tonwiedergabe und externen Soundkarten zu Problemen kommen kann

Aktuell nutze ich den PC als Vorstufe aber später kommt mir sicher wieder eine reine AV-Vorstufe ins Haus.
BjoernMZ
Stammgast
#18 erstellt: 03. Feb 2020, 18:26
Ich hab das Surren auch auf den Hochtönern...Ich gehe mit meinem HTPC direkt über USB in die PreAmp Aktivweiche...
Das Surren kommt aber erst nach ein paar songwechseln in Foobar 2000...
Wenn ich den PC über Usb an den Dac Eingang vom Marantz SA Player anschliese und dann mit coax in den PreAmp gehe, habe ich es nicht...Ihr meint das liegt an masseschluss und oder Netzteil?darf man die USB Ausgänge auf dem Motherboard zum PC Gehäuse hin Isolieren?
benvader0815
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2020, 10:36
Komisch, dass bei dir erst später kommt. Hast du mal einen USB Ground Loop isolater getestet.

Ich hatte mit Bezug auf Soundkarten gelesen, dass man eine Brumm-schleife wegen des Front-Audio-Anschluss bekommen kann. Habe gestern den Kontakt mal entfernt aber auch die Soundkarte in einen grossen PCIe Slot gepackt und dass Surren der STX welches dem Spulenfepen der Graka ägnelt war verschwunden. Dafür surrte es an anderer Stelle wieder mehr und ich meine das Grundrauschen war höher.

Ich bleibe dran.


[Beitrag von benvader0815 am 05. Feb 2020, 10:46 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#20 erstellt: 05. Feb 2020, 16:52
Danke für die Info, nach so einem Gerät werde ich mal schauen....bei dem abisolieren der USB Ports hab ich auch angst...nicht das sich dann was in die Hardware endläd...hotplugin sollte man dann sicher vermeiden...

wenn ich den SA CD Player als Usb zu coax Adapter nutze hab ich es auch nie...der trennt scheinbar die Pfeifschleife...
Ich werd meinen DSP eh mal einschicken, habe beim Einmessen mit dem sweepsignal ein Sirenenartiges Pfeifen in den HTs wenn alle 4 Wege laufen, wenn ich die Bässe im DSP mute ist es weg, als würden tiefe Frequenzen durchsickern in den HT Kanal, macht mir Angst...aber Musikhören funzt dann scheinbar ganz gut...

LG
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