Verlustlose Wiedergabe mit dem PC (Foobar2000/Terratec)?

Hi Paesc,

ich gratuliere dir erstmal zu deinem ersten externen Interface. Von Karte kann man bei externen Geräten wohl kaum reden, dennoch scheint der Begriff "Karte" wohl unausrottbar zu sein, in diesem Forum.

Ich will deinen Enthusiasmus ja nicht bremsen, aber angesichts dessen was hier alles über verlustfreie Wiedergabe gesagt wird, frage ich mich ob du und andere hier wirklich eien Unterschied zwischen Winamp, Foobar etc. und Windows Soundmapper, ASIO-Treiber usw. hören können oder wollen. Oder geht es dir ganz allgemein darum, die (theoretisch) verlustfreieste Wiedergabe ungeachtet deren tatsächlicher Wahrnehmbarkeit, zu realisieren ?

Bei reiner 2-Kanalwiedergabe (nicht im Misch- u. Masteringbetrieb mit Plugins !) höre ich nämlich bei normaler Abhörsituation, also ohne Latenzaustestung oder "irrealen" Signalen wie 20.0 kHZ Sinustönen, eigentlich in der Regel (Ausnahmen bestätigen diese wie immer !) keinen
wirklichen Unterschied in der Audioqualität.
Das lässt mich annehmen, dass es hier wohl eher um theoretische "Bestmöglichkeit" geht.

Tatsächlich sind die Resamplingverluste eigentlich für gewöhnlich nicht hörbar.
Wahrscheinlich ernte ich jetzt gleich wieder dicken Widerspruch.

Wenn jemand tatsächlich glaubt, hier Unterschiede zu hören (wohlgemerkt bei reiner Wiedergabe !) und ich bin mir der signaltheoretischen Suboptimalität von Resampling u.a. durch Rundungsfehler, durchaus bewusst, so möge er mir die Auswirkungen doch bitte beschreiben !

Dennoch wünsche ich dir viel Spass mit deiner neuen "Karte" .


Abschliessend würde ich sagen, dass mit einer Terratec Phase 24 FW und einem Sennheiser HD 650 auf jeden Fall äusserst hochwertige Wiedergabe möglich ist !


Jetzt brauchst du nur noch Quellmaterial das hochwertig genug ist .





Grüsse

Tatsächlich sind die Resamplingverluste eigentlich für gewöhnlich nicht hörbar. Wahrscheinlich ernte ich jetzt gleich wieder dicken Widerspruch.

So sehe ich das auch. Im Waveeditor kann man ein Resampling sehr schön sichtbar machen. Aber beim Musikhören? Ohne direkten Vergleich mit der Quelle? Keine Chance.
Eigentlich ist es so wie immer: wenn man nicht weiß was gerade spielt, dann...

Ich denke, Paesc möchte einfach keine Kompromisse eingehen.

Paesc schrieb:

ich vermute aber, dass dann wieder der verlustbehaftete Windows K-Mixer im Signalweg liegt...

Glaube ich nicht. Zitat aus dem Handbuch:

"Da es sich bei der PHASE 24 FW aber um ein professionelles Audio-Interface handelt, erfolgt die Lautstärkeregelung nur über das mitgelieferte Control Panel und nicht über den Windows-Mixer, um die Signalqualität nicht negativ zu beeinflussen."

Ich schalte bei mir den Digital Mixer der Phase 24 aus, d.h. ich route Wave Play (bzw. Analog In oder Digital In) direkt auf den Ausgang.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich will deinen Enthusiasmus ja nicht bremsen, aber angesichts dessen was hier alles über verlustfreie Wiedergabe gesagt wird, frage ich mich ob du und andere hier wirklich eien Unterschied zwischen Winamp, Foobar etc. und Windows Soundmapper, ASIO-Treiber usw. hören können oder wollen.

Nein, Winamp macht definitiv hörbar schlechteren Sound als Foobar2000. Vielleicht kann man das mit Plugins und speziellen Einstellungen beheben?

Accuphase_Lover schrieb:

Oder geht es dir ganz allgemein darum, die (theoretisch) verlustfreieste Wiedergabe ungeachtet deren tatsächlicher Wahrnehmbarkeit, zu realisieren ?

Ich will so oder so das Maximum herausholen.

Accuphase_Lover schrieb:

Dennoch wünsche ich dir viel Spass mit deiner neuen "Karte"

.
Merci

12search schrieb:

Ich denke, Paesc möchte einfach keine Kompromisse eingehen.

Yep!

rille2 schrieb:

Paesc schrieb: ich vermute aber, dass dann wieder der verlustbehaftete Windows K-Mixer im Signalweg liegt... Glaube ich nicht. Zitat aus dem Handbuch: "Da es sich bei der PHASE 24 FW aber um ein professionelles Audio-Interface handelt, erfolgt die Lautstärkeregelung nur über das mitgelieferte Control Panel und nicht über den Windows-Mixer, um die Signalqualität nicht negativ zu beeinflussen." Ich schalte bei mir den Digital Mixer der Phase 24 aus, d.h. ich route Wave Play (bzw. Analog In oder Digital In) direkt auf den Ausgang.

Danke sehr! Ich nutze Windows Vista Ultimate 32 Bit. Interessanterweise kann ich die Lautstärkeausgabe der Phase 24 FW seitens Windows regulieren, wenn ich im Geräte-Manager die Terratec als Audio-Ausgabegerät anwähle… Ist die Wiedergabe dann trotzdem verlustlos??

Welche Einstellung im Bild meines Eröffnungs-Posts muss ich wählen? Wie gesagt, leider bekomme ich nur Stereo-Ton, wenn ich im Geräte-Manager die Terratec als Audio-Ausgabegerät anwähle. Ansonsten kommt immer nur auf einem Kanal ein Ton (fragt sich dann, ob dann der Windows K-Mixer dazwischen funkt).

Werde aber mal die Durchschleusung der Signale aktivieren - schaden kann's nicht. Übrigens hat's mit dem Control Panel schon Probleme gegeben: zuerst konnte ich die Lautstärke nicht anpassen und im Digital Mixer nicht 44100 Hz anwählen (Standard ist 48000 Hz). Liegt evtl. an Vista...

Greez
Paesc

Kann mir niemand weiterhelfen?

Was mich auch noch interessieren würde: Ist bei Aufnahmen von einer externen Digitalquelle (CD-Player, MD-Recorder usw.) auch auf bestimmte Dinge zu achten, damit keine Verluste entstehen?

Betriebssystem: Windows Vista Ultimate 32 Bit
Soundkarte: Terratec Phase 24 FW
Digitale Schnittstelle: koaxial SPDIF
Aufnahmesoftware: wird wahrscheinlich Audacity 1.3 Beta
Aufnahmeformat: FLAC
Signalquelle: Sony MD-Recorder, Marantz CD-Recorder (A/D-Wandler)

Greez
Paesc

Mmmh,ich habe bei Output TerratecAsio angewählt.Habe allerdings die USB-Version und XP.Vista hat ja nicht mehr den Kernelmixer von XP,sondern ein anderes Subsystem.Lautstärke per SW würde ich überall auf max. stellen und am Pegelregler des KH-Ausgangs drehen.

Danke sehr. Vielleicht weiss jemand mehr, z.B. jemand, der Vista nutzt? Vielleicht kann enkidu2 was dazu sagen?

Wie sieht's mit dem Aufnehmen aus? Gewisse Punkte, die Klangverschlechterungen bewirken könnten.

Greez
Paesc

Klangverschlechterungen können immer entstehen.

Da du es bestmöglich haben willst, hier ein paar Beispiele :
Bei S/PDIF-Koaxialverbindungen können Kabel Schwierigkeiten machen, z.B. wenn deren Wellenwiderstand nicht ganz passt.
Auch Digitalsignale können "verschliffen" werden.
Auch die Mechanik des Kabels ist nicht unerheblich, bei einfacher gestrickten S/PDIF-Kabeln kann es u.U. manchmal Probleme geben.
Und wenn wir schon bei Kabeln sind, kann man sich ja mal mit "Kabelklang-Voodoo-Magic" beschäftigen .

Immer wenn digitales Gerät im Spiel ist, besteht die Gefahr von Jitter.
Wenn man sich absolut profi-mässig geben möchte, kann man über die Anschaffung einer Digital-Master-Clock nachdenken, die Jitterfehler reduziert oder beseitigt.

Aber das ist wohl bei Consumer-Audio-Interfaces doch etwas zu hoch gegriffen.

Das sind dann natürlich Dinge, die ausserhalb jeglicher Betriebssystem-Überlegungen stehen.

Aber Du bist ja Perfektionist, oder ?



Mit digitalen Grüssen

Wenn man sich absolut profi-mässig geben möchte, kann man über die Anschaffung einer Digital-Master-Clock nachdenken, die Jitterfehler reduziert oder beseitigt.

steckt in fast jedem besseren DAC drin, der in den letzten zehn jahren das licht der welt erblickt hat

Da du es bestmöglich haben willst, hier ein paar Beispiele : Bei S/PDIF-Koaxialverbindungen können Kabel Schwierigkeiten machen, z.B. wenn deren Wellenwiderstand nicht ganz passt. Auch Digitalsignale können "verschliffen" werden. Auch die Mechanik des Kabels ist nicht unerheblich, bei einfacher gestrickten S/PDIF-Kabeln kann es u.U. manchmal Probleme geben.

entweder macht sich das dann im totalausfall oder in deutlich hörbaren aussetzern bemerkbar - und wenn man die nicht hört, kann man davon ausgehen, daß die übertragung perfekt im sinne der verlustlosigkeit ist.

es gibt leider im hifi-segment jede menge maßlos überteuerten esoterischen voodoo-quatsch, der auch noch händeklatschend von einer ganzen reihe verrückter aufgenommen wird.

paesc, wenn du ASIO statt DirectSound oder WaveOut nimmst, gehst am kernel mixer vorbei und damit auch am zwangs-resampling von vista. damit sollte eine 'bitperfect'-aufnahme problemlos gelingen.

sn0opy schrieb:

Wenn man sich absolut profi-mässig geben möchte, kann man über die Anschaffung einer Digital-Master-Clock nachdenken, die Jitterfehler reduziert oder beseitigt. steckt in fast jedem besseren DAC drin, der in den letzten zehn jahren das licht der welt erblickt hat

Eine wirkliche Master-Clock im Studiosinne steckt bestimmt nicht "in fast jedem besseren DAC drin, der in den letzten zehn jahren das licht der welt erblickt hat" !
Ansonsten gäbe es nämlich keine Notwendigkeit mehr dafür in Studiosetups.

sn0opy schrieb:

... und wenn man die nicht hört, kann man davon ausgehen, daß die übertragung perfekt im sinne der verlustlosigkeit ist.

Das würde jetzt rein logisch aber bedeuten, dass auch Resampling, sodenn es nicht hörbar ist (und das ist sehr oft der Fall!), mit Verlustlosigkeit gleichzusetzen ist .

Eine wirkliche Master-Clock im Studiosinne steckt bestimmt nicht "in fast jedem besseren DAC drin, der in den letzten zehn jahren das licht der welt erblickt hat" ! Ansonsten gäbe es nämlich keine Notwendigkeit mehr dafür in Studiosetups.

das hat ganz andere gründe (höhere auflösung / abtastrate, mehr equipment).

Das würde jetzt rein logisch aber bedeuten, dass auch Resampling, sodenn es nicht hörbar ist (und das ist sehr oft der Fall!), mit Verlustlosigkeit gleichzusetzen ist .

thema verfehlt.

sn0opy schrieb:

das hat ganz andere gründe (höhere auflösung / abtastrate, mehr equipment).

Das ist mir bekannt !

sn0opy schrieb:

thema verfehlt.

Rein logisch stimmt meine Aussage, da sie nicht nur auf Kabel bezogen war.

Aber zugegeben, hier geht es tatsächlich um etwas Anderes.

Vergessen wir's.

@ Paesc :

Einige vielleicht für dich nützliche Infos zu Audio unter Vista gibt's z.B. hier :

http://en.wikipedia....new_to_Windows_Vista

http://forums.creati...e.id=1695&format=one


Zum Thema Winamp und "bit accurate playback" :

http://forums.winamp...c242&threadid=254383


ein Winamp Kernel Streaming Plugin :

http://www.stevemonks.com/ksplugin/


Vielleicht kannst du was damit anfangen .




Grüsse

Danke vielmals! Wie siehts beim Aufnehmen aus? Muss da auch auf etwas geachtet werden, haben die Treiber (ASIO/nicht-ASIO) einen Einfluss?

Nun weiss ich endlich auch ein Winamp-Plugin, dass mit Winamp verlustlose Wiedergabe ermöglicht!

Das mit dem Vista-Soundsystem ist eigenartig... Welche Einstellung soll ich nun beim Integrieren des ASIO-Plugins unter Foobar2000 wählen (siehe Print Screen im ersten Post)? Ist nun das Anwählen via Geräte-Manager auch verlustlos oder nicht? Ich fürchte, da kommt das Zwangs-Resampling von Vista ins Spiel... Anders konnte ich mit der Terratec aber keine Stereo-Wiedergabe erzielen. Kann jemand helfen?

Greez
Paesc

Hallo Paesc,

wie gefällt Dir die Phase eigentlich vom Klang her gesehen?

Grüße
Lothar

Soweit sehr gut. Bin erstaunt über die gute Klangqualität wie auch den möglichen Pegel mit meinen Sennheiser HD 650 (haben ja immerhin 300 Ohm Widerstand). Werde sie auch noch analog mit per Cinch-Kabel an der Stereoanlage testen, sobald ich Zeit dafür habe.

Einzig die Ansteuerung macht mir noch immer Kopfzerbrechen... Vista hat ja ein anderes Soundmanagement als XP. Ich kann die Phase in der Auswahl von Foobar2000 nicht in Stereo ansteuern (siehe Print Screen im ersten Post dieses Threads).

Einzig, wenn ich in der Systemsteuerung unter "Hardware und Sounds" die Phase als Haupt-Ausgabegerät auswähle, kommt Stereo-Ton. Befürchte aber, dass dann Verluste seitens Vista entstehen können. Liege ich richtig?

Bin für jede Hilfe dankbar.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Ich kann die Phase in der Auswahl von Foobar2000 nicht in Stereo ansteuern (siehe Print Screen im ersten Post dieses Threads).

Das passt doch so. Unter XP sieht das genau so ist. Kommt denn bei dir kein Stereo raus?

Doch, aber eben nur, wenn ich die Terratec im Gerätemanager von Vista (Hardware und Sound) anwähle. Mit der ASIO-Anwahl von Foobar2000 kann ich nur den linken oder rechten Kanal wählen. Dachte, dass die Terratec direkt von Foobar2000 angesteuert werden soll mit dem ASIO-Treiber. Hab ich wohl falsch verstanden.

Dann ist mit der Anwahl im Gerätemanager von Vista und der Wiedergabe mit Foobar2000 also automatisch verlustfreie Wiedergabe garantiert? Dies, obwohl ich in der ASIO-Anwahl in Foobar2000 kein Stereosignal zur Terratec leiten kann?

Greez
Paesc

Ist der Asio-Driver denn von Terratec? Bei meiner Producer 26USB ist das der Fall.Vistas Soundmanagement soll weitgehend verlustfrei sein(laut ct).XP nicht.Asio-Treiber umgehen die Soundarchitektur,daher besserer Klang.Beim Aufnehmen(bei Wavelab z.b.)auch den Asiotreiber einstellen.

Keine Ahnung, er erscheint einfach in der Foobar2000-Auswahl. Kam mit dem ASIO-Plugin auf meine Kiste.

Oha, Vista ist also soundtechnisch besser als XP, sogar auf weiten Strecken verlustfrei?? Sehr erfreulich... Also weniger Verluste. Welche c't-Ausgabe war das? Hast Du evtl. einen Link zum Thema Vista und verlustlosem Soundmanagement?

Ich habe vor, die Freeware Audacity zu nutzen. Unterstützt das ASIO-Treiber? Muss ich für Audacity auch ein Plugin heruntgerladen, wie es bei Foobar2000 der Fall ist?

Greez
Paesc

Hallo Paesc,

sorry war in Urlaub und musste erstmal die ganzen Neuigkeiten in den Foren aufarbeiten. Und da hatte Klassik Vorrang.

Vorab: Ich nutze die Phase 24 FW nur zum Abspielen, bislang nicht zum Aufnehmen.

Ich nutze nur Winamp 5.34 unter Vista zum Abspielen meiner FLAC Dateien. Foobar ist mir zu kompliziert. Und ASIO habe ich auch nicht ausprobiert bzw. installiert. Ich konfiguriere in Winamp den DirectSound Output auf die Phase 24, das ist alles, d.h. ich nutze die Phase 24 als Audio Device. Lautstärkeregelung für Kopfhörer erfolgt dann entweder am schwarzen Rädchen der Phase 24 oder aber mit Winamp. Der Lautstärkeregler des SoundMax Integrated Digital HD Audio von Vista ist wirkungslos.

Hilft Dir das weiter?

Gruß enkidu2

Keine Ursache

Naja, irgendwie schienen Die Links in den von Accuphase_Lover geposteten Sites nicht zu funktionieren... Kann mir jemand weiterhelfen und Plugins für Winamp nennen, die verlustlose Wiedergabe ermöglichen? Bei meinem Problem mit Foobar2000/Vista kann anscheinend niemand helfen.

Schon mal etwas, danke enkidu2

Greez
Paesc

Verstehe Dein Problem eigentlich noch immer nicht.

Für das Abspielen von FLAC ist in der aktuellen Winamp Version kein spezielles Plugin mehr erforderlich. It's inclusive.

Gleiches gilt für DirectSound output. Was spricht dagegen, dies zu benutzen anstatt ASIO?

Plugins für Winamp findest Du bei www.winamp.com.

Bzgl. ASIO versuch doch mal wikipedia.

Paesc schrieb:

Naja, irgendwie schienen Die Links in den von Accuphase_Lover geposteten Sites nicht zu funktionieren... Kann mir jemand weiterhelfen und Plugins für Winamp nennen, die verlustlose Wiedergabe ermöglichen? Bei meinem Problem mit Foobar2000/Vista kann anscheinend niemand helfen.

Ich bin verwirrt .

Habe "meine links" eben probiert, funktioniert alles !

enkidu2 schrieb:

Verstehe Dein Problem eigentlich noch immer nicht. Für das Abspielen von FLAC ist in der aktuellen Winamp Version kein spezielles Plugin mehr erforderlich. It's inclusive. Gleiches gilt für DirectSound output. Was spricht dagegen, dies zu benutzen anstatt ASIO? Plugins für Winamp findest Du bei www.winamp.com. Bzgl. ASIO versuch doch mal wikipedia.

Dem muss ich zustimmen !





Grüsse

Also ich denke,das DirectSound unter Vista weitgehend verlustfrei ist.Ansonsten besorge dir die ASIO-Driver von Terratecs HP zur FW.Die kann man dann mit allen Applikationen nutzen.

Der von Accuphase_Lover genannten Link zu "bit accurate playback" http://forums.winamp...c242&threadid=254383 funktioniert schon. Wenn ich dann darin nach einem ASIO-Treiber suche wird der Link http://otachan.com/ genannt, der nicht richtig angezeigt wird.

FLAC-Abspielen geht auch bei mir problemlos. Mir geht es einzig darum, endlich an die richtigen ASIO-Plugins heranzukommen, um verlustlose Wiedergabe und Aufnahme (Audacity) sichergestellt zu haben. Unter XP (manchmal bin ich an einem XP-Laptop) klingt Winamp jedenfalls mit verlustbehaftetem Realtek AC97 schlechter als Foobar2000.

Mein Haupt-PC ist ein Desktop mit Vista. Wenn unter Vista DirectSound verlustlos ist, sollte eigentlich die Anwahl im Gerätemanager auch verlustlos agieren, hoffe ich.

Ich will es nicht unnötig kompliziert machen, sorry, habe aber bisher mit eigenen Recherchen die Plugins für verlustlose Wiedergabe und Aufnahme nicht gefunden...

Greez
Paesc

Kann ich mir zwar nicht vorstellen, denn auch Winamp soll doch eigentlich nur nach PCM konvertieren und den dann an die Soundkarte schicken. In diesem Sinne ist mir schleierhaft, wie wenn ich die Phase 24 als Device angebe, der Realtek AC97 noch mitmischen sollte.

Paesc schrieb:

Der von Accuphase_Lover genannten Link zu "bit accurate playback" http://forums.winamp...c242&threadid=254383 funktioniert schon. Wenn ich dann darin nach einem ASIO-Treiber suche wird der Link http://otachan.com/ genannt, der nicht richtig angezeigt wird.

Der Link http://otachan.com/ funktioniert, habe ihn gerade selbst wieder ausprobiert !
Was meinst du mit "wird nicht richtig angezeigt", ist halt japanisch.
Der Download funktioniert auch, das Plugin gibt's als EXE und DLL. Habe es selbst installiert !

Nur dass ich beim besten Willen keinen Unterschied zu DirectSound wahrnehmen kann.
Ich habe auch ASIO4All installiert, auch kein Unterschied zu bemerken !
Ich habe 8 Sound-Treiber und alle klingen im Normalfall gleich, wenn man mal vom beschissenen Signalrauschabstand bei AC97 absieht.

Zum Thema Aufnahme mal eine ganz simple Überlegung :
Wenn hier trotz hochwertigem Audiointerface wirklich eine Sounddegradierung durch Windows' Soundmanagement vorliegen würde, wäre der PC für Tonstudios ja wohl ungeeignet.
192kHz-Sampling wäre so ja gar nicht möglich, da Windows dieses nicht unterstützt.

Wenn man in der Aufnahmesoftware den (ASIO-)Treiber des Interfaces wählt, muss die Aufnahme eigentlich verlustfrei sein. Alles Andere wäre ja Unsinn.
Das ist wohl auch der Grund, warum man diesbezüglich in der Fachpresse und -literatur so wenig über Windows' Sound-Management hört.

Ich sehe hier eigentlich nirgends ein wirkliches Problem.

BTW, muss man bei Vista allen Ernstes im Gerätemanager (!) den Audiotreiber auswählen ?

enkidu2 schrieb:

Kann ich mir zwar nicht vorstellen, denn auch Winamp soll doch eigentlich nur nach PCM konvertieren und den dann an die Soundkarte schicken. In diesem Sinne ist mir schleierhaft, wie wenn ich die Phase 24 als Device angebe, der Realtek AC97 noch mitmischen sollte.

Das wäre mir in der Tat ebenfalls schleierhaft !





Grüsse

Danke euch für die Inputs Werde mich da nochmals reinlegen und ausprobieren...

Greez
Paesc