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DAT-Recorder (20bit) -> ??PC?? -> CD-Recorder (16bit)

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Baume
Neuling
#1 erstellt: 22. Feb 2004, 04:00
Hallo Allerseits,

ich habe mir kürzlich für Live-Aufnahmen meiner Band via eBay einen DAT-Recorder (Panasonic SV-3800), einen MicPreamp (dbx 386) und zwei Tauchspulen-Mikrophone (PGH MD 30-2) ersteigert. Folgende Kette ist geplant:

1. dbx 386 (mit eingeschleiftem Kompressor):
analog in -> 2x Mikro (XLR), 24 bit, 48kHz
digital out -> AES/EBU, 20 bit (dithered), 48kHz
2. Panasonic SV-3800
digital in -> AES/EBU, 20 bit, 48kHz

Um nicht immer das ganze Rack zwischen Proberaum und Wohnung hin- und herschleppen zu müssen, suche ich nach einer eleganten Lösung, bei der ich mit möglichst wenig klanglichen Einbußen zu Hause die DAT-Bänder auf den Linux-PC überspielen und die WAV-Dateien letztendlich auf CD brennen kann.

Hierzu benötige ich natürlich einen zweiten DAT-Recorder. Da mit der Kopiererei Konvertierungen des primären Audiosignals verbunden sind (24bit/48kHz -> 20bit/48kHz -> ...?... -> 16bit/44.1kHz), hier meine Fragen:

Wie bringe ich die DAT-Aufnahme mit meiner Terratec Aureon 5.1 Fun via optischem Kabel bestmöglich in den Rechner?

Wird in diesem Fall von meinen 20bit einfach 4bit abgeschnitten, was ja den Rauschabstand (deutlich?) erhöhen würde?

Gibt es einen erschwinglichen DAT-Recorder, der durch so etwas wie "high resolution dithering" o.ä. quasi verlustfrei von 20 auf 16bit verkürzt? (ist evtl. Sony's "super bit mapping" dazu in der Lage? z.B. im PCM-300 integriert)

Muss ich mir evtl. eine teurere Soundkarte kaufen? Wenn ja, welche? (sollte SuSE Linux 8.2 kompatibel sein)

Uiuiui!!! Jede Menge Fragen! Ich hoffe, es findet sich ein barmherziger Soundmariter, der sich ihrer annimmt .

Jegliche Beiträge sind willkommen und erfreuen mich zutiefst . Danke im Voraus.

Baume
Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

cr
Moderator
#2 erstellt: 22. Feb 2004, 04:49
Bist du sicher, dass nicht nur der Wandler 20 Bit hat?
Meines Wissens ist DAT nur für 16 Bit/48/44/32 kHz spezifiziert. Wenn 20 Bit aufgezeichnet werden, ist es ein proprietäres Format, das nur auf diesem Recorder-Typ abspielbar ist (so wie die Pioneer DATs mit 96 kHz).

Von Tascam gibt es HighResolution DAT-Recorder, allerdings arbeiten die mit höherer Bandgeschwindigkeit, dh derartige Aufnahmen sind nicht kompatibel (beim Panasonic wird es genauso sein)


[Beitrag von cr am 22. Feb 2004, 04:56 bearbeitet]
Baume
Neuling
#3 erstellt: 22. Feb 2004, 16:37
Du hast recht, die 20bit betreffen nur die AD/DA-Wandlung.

Leider habe ich kein Handbuch für das Panasonic mitgeliefert bekommen. Als Neuling auf dem Gebiet der "digitalen Audiophilie" wusste ich bislang auch noch nichts von einem 16bit-Standard für DAT .

Somit dürfte dann wohl das Überspielen meiner fertigen Aufnahme mittels eines x-beliebigen DAT-Recorders via optischem Kabel auf den PC und das nachfolgende Brennen auf CD mit keinen klanglichen Verlusten verbunden sein. Sehe ich das richtig?

Wäre es dann nicht von Vorteil, primär mit z.B. einem Sony PCM R300 aufzunehmen und dessen "super bit mapping" (SBM) zu nutzen, um die Informationen bei der Wandlung von 20bit auf 16bit weitgehend zu übertragen, und daraufhin zu Hause den Panasonic SV-3800 lediglich zum überspielen auf den PC zu nutzen?

Ich gehe davon aus, dass beim umgekehrten Weg (Aufnahme SV-3800, Kopie: PCM R300) der Panasonic die 4bits lediglich abschneidet. Oder wird in diesem Falle normalerweise gedithered o.ä.?

Baume
cr
Moderator
#4 erstellt: 23. Feb 2004, 00:39
Primär mit Superbit-Mapping aufnehmen bringt etwa 6 dB Rauschabstand zusätzlich.
Wo du dann abspielst ist egal. Es sind immer 16 Bit, die übertragen werden. Verluste entstehen nur durch die Abtastratenwandlung von 48 auf 44 kHz.

Wenn der Panasonic professionell gebaut ist, sollte nicht abgeschnitten, sondern gerundet werden. Sonst kann man sich den 20 Bit-Wandler sparen und wäre gleich mit 16 Bit besser dran. Doch wie gesagt, mit Superbit-Mapping aufnehmen bringt etwa 6dB.
Baume
Neuling
#5 erstellt: 23. Feb 2004, 01:42
Guter Tipp, danke!

Macht es denn bei der digitalen Übertragung generell einen Unterschied, ob die s/pdif-, optische, oder AES/EBU-Schnittstelle benutzt wird? Ich habe gehört, dass dies erst bei Samplingfrequenzen oberhalb 48kHz eine Rolle spielen soll. Ich habe da ein bisschen die Wahl der Qual .

Da ich wöchentlich unsere Proben - insg. ca. 80-120 min Musik - mitschneiden und deshalb aus Kostengründen die DAT-Bänder mehrfach benutzen möchte: gibt es da eine vernünftige Obergrenze an Überspielungen bzw. spezielle Marken, Typen, Bandlängen o.ä., die mehr aushalten als andere?

Und noch'n letztes: sowohl der Pansonic SV-3800 als auch der Sony PCM R300 zeigt bei Bedarf die Fehlerquote kanalweise oder komplett an. Sie soll einen Hinweis darauf geben, wann eine Wartung fällig ist. Heißt das dann, das Gerät zur Inspektion geben zu müssen, oder gibt es da spezielle Reinigungskassetten, die man ab und zu durchlaufen lässt? Oder sollte man dann gar mit etwas Geschick und alkoholisierten Wattestäbchen das aufgeschraubte Gerät an geeigneten Stellen behandeln?

Übrigens, n'tolles Forum für einen Neuling wie mich; und noch einmal danke für die prima Antworten!!

Baume
cr
Moderator
#6 erstellt: 23. Feb 2004, 02:02
Wenn nicht gerade in einem der Übertrager ein Problem vorliegt (hatte ich mal), ist die Schnittstelle egal (für große Längen empfiehlt sich aber ein 75 Ohm Antennenkabel).

Ich weiß nicht, welche Fehlerquoten angezeigt werden. Bei CDs sind 200 c1-Fehler/sek zulässig (das DAT ist noch redundander codiert, sodaß dieser Wert auch reichen sollte; normalerweise sollte es aber weit darunter liegen; hängt sicher auch von der Cassette und deren Alter ab)

Reinigungscassetten gibt es (auch von Sony). Diese läßt man aber nur einige Sek laufen, stoppt dann und macht beim nächsten Mal weiter (nicht zurückspulen).
Allerdings wird häufig von R-Cassetten abgeraten, da diese den Tonkopf abschmirgeln.

Weils mir gerade einfällt: Wenn du Profi-DATs hast, kannst du doch gleich mit 44.1 aufnehmen und mußt dann nicht mehr die Abtastrate konvertieren.
Baume
Neuling
#7 erstellt: 23. Feb 2004, 02:27
Gibt es denn eine Alternative zu den Reinigungskassetten?

Und was wiegt schwerer: Die Verringerung der Tonqualität bei einer Konvertierung von 48 auf 44.1 kHz oder der Verzicht auf eine höhere Samplingfrequenz bei der Aufnahme? (vermutlich ersteres)

Grüße aus dem Schwabenland und gute Nacht!
cr
Moderator
#8 erstellt: 23. Feb 2004, 02:37
Ich glaube nicht, dass man vor 100h Aufnahme reinigen muß.

Ein höhere Samplingfrequenz (48 statt 44) bringt mM nichts, wenn du nachher konvertieren mußt, also nimm gleich die geeignete.

Eine hörbare Verschlechterung durch den Abtastratenkonverter ist aber auch nicht wahrscheinlich. Ich kann mich an einen Artikel in Elektor erinnern, wo sie einen von Philips entwickelten Konverter besprachen und diesem hervorragende Eigenschaften attestierten (wird auch in Philips CDR-Brennern verwendet).
Dennoch sollte man derartige Tools vermeiden, wenns auch ohne leicht geht.

DAT-Cassetten: Es ist mir nicht bekannt, dass man sie nicht oft bespielen könnte (100x? oder mehr?)
Empfehlenswerte Cassetten: Sony Professional, TDK, Maxell, Fuji. Ich hatte bei keiner DropOuts. Auch die PC-DAT-Cassetten sind verwendbar. Man sollte aber nicht über 120 min gehen (außer wenns nicht anders geht)
Baume
Neuling
#9 erstellt: 13. Mrz 2004, 17:42
Nachdem ich voller Hoffnung mein Aufnahme-Setup zusammengestellt hatte, stellte ich bei dem Panasonic SV-3800 einen schwer wiegenden Defekt fest: anfangs machte er "nur" vereinzelte digitale Kratzgeräusche, die sich aber rasch vermehrten.Gleich darauf fand er die Bandmarkierungen (z.B. StartIDs) nicht mehr. Momentan geht aufnahme- und abspieltechnisch gar nichts mehr, so dass ich einen Reparaturservice für einen Kostenvoranschlag beauftragte.

Die erschütternde Diagnose lautet wie folgt:

- Capstan
- Bremse
- Andruckrolle
- neuer Abgleich

Kosten:
- Material + Versand: 165.- EUR
- Arbeitsaufwand: 198.- EUR

Das Gerät kostete mich über eBay schlappe 251.- EUR. In der Beschreibung vermerkte der Verkäufer explizit:

ZITAT:

"Der Käufer akzeptiert, daß das Risiko des Versandes beim Käufer liegt. Ich empfehle dringenst die Abholung.
Ort: Berlin

Der Artikel wird "so wie er beschrieben ist" von Privat verkauft. Das bedeutet: Mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich als Käufer ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Garantie bei Gebrauchtwaren zu verzichten. Bieten Sie bitte nicht, wenn Sie mit dieser Regelung nicht einverstanden sind.

Mit Ihrer Gebotsabgabe bestätigen Sie, dass Sie auf Umtausch, Reklamationen oder Rückgabe ausdrücklich verzichten, sich zur Abnahme verpflichten und dies als Vertrag anerkennen."



HIER MEINE FRAGEN:

1. Kann ein derartiger Defekt tatsächlich durch den Transport als Paket ausgelöst werden? Mich wundert schon ein bisschen, dass sich der Verkäufer derart "gut" dagegen abgesichert hat (machte er bei anderen Angeboten - z.B. Minidisc Recorder - nicht.

2. Habe ich bei der (auffällig) "wasserdichten(?)" Absicherung des Verkäufers gegen Versandschäden überhaupt eine Chance?

3. Sind die für mich horrend hoch erscheinenden Reparaturkosten irgendwie zu minimieren, d.h. gibt es evtl. eine günstigere Möglichkeit? Kennt jemand in Stuttgart und Umgebung einen zuverlässigen, kostengünstigen Reparatur-Service? Oder liege ich gar falsch mit meiner Einschätzung, der Kostenvoranschlag sei zu hoch?

Ich bin leider mit meinem Latein am Ende und hoffe bangen Mutes auf einen Tip aus diesem tollen Forum.

Danke hierfür bereits im Voraus!
cr
Moderator
#10 erstellt: 13. Mrz 2004, 21:03

Kann ein derartiger Defekt tatsächlich durch den Transport als Paket ausgelöst werden?


Halte ich für extrem unwahrscheinlich. Das sind alles Teile, die nichts wiegen und somit auch bei einem Sturz nicht beschädigt werden. Eher Abnutzungsschaden oder immer schon vorhanden.
Baume
Neuling
#11 erstellt: 14. Mrz 2004, 05:14
Danke für den Tip!!!!!!
Ich werde mich nun bei eBay informieren bzgl. möglicher Schritte. Der Verkäufer besteht nämlich auf einem Transportschaden. Schade ... dabei ist eBay eigentlich eine gute Sache.
Zidane
Inventar
#12 erstellt: 27. Apr 2004, 01:34
Hi..

Für die Überspielung auf dem PC habe mir nen gebrauchtes Sony SDT 9000 DDS 3 DAT-Streamer gekauft, und eine SGI-Audio Fimware für diesen besorgt, mit dem Program V-DAT soll es dann möglich sein, jedes Audiomaterial als Wav auf dem PC anzuspeichern, das Band abzuspielen wie nen Kasettenrecorder, oder Wav darauf aufzunehmen um sie dann wieder im DAT zu höhren. Werde das mal aussprobieren sofern ich die Teile hier habe, ne bessere Möglichkeit gibts wohl nicht.
silberfux
Inventar
#13 erstellt: 04. Mai 2004, 08:37
Hi, m.E. eine sehr preiswerte und qualitativ gleichwohl hochwertige Alternative wäre doch, die Session unmittelbar mit einem CD-Recorder aufzunehmen. Z.B. der Philips CDR 785 hat sogar einen ordentlichen Micro-Eingang. Die erstellte CD kann dann am PC unproblematisch nachbearbeitet werden.
Gichtler
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 04. Feb 2008, 17:51

Zidane schrieb:
Hi..

Für die Überspielung auf dem PC habe mir nen gebrauchtes Sony SDT 9000 DDS 3 DAT-Streamer gekauft, und eine SGI-Audio Fimware für diesen besorgt, mit dem Program V-DAT soll es dann möglich sein, jedes Audiomaterial als Wav auf dem PC anzuspeichern, das Band abzuspielen wie nen Kasettenrecorder, oder Wav darauf aufzunehmen um sie dann wieder im DAT zu höhren. Werde das mal aussprobieren sofern ich die Teile hier habe, ne bessere Möglichkeit gibts wohl nicht.


Hat's funktioniert? Ich suche genau sowas...
rstorch
Inventar
#15 erstellt: 05. Feb 2008, 00:24
Bin da skeptisch. Die Datenstruktur eines DAT ist anders als die eines Audiofiles. Man kann sicher Audiofiles auf einem DAT Streamer speichern, wieder zurückladen und anhören. Aber ob ich ein DAT von einem DAT Recorder voneiem Streamer einlesen/abspielen kann weiß ich nicht. Würde mich nicht wundern, wenn es nicht geht.
cr
Moderator
#16 erstellt: 05. Feb 2008, 12:17
@Gichtler
Du mußt Zidane eine PM schreiben. Sein Beitrag ist 4 Jahre alt. Ob er daher zufällig hier reinschaut ist eher fraglich!
Gichtler
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Feb 2008, 09:39
stimmt Hat wohl nicht jeder die Email Benachrichtigung aktiviert
cr
Moderator
#18 erstellt: 06. Feb 2008, 11:52
Sie funktioniert nicht so weit zurück. Bei irgendeinem Server-Update ging Benachrichtung sehr alter Threads verloren.
Würde mich aber auch interessieren, ob das mit dem Streamer klappt.
Zidane
Inventar
#19 erstellt: 06. Feb 2008, 23:18
Hi..

Da habt Ihr aber ein sehr sehr alten Beitrag hochgeholt, allgemeine DAT-Fragen werden ja überwiegend nur noch im sehr langem DAT-Thread behandelt, wobei da ja ebenfalls die Übersicht zu einzelenen Themen quasi nicht vorhanden ist.

Also wie gesagt habe ich mittlerweile 2 Sony SDT-9000 DDS-3 Streamer, den gebrauchten hatte ich damals wieder verkauft. Für den optimalen Betrieb sollten die Geräte neu sein. Ab und zu sind bei Ebay welche günstig zu haben.

Dazu braucht man noch eine SCSI-Karte z.b Adaptec 2940UW oder was vergleichbares für den PCI-Steckplatz, nebst SCSI 50 Pol Kabel, und einen aktiven o. passiven Terminator, um den SCSI-Bus abzuschließen. Wobei die Streamer auch selbst terminierbar sind.

Auf dem Streamer muß, dann noch eine passende Firmware aufgespielt werden, sofern es keine Sony OEM Streamer aus dem Hause SGI sind. An diesen Teile kommt man fast nicht dran, die sind dann noch in der Lage als "Datenstreamer" genutzt zu werden, bei den modifizierten Streamern geht dies dann nicht mehr !

Die Firmware kann unter DOS, oder modifiziert unter Windows mit Sony eigenem Tool eingespielt werden.

Dann braucht man noch V-DAT als Software, wie ich finde am komfortabelstem. Kostet auch wieder 100 Euro, für den Key um sie voll nutzen zu können. Diese gibts auch nur bis Version 6.0f und ist aufgrund des neuen Urheberrechts nicht mehr weiter entwickelt worden.

Als Betriebsystem nutze ich Windows XP Prof, damit das Tool allerdings auf dem Streamer zugreifen kann, müssen Aspi Treiber von Adaptec eingebunden werden, und dann noch ein Reg-Patch mit eingefügt werden.

Danach kann das Programm ausgeführt werden und somit auf das eingelegte Bandmaterial.

Da die Firmware der modifizierten nicht SGI Streamer allerdings nicht 100% fehlerfrei ist, kann es unter Umständen mal zu Fehlern kommen, oder das Programm stürzt ab. Mit alten Seagate/Connor DDS-2 Streamern treten diesen Probleme nicht auf. Die können ebenfalls modifiziert werden, und dann noch als "Datenstreamern" genutzt werden. Jedoch sind diese Streamer noch älter, ungebraucht sehr selten zu bekommen, und die haben für diese Art des Betriebs keine Fehlerkorrektur, die Sony jedoch schon. Weswegen sie deshalb zu bevorzugen sind.

Läuft alles, kann man mit Vdat die ganzen Tracks eines DAT-Bandes als Wav auf die Platte speichern und dann auf CD brennen sofern sie in 44.1Khz voliegen. Des weiteren kann man die Bänder auch abspielen lassen. Begrenzt auf Funktionen wie Stop, Search, Play. Dann kann man WAV-Dateien mit dem Tool anfügen und auf Band schreiben lassen, so dann man sie später mit einem DAT-Recorder wiedergeben kann.

Im Fazit kann man sagen, wer das nötige Geld hat und damit leben kann, das es nicht 100% läuft o. überwiegend nur Bänder auslesen will, und reichlich davon hat ist bestens damit bedient.

Firmware, Vdat + Key, Aspi Treiber, + Anleitungen kann ich bei bedarf velrinken, oder zur Verfügung stellen. Eine einfache SCSI-Karte + Kabel und Terminator habe ich hier ebenfalls noch rumliegen.

Habe das ganze aktiv im PC und am Notebook im Betrieb.

Den passenden Streamer müßt Ihr Euch selbst besorgen.


Streamer ->

http://cgi.ebay.de/D....l1247QQcmdZViewItem

Wenn das Neuware ist, bzw. ungebraucht dann zugreifen !


[Beitrag von Zidane am 06. Feb 2008, 23:31 bearbeitet]
cr
Moderator
#20 erstellt: 07. Feb 2008, 02:08
Danke für den ausführlichen Bericht. Scheint doch eine relativ komplizierte Sache zu sein. Für ein paar Spezialisten aber sicher interessant.
Werden dann eigentlich die Startmarken zur Generierung neuer WAV-Dateien verwendet, oder bekommt man nur eine einzige Datei fürs ganze Band?
Zidane
Inventar
#21 erstellt: 07. Feb 2008, 02:31
In dem Programm gibts ein Fenster, wo man sich die Wavs einzeln reinziehen kann, z.b 50 Stück. Danach kann man den Schreibvorgang starten und der schreibt einzeln die Dateien auf Band, müßte demnach die Marken etc selbst generieren. Kann diese dann einzeln am Recorder anteuern. Habe ja mal ein Band gesichert, hatte da z.b 45 einzelne Tracks. Habe mir das Band später geschrottet, aber die Wavs auf dem Rechner dann wieder auf ein neues Band schreiben lassen.

Allerdings ist eine so erstellte Kopie nicht gleichzusetzen mit einer direkt Kopie ! - wo ich parallel von Recorder A nach B kopiere. Da habe ich gleiche Bänder mit selber ABS-Time etc, da alles kopiert wird. Das ist ehr wie bei einer CD, die ich einzlen extrahiere als sie mit CCD zu kopieren.

So kompliziert, ist das allerdings auch wieder nicht. Nicht schwerer als eine CD mit einem Hi-Fi Recorder zu brennen, das stelle ich mir aufwendiger vor.

Es ist nicht viel notwendig um das ans laufen zu bekommen, wenn man weiß man was machen muß.

Zu dem Streamer ansich, im Audiobetrieb muß dieser sehr langsam und recht sauber arbeiten, in dem Teil ist eine Bandzugsfeder oder so drin, die während des Betriebes hin und her schwingt, bei gebrauchten mag die Feder ausgeleiert sein, bzw. restliche Laufwerkteile verschließen zu sein womit sich Betrieb als Datenstreamer noch lohnen kann, jedoch nicht für den Audiobetrieb.


[Beitrag von Zidane am 07. Feb 2008, 02:45 bearbeitet]
Werner_W
Stammgast
#22 erstellt: 07. Feb 2008, 08:21
Hi

Ich würde einen zweiten preiswerten PC mit Digital in/out Karte besorgen und den DAT nur als AD Wandler einsetzen .
(zur sicherheit kann man das Band mitlaufen lassen)

Habe die Erfahrung gemacht das die Bänder irgendwann nicht mehr richtig aufnehmen , nur das merkt man dann erst beim Abspielen.

Meine Schallplatten nehme ich auf diese Art auf und die Ergebnisse hören sich wirklich gut an .

Dazu nehme ich einen Sony DTC690 und einen DTC59es
Wobei sich der DTC690 etwas besser anhört.


Gruß
Werner
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