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Sinusgenerator für >25kHz gesucht

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Mr.Pyro
Stammgast
#1 erstellt: 22. Aug 2008, 23:17
Wie der Titel schon sagt, suche ich einen Sinusgenerator für den PC, welcher Frequenzen >25kHz produzieren kann, da ich mit meinem K701 die 25kHz noch deutlich hören kann und gerne mal ausprobieren würde, wie hoch mein Gehör noch Wahrnehmung hat.

mfg und vielen Dank

Mr.Pyro
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 23. Aug 2008, 08:51
probiere lieber erstmal einen anderen Kopfhörer aus (gute InEars, Ultimate Ears - superFi 3 z.B. oder vergleichbar) und dann nimm halt auch mal eine andere Soundkarte und dann teste nochmal, weil ich gehe jede Wette ein, dass das lediglich ein paar Resonanzen oder so sind, die bei den Tönen über 20kHz auch im hörbaren Bereich noch mitarbeiten. Auch gute Kopfhörer sind davon nicht verschont, vorallem bei solchen großen Membranen.
Bei guten InEars hingegen und einer ordentlichen Soundkarte sollte man dahingehend nix erwarten können.
yournecs
Stammgast
#3 erstellt: 23. Aug 2008, 08:54
FlexBen
Stammgast
#4 erstellt: 23. Aug 2008, 10:39
Bei welcher Sampling-Rate hast du die 25kHz denn abgespielt?
rechnerisch brauchst du für >25kHz ja eine Rate von >50kHz, also 96 zB.
bei 44,1 würde der versuch, 25kHz zu erzeugen sicherlich eine niedrigere Frequenz ergeben (Abtasttheorem, Alias-Effekt)


Gruß,
Ben
Mr.Pyro
Stammgast
#5 erstellt: 23. Aug 2008, 11:37

probiere lieber erstmal einen anderen Kopfhörer aus (gute InEars, Ultimate Ears - superFi 3 z.B. oder vergleichbar) und dann nimm halt auch mal eine andere Soundkarte und dann teste nochmal, weil ich gehe jede Wette ein, dass das lediglich ein paar Resonanzen oder so sind, die bei den Tönen über 20kHz auch im hörbaren Bereich noch mitarbeiten. Auch gute Kopfhörer sind davon nicht verschont, vorallem bei solchen großen Membranen.
Bei guten InEars hingegen und einer ordentlichen Soundkarte sollte man dahingehend nix erwarten können.

Die Soundkarte ist eine Onkyo Wavio SE-200PCI. Ich gehe mal stark davon aus, dass Diese ''ordentlich'' ist.
Zu den Interferenzen: Das mag gut sein, auf den VErdacht hin habe ich das ganze mal in kleinen Schritten von 28-25kHz gespielt, es ist tatsächlich teilweise zwischendurch Stille.
Mal sehen, wie das klingt, wenn ich mir mal gut InEars hole.


Ich hoffe das hilft
[url]http://www.download3...uency-Generator.html
[/url]
Der generator spielt leider auch ''nur'' bis 20kHz, aber vielen Dank.

mfg

Mr.Pyro

EDIT: Samplerate war 192kHz


[Beitrag von Mr.Pyro am 23. Aug 2008, 11:38 bearbeitet]
cr
Moderator
#6 erstellt: 23. Aug 2008, 16:41
Die 25 kHz, die du hörst, sind Intermodulations- oder Alisasingverzerrungen.
Wenn du nämlich wirklich 25 kHz hören würdest, wäre das eine derartige Sensation, daß du berühmt damit würdest

Warum sollen übrigns InEars besser sein als der AKG 701?


[Beitrag von cr am 23. Aug 2008, 16:42 bearbeitet]
hIdd3N
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Aug 2008, 17:02
Sind sie nicht. Sie haben nur den Vorteil das die Membran kleiner ist. Was aber wiederrum nachteile im Tiefbass bereich bringt. Je kleiner die Membran desto sauberer kann sie bei hohen Frequenzen schwingen. Bei Bass kommts mehr auf Hub und die Menge der bewegten Luft an.
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 23. Aug 2008, 17:41
dafür muss ein InEar aber nur ein millionstel bis milliardstel oder so an Luft bewegen im Bassbereich gegenüber einem offenen KH.
Zudem arbeiten sie direkt im Gehörgang und die winzige Membran sollte wirklich über alle Zweifel erhaben sein und gerade die Linearität ist bei einem KH nur mit viel Aufwand so erreichbar. Dafür haben KHs halt wieder andere Vorzüge.
D*M*K
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 23. Aug 2008, 18:45
o_O?

Nur weil eine Membran kleiner ist heisst das noch lange nicht das diese besser aufspielen als größere...
die Membranen müssen genauso feldentzerrt werden wie alle anderen auch...

das was "hidden" ausdrücken wollte war, dass eine kleinere Membran besser höhere Frequenzen wiedergeben kann als größere, da diese entsprechend weniger nachschwingen und der gleichen.
Sind dann aber für den tiefen Bereich dafür umso schlechter, da sie nicht genug Kraft >HUB< aufbringen können um genug "power", so möchte ich das jetzt mal ausdrücken, in diesen Frequenzbereich rein zu bringen.

Oder was meinst du, warum es Sub-Woofer gibt, die die ausmaße von Kühlschränken haben?!

nene... hidden hat schon recht


[Beitrag von D*M*K am 23. Aug 2008, 18:47 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 23. Aug 2008, 20:04
ließ doch mein Posting nochmal, vorallem die erste Zeile


Oder was meinst du, warum es Sub-Woofer gibt, die die ausmaße von Kühlschränken haben?!


schau dir mal mein Heimkino an...ich glaube dieser Punkt der Betrachtung sollte sich damit auch "geringfügig" erledigt haben

ich weiß schon sehr genau von was ich hier rede


wenn ihr wissen wollt, warum ein InEar bis zum Milliardenfachen (und mehr) weniger Leistung im Bassbereich braucht, kann ich euch dann gern mal vorrechnen...ok, müsste es selbst auch erstmal genau ausrechnen, war nur grob überschlagen, aber weit entfernt ist es definitiv nicht.

Und warum der Hochtonbereich eigentlich in jedem Fall einem normalen KH überlegen ist, könnte ich auch gern näher erläutern, wenn Interesse besteht? Auch wenn es dann vom eigentlichen Threadthema entgültig abdriftet


[Beitrag von Poison_Nuke am 23. Aug 2008, 20:04 bearbeitet]
hIdd3N
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 23. Aug 2008, 20:27
Man. Echt! Ich hab doch gesagt das InEars im Hochtonbereich vorteile haben... Oder etwa nicht. Das sind sie nicht sollte aussagen das InEars nicht per default besser sind als ein K701. Da kannst uns noch so viel vorrechnen. Das hat auch nix mit Voodoo zu tun.
Gleichzeitig hab ich gesagt das eine größere Membran auch Vorteile im Tiefbass bringt. Und das kannst auch du nicht leugnen.

P.S.:
Und was zum Teufel soll der Hinweis auf dein Heimkino? WAYNE DEIN HEIMKINO! Subber du hast Bassdrügger. - Wir reden aber immernoch von Kopfhörern bzw 25KHz.

Edit: So schauts aus mit den Ultimate Ears Super.Fi 3. (Bild ist von der Herstellerseite)

Edit²: Das Bild lässt sich nicht gescheit einfügen... Hier klicken


[Beitrag von hIdd3N am 23. Aug 2008, 20:35 bearbeitet]
D*M*K
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Aug 2008, 20:30
Warum ein InEar weniger Leistung braucht als ein Sub-Woofer ist wohl klar.

Aber ich rede nicht von Leistung, sondern von >Möglichkeiten< in der Wiedergabe der jeweiligen Komponente...

Um einen wirklichen Tiefbass zu erzeugen muss schon genügend Hub entwickelt werden können, quasi genug Schwingungsfreiheit für die Membran.
Und sowas kann in einem InEar, der sowieso auf kleinstem Raum schwingen muss, nicht passieren.

Sagen wir mal rein hypotetisch, das ein Sub-Woofer etwa 2-3 cm Hubkraft entwickeln muss um ein 24 Hz Sinuston zu erzeugen, wie will ein InEar einen solchen Hub aufbringen? Schon allein von den Ausmaßen her ist das kaum/gar nicht zu realisieren...
Poison_Nuke
Inventar
#13 erstellt: 23. Aug 2008, 20:34
ich frag mich, ob ich gerade gegen die Wand rede...


zwei Postings umsonst geschrieben, weil deren Inhalt falsch oder gar nicht aufgenommen wurde.
Mr.Pyro
Stammgast
#14 erstellt: 23. Aug 2008, 23:01
Ist zwar völlig am ursprünglichen Thema vorbei, aber da sich das ja erledigt hat ein kurzer Hinweis:

Die Länge des Hubes beeinflusst die Amplitude --> Lautstärke
Die Geschwindikeit des Hubes die Frequenz: --> Ton

Damit sollte klar sein, dass ein InEar aufgrund der extremen Nähe zum Trommelfell und den abgeschotteten Bedingungen wenig Hub (Lautstärke) braucht. Und langsam schwingen lassen kann man auch eine noch so kleine Membran. Sogar wunderbar präzise.

mfg

Mr.Pyro
cr
Moderator
#15 erstellt: 23. Aug 2008, 23:16
Trotzem klingt ein K701 besser
FloGatt
Inventar
#16 erstellt: 23. Aug 2008, 23:23
Hi hIdd3N,

Moderation hier, bitte zügele dich in Zukunft etwas in deiner Ausdrucksweise.

Grüße,
Florian
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 23. Aug 2008, 23:29
sehe jetzt erst, dass da ein Bild von den superFi gepostet wurde...also da müsste man jetzt mal den Hersteller fragen, wie er das gemessen hat, weil das sieht ja nach echt perfekten Raummoden im Hörkanal aus. Nur leider dürfte es schwer werden, eine echte Messung zu machen die dem entspricht, was im Ohr tatsächlich ankommt, weil das Trommelfell kein schallharter Abschluss wie eine Mikrofonkapsel ist, aber auch nicht 100% schallweich. Aber es dürfte in Realität weitaus linearer aussehen. Ich habe die superfi nämlich und bis zu meinen 18kHz, die ich noch höre, klingt das verdammt sauber, vorallem ist bei 16kHz kein hörbares Loch drin und in dem Umfang wäre es extrem hörbar.

Aber wie man sieht, die Dinger gehen linear runter bis 20Hz und auch tiefer. Und die könnten wohl sogar fast so viel Pegel wie mein Sub schaffen.
Nur die InEars haben durch den Druckkammereffekt eine Pegeladdition von satten 80-90dB bei 20Hz! Genau der Punkt, den ich oben angesprochen habe, von wegen Milliardenfach weniger Leistung, die gebraucht wird gegenüber einem offenen KH (90dB sind 10^9)


Und halt hat so eine winzige Membran einen riesen Vorteil: praktisch absolut Resonanzfrei bis weit über den Hörbereich hinaus.
Bei den großen Membranen eines KHs hingegen kann man die Resonanzen im Hörbereich nicht vollkommen verhindern und es gibt vorallem noch Reflektionen und Interferenzen, weil der Schall erstmal in den Hörkanal reinmuss. So ein Messdiagramm von einem DT990 z.B. sah sogar kurviger aus wie das von den superFi z.B.


[Beitrag von Poison_Nuke am 23. Aug 2008, 23:30 bearbeitet]
Irae
Stammgast
#18 erstellt: 24. Aug 2008, 00:15
Hm, gutes Argument, daran hatte ich jetzt überhaupt nicht gedacht.

Aufgrund der Dimensionen des Gehörganges müsste der Effekt doch dann aber schon deutlich früher einsetzen oder ?
Ist das mit den 90 dB grob abgeschätzt, also ich selbst könnte das nicht. Zumal wie du ja sagst nicht ganz klar ist, inwiefern das ganze Ding schallhart ist. Wenn es nicht schallhart ist, würde das ja den Druckkammereffekt massiv einschränken oder ?

Naja, zu schade ich kann Kopfhörern oder InEars leider eh nichts abgewinnen.
Poison_Nuke
Inventar
#19 erstellt: 24. Aug 2008, 08:00
der Druckkammereffekt setzt nachgewiesenermaßen bei 3-4kHz ein...bei einem InEar weiter oben, weil der ja den Gehörgang verkürzt.
Daher kann man schon sagen, dass ab 4kHz der Druckkammereffekt einsetzt, bis 20Hz runter sind es dann fast 8 Oktaven, da pro Oktave 12dB Verstärkung im Druckkammereffekt und das nichtmal unter optimalen Bedingungen wie ich einem Experiment mal nachgemessen habe, zumindest sind dass dann zwischen 84 bis 96dB Verstärkung bei 20Hz. 10dB Entsprechen einer Verzehnfachung der zugeführten Leistung.

und zudem das Trommelfell ja auch eine Resonanz hat, bei der es am meisten Schallweich ist, darüber und darunter wird es dann auch mehr und mehr schallhart...EINER der Gründe, warum wir bei 3-4kHz extrem gut und bei 20Hz und 20kHz fast nichts mehr hören. Die modale Resonanzverteilung auf der Basilarmembran hat aber auch ihre Grenzen und es kommt halt eben die Außenohrresonanz dazu, die von dem Luftvolumen im Gehörgang erzeugt wird.

Daher sollte aber auch klar werden, dass das Threadthema, bei 25kHz noch was zu hören, auch nicht möglich sein kann bei einem normal gebauten Gehör, weil das Trommelfell zum einen da kaum noch was durchlässt und dann müsste die Basilarmembran auch anders aufgebaut sein
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