Probleme mit Sprachverständlichkeit Dali Vokal!

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Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 12. Mai 2018, 18:53

Hallo Community,

ich habe da ein Problem. Erstmal zur Ausganssituation.

Ich habe folgendes Setup daheim stehen:

Front: Dali Zensor 7
Center: Dali Zensor Vokal
Sub: Teufel SW4000
Surround: Teufel S400D
Atmos: Dali Alteco
AVR: Denon X3400H

Bis vor kurzem habe ich noch ein Teufel S400FCR als Center zwischen meinen Dali Zensor 7 betrieben.
Da die Zensor einfach größer aufspielen kam der Center immer "kraftlos und müde" rüber.

Nun habe ich seit gestern den Dali Vokal im Haus, mit Audessey XT32 eingemessen heute mit diversen Filmen und Serien angespielt.

Allerdings leidet nun Deutlich! die Sprachverstädnlichkeit, sodass ich manche Sätze kaum noch verstehe bzw mir den Zusammenhang herleiten muss.

Der Center stand erst im TV Lowboard unten dann obendrauf. Beides brachte keine nennenswerte Besserung.

Audessey ermittelte folgende Werte:

Front groß
Center groß
Surround klein
Atmos klein

Center habe ich manuell auf "klein" gestellt und bei 60hz getrennt ( der Vokal kann angeblich bis 47hz runter spielen).
Bringt in meinen Ohren genau gar nichts.

Anbei noch ein Bild von der XT32 Reference Kurve, der Center wird im Mitteltonbereich deutlich geregelt. Ist das so korrekt?

Freue mich auf eure Antworten :-)

LG

[Beitrag von Alderrusse am 12. Mai 2018, 19:05 bearbeitet]

Lacelte
Inventar

#2 erstellt: 12. Mai 2018, 19:45

Schlechte Sprachverständlichkeit liegt meiner Meinung nach an der Raumakustik.
Wirklich schlechte Lautsprecher gibt es nicht (mehr).

Was stört dich an den neuen Center genau? - Kannst du erklären was fehlt?

Ich würde mal versuchen ihn weiter von der Wand weg zu bekommen und auf Ohrhöhe an zu winkeln und ihn ggf. vom Lowboard zu entkoppeln.
Center auf klein, bei 80Hz trennen. Was vom Hersteller angegeben ist, ist nicht relevant.
Die Raumakustik sehe ich aber bei dir als großes Problem an.

[Beitrag von Lacelte am 12. Mai 2018, 19:46 bearbeitet]

Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 12. Mai 2018, 19:58

Schwer zu beschreiben. Es klingt halt nicht mehr so fein aufgelöst wie zuvor. Manche Details gehen einfach unter, als wenn ein Handtuch drüber liegen würde.

Entkoppelt ist der LS durch Gummifüße.

Wieso siehst du die Akkutsik als Problem?

LG

Lacelte
Inventar

#4 erstellt: 12. Mai 2018, 20:07

Wieso siehst du die Akkutsik als Problem?

Weil ich gemerkt habe, das die Sprachverständlichkeit in einem Gedämpften Raum stark zu nimmt.
Frühe Schall- Reflektionen überlagern sich, überlagern sich mit späten - an deinem Ohr kommt Schall-Brei an.
Ist aber ein vielseitiges Thema, daher ein paar Links.

http://www.ecophon.c...ameter/Deutlichkeit/

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83

https://www.heimkino-praxis.com/kategorien/raumakustik/

In meinem Wohnzimmerkino habe ich mittlerweile 15qm² Schallabsorber an der Decke und den Wänden, hochflor Teppich, schwere Vorhänge an den Fenstern etc. und finde den vorher nachher Unterschied gewaltig. Eine so gute Verständlichkeit der Sprache, aber auch der Musik habe ich bis dato so nie gehört und bin jeden Tag aufs neue begeistert.

Wie ist die VErständlichkeit, wenn du den Center deaktivierst und "ihn" über die Front laufen lässt? - Besser, schlechter, gleich?
Sicher das die Lautsprecher zu deinen Ohren "passen"?

[Beitrag von Lacelte am 12. Mai 2018, 20:10 bearbeitet]

Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 12. Mai 2018, 20:29

Danke für die Links

Ich frage mich dann dennoch warum der Teufel dann glasklar klang.
Der Hing alleridngs an der Wand unter dem TV auf Hörachse! Evt deswegen?

Wenn ich über die Fronts laufen lasse habe ich eine enorm verbesserte Verstädnlichkeit.

günni777
Inventar

#6 erstellt: 12. Mai 2018, 21:38

Ja, evtl. wg der Höhe und Wandnah. Auch Abstrahlverhalten von Lautsprechern ist unterschiedlich, kann auch eine Rolle spielen.

Ich hatte meine Kompakt Lautsprecher nach Umzug schön in Wandmitte links und rechts neben den TV platziert. TV Klang super, auch Sprachverständlichkeit keine Probleme.

Aus den Lautsprechern im krassen Gegensatz zu den TV Troeten kam nur nerviger und unerträglicher Reflexionsschall vom Raum. Musste die LS insgesamt 20 - 30 cm nach links und dichter an die Rückwand verschieben. Klang jetzt astrein.

Wandmitte kann auch schon mal link sein bzgl. Reflexionsschall. Der kommt in manchen Bereichen vom Raum ganz gerne sozusagen "massenhaft" vor, also verstärkt, paar cm aus dem Bereich raus und (relativ) Ruhe ist.

Problem bei den Miesepetern ist, wir können die nicht sehen, nur hören.

burkm
Inventar

#7 erstellt: 12. Mai 2018, 22:10

Generell wäre es - testweise - empfehlenswert, den Center mal mit 80 bis 120 Hz Trennfrequenz zu betreiben und zu beobachten, ob es damit besser wird.

Zudem ist der Censor Vokal ein 2-Wege Center mit symmetrischer Mittel-/Tieftöner Anordnung, was meist zu (Winkel-abhängigen) Auslöschungen im Mitteltonbereich führt, da hier Interferenzen auf Grund der vorherrschenden Wellenlängen zwischen den beiden Tief-/Mitteltönern auftreten. Ist ein bekanntes Phänomen, dass quasi Ähnlichkeiten mit einer d'Appolito Anordnung aufweist, aber eben um 90° gedreht (liegend) und somit für diesen Einsatzbereich als Center dann eher problematisch.

Du bist damit aber nicht alleine, da diese Dialog-Verständnisprobleme bei Einsatz eines Centers häufiger genannt werden. Bei Umschaltung zum Beispiel auf Stereo (ohne Center) sollte sich das ändern, wird Dir aber in Deiner gewünschten Konstellation nicht wirklich helfen...

[Beitrag von burkm am 13. Mai 2018, 10:45 bearbeitet]

Sharko
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Mai 2018, 13:11

Stell den Center mal Testweise hochkant, eventuell klingt das besser.

Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 14. Mai 2018, 05:07

Danke euch für die vielen, aufklärenden Infos

Hab mich da jetzt ein wenig einlesen und den Center auf Hörachse positioniert.
Werde heute nochmal einmessen und dann meld ich mich.

Falls der dali meinen Anforderungen nicht gerecht wird;
Könnt ihr einen Center empfehlen ? Pressegment bis 500€ ca.

Lg

ostfried
Inventar

#10 erstellt: 14. Mai 2018, 05:57

Ich glaub, dass ein genaues Einwinkeln auf Ohrhöhe mit anschließender Neueinmessung schon gewaltig was ausmachen dürfte. Kann auch perspektivisch verzerrt sein, aber in Relation zum Coachtisch steht der ja sogar AUF dem lowboard noch zu tief. Und deine Erfahrung mit dem alten bestätigt das ja nur.

Fuchs#14
Inventar

#11 erstellt: 14. Mai 2018, 08:26

Also du bist so ziemlich der einzige der mit dem Zensor Vokal diese Probleme hat, deshalb würde ich es erst mal nicht auf den Lautsprecher schieben. Und wenn du mit dem Center nicht zufrieden bist sollte die die Front auch nicht gefallen, warum hast du da überhaupt die 7er? Die 5er wären die bessere Wahl gewesen.

[Beitrag von Fuchs#14 am 14. Mai 2018, 08:27 bearbeitet]

Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 14. Mai 2018, 10:36

@ Fuchs. Und wie kommst da drauf das die 5er dir bessere Wahl sind?
Ich denke das ist schon arg subjektiv. Ich habe fast alle Zensoren Probe hören können und war von den 7er Preis-leistungs technisch absolut überzeugt.
Ich mag aber einfach eine Kristall klare Sprache. Ich werde nachher testen wie der vokal sich mit neuer Platzierung anhört.

[Beitrag von Alderrusse am 14. Mai 2018, 10:41 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#13 erstellt: 14. Mai 2018, 10:55

Alderrusse (Beitrag #12) schrieb:

@ Fuchs. Und wie kommst da drauf das die 5er dir bessere Wahl sind?

Weil sie exakt die gleichen Treiber wie die 1er und der Vokal haben und die Front nicht als Large laufen sollte, somit bringen die 7er keinen Vorteil für Heimkino. Das die 7er so eingequetscht sind kommt noch dazu.

Auch die Alteco C1 passt von den Abmessungen perfekt auf die 5er, siehe

http://www.hifi-foru...m_id=101&thread=1823

Die 7er ist für Stereo ohne Sub gedacht.

[Beitrag von Fuchs#14 am 14. Mai 2018, 11:32 bearbeitet]

günni777
Inventar

#14 erstellt: 14. Mai 2018, 11:25

So rein vom bildlichen Eindruck würde ich die Stereobasisbreite schmaler machen. Die Fronts stehen doch ziemlich nah an den Seitenwänden und sehr stark eingewinkelt. Wie weit ist Deine Hörposition entfernt? Hattest Du schon mal kleineres Stereodreieck ausprobiert? Dann hättest Du zumindest theoretisch mehr Direktschall Anteile aus den Lautsprechern.

Würde ich zumindest mal alles austesten, es sei denn Du erwischst mit so einer Positionierung zufällig Bereiche, wo zu hohe Reflexionsschall Anteile den Hörspass vermiesen.?

Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 14. Mai 2018, 14:49

@Fuchs

Verstehe jetzt diese "hätte-könnte" Geschichte nicht.
Ich werde meine 7er ganz sicher nicht gegen 5er eintauschen auch wenn ich 20 Center testen muss bis es in meinen Ohren harmoniert.
Dafür höre ich einfach zu gerne Musik über die Anlage. Bevorzugt in stereo aber (wenn die tonspur vorliegt) auch gerne mal im mehrkanal Modus.

@Günni
Ja, das das stereo Dreieck zu breit ist war mir von Anfang an klar. Macht das den Zensoren Soviel aus wenn sie frei stehen?
Meinst du das der Schall aus dem stereo Dreieck Teile vom Center klang schluckt?
Lg

[Beitrag von Alderrusse am 14. Mai 2018, 14:52 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 14. Mai 2018, 15:03

Versuch auch mal die Fronts nicht einzuwinkeln, so wie es Dali auch empfiehlt. Die strahlen ja breit ab, ggf. kommt es da auch zu Überlagerungen, Auslöschungen o. ä..

günni777
Inventar

#17 erstellt: 14. Mai 2018, 15:15

Keine Ahnung

Ich weiß ja nicht, wie sich das soundtechnisch so bei Dir anhört. Es geht ja nur darum, das Du das mal alles selbst austestet. Insbesondere ohne AVR Raumkorrektur, also Pure Direct.

Nachdem Du dann die soundtechnisch beste Aufstellung gefunden hast, freut sich dann auch AVR Korrektur-System, weil es nicht so fürchterlich viel ackern muss und ein deutlich besseres Endergebnis hinbekommen kann.

Pauschalisieren kann man dbzgl. aber auch nichts, kann ja auch gute Gründe haben, warum die Fronts so stehen wie sie jetzt stehen.? Wissen kann ich das nicht, ist ldgl. als Anregung gemeint.

Räume mit ihren jeweiligen akustischen Rahmenbedingungen sind oft viel zu unterschiedlich, um den Klang aus der Ferne sicher einschätzen zu können außer bei extremen Fehlern.

Alderrusse
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 14. Mai 2018, 15:24

@Günni

Prinzipiell stehen die Fronts nur so weil wir auf einem 2-Sitzer sitzen. Damit meine ich es gibt keinen exakt mittigen hörplatz.
So weit auseinander stehen die Zensoren weil ich relativ weit weg vom tv sitze.

Ca. 400cm Abstand zwischen den Fronts und etwa 380cm Abstand zum mittleren hörplatz. Ist das nicht korrekt für ein gleich schenkliges Stereodreieck?

[Beitrag von Alderrusse am 14. Mai 2018, 15:33 bearbeitet]

günni777
Inventar

#19 erstellt: 14. Mai 2018, 15:47

Finde ich im Verhältnis zur Raumgröße zu groß. Ich würde die LS auf 2,5 - 3 m Stereobasisbreite aufstellen, Hörabstand Faktor bis 1,2, also max. 3 - 3,5 m. Abstrahlverhalten der jeweiligen Lautsprecher spielt vermutlich auch noch bißchen rein bzgl. Optimum.

Mach Dich mal schlau, z.B. hier:

www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Fuchs#14
Inventar

#20 erstellt: 14. Mai 2018, 19:32

Ich werde meine 7er ganz sicher nicht gegen 5er eintauschen auch wenn ich 20 Center testen muss

Es gibt nur einen passenden Center, und den hast du schon

Wenn dir der Zensor Vokal nicht gefällt, würde ich mal den Opticon Vokal testen und mittelfristig auf die ganze Opticon Serie wechseln.

[Beitrag von Fuchs#14 am 14. Mai 2018, 19:33 bearbeitet]

günni777
Inventar

#21 erstellt: 14. Mai 2018, 19:37

Kannst die Fronts ja mal einfach vor die Regale ziehen und schmaler stellen und mit der Einwinkelung spielen. Teppich direkt vor den Lautsprechern hilft auch bzgl. früher Reflexionen.