Musikraetsel 6

Joachim49 schrieb:

http://rapidshare.de/files/38583561/Raetsel6.MP3.html Die Aufnahme ist 'public domain' Wie immer: wer's weiss eine private Nachricht senden um den Mispielern die später kommen das Raten zu ermöglichen. Alles andere hier.

Sehr witziger Ausschnitt. Grandiose Auswahl
Wem's bekannt vorkommt, nicht irre daran werden, das ist es tatsächlich! (Wobei ich glaube, dass der Ausschnitt noch ziemlich nett gewählt ist, andere Passagen wären sicher schwieriger zu erkennen.)

JK jr.

JK jr`s Beitrag hat mir ein wenig Mut gemacht. Es klingt merkwürdig heterogen, aber es klingt irgendwie doch nach dem größten deutschen Opernkomponisten des 19. Jahrhunderts. Aber Experte bin ich da ganz und gar nicht.



Besten Gruß, Wolfgang

Kreisler-jun hat's gefunden, das habe ich gleich gemerkt als ich seine mail las und inzwischen ist die Bestätigung per PM eingetroffen.
Und wer bitte ist der grösste deutsche Opernkomponist des 19. Jahrhunderts? Der, der sich dafür gehalten hat?
Freundliche Grüsse
Joachim

WolfgangZ schrieb:

JK jr`s Beitrag hat mir ein wenig Mut gemacht. Es klingt merkwürdig heterogen, aber es klingt irgendwie doch nach dem größten deutschen Opernkomponisten des 19. Jahrhunderts. Aber Experte bin ich da ganz und gar nicht.

Ja danach klang es mir auch zunächst (am Anfang möchte man in Richtung einer Stelle aus Parsifal ergänzen). Aber im Verlauf des Ausschnittes wird dann schon klar, dass der es nicht sein kann, sondern was es in Wahrheit ist. Alles andere als Oper! Ein bißchen um die Ecke denken...



JK jr.

Tja, ich steht vor einem Rätsel. Die ersten 20 Sekunden kommen mir so vor, als hätte ich es schon mal woanders gehört. Der Rest ist mir fremd.

Das wird kniffelig.

enkidu2 schrieb:

Tja, ich steht vor einem Rätsel. Die ersten 20 Sekunden kommen mir so vor, als hätte ich es schon mal woanders gehört. Der Rest ist mir fremd.

Die ersten Akkorde täuschen. Der Rest ist genau das, woran man es rauskriegen muß. Dieser Rest sollte/könnte einem doppelt bekannt vorkommen (d.h. noch an einen ganz anderen Komponisten erinnern, an den hier vielleicht tatsächlich erinnert werden soll :D).
Denkt an Möglichkeiten, die nicht sofort auf der Hand liegen...
Aber ihr werdet's rausfinden. Wenn nicht kann Joachim morgen oder so noch eine ganz entscheidende Hilfestellung geben...
Oder man kann sich anhand der "Gestik" des Ausschnittes überlegen, an welcher Stelle in einem Werk er vorkommen könnte (aber das hört man vielleicht nur, wenn man es weiß...)

Wirklich ein extrem faszinierender Rätselabschnitt! Es tut mir fast leid, dass ich's sofort erkannt habe

JK jr.

Faszinierend, in der Tat! Irgendwie kommen mir jetzt nach dem dritten Hören wieder ganz andere Assoziationen. Wäre das denkbar, dass diese Musik bereits vor 1827 komponiert sein könnte? Dann könnte es aber nur irgendeine der mir kaum bekannten Festmusiken sein?

Oder liege ich jetzt noch fälscher als vorhin?

???

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo, miteinander!

Auch einen Franzosen mit dem gleichen Anfangsbuchstaben wie den oben assoziierten könnte ich mir vorstellen. Da wäre ich aber leider im Nachteil, weil ich nur zwei Hauptwerke und ein paar Ouvertürenrenner wirklich gut kenne.

Pech gehabt! Ist wohl nicht so ganz meine Richtung!

Gruß, Wolfgang

Hi.

Mal etwas am Thema vorbei, aber:
Stimmt die Intonation nur in meinen Ohren da so oft nicht? Liegt es an der alten Aufnahmetechnik?

Rätselhaft... Aber genau deshalb sind wir ja hier.

Gruß,
Alex.

WolfgangZ schrieb:

Wäre das denkbar, dass diese Musik bereits vor 1827 komponiert sein könnte?

Eine Antwort auf die Frage, wann das Werk, nach dem gefragt wird, komponiert wurde, ist nicht so einfach.
Joachim

Kings.Singer schrieb:

Hi. Stimmt die Intonation nur in meinen Ohren da so oft nicht?

Da werden die Mitglieder des Royal Philharmonic Orchestra aber ganz schön gekränkt sein, wenn sie das Lesen.
Joachim

WolfgangZ schrieb:

Dann könnte es aber nur irgendeine der mir kaum bekannten Festmusiken sein?

Das Stück ist sowohl sehr, als auch kaum (oder wenig) bekannt. Ich weiss nicht was Festmusiken sind - aber eine Festmusik ist es gewiss nicht, wenn damit gemeint sein soll, dass das Stück für einen festlichen Anlass geschrieben ist.
Freundliche Grüsse
Joachim

Sorry, kam gestern nicht mehr dazu, über das Rätsel weiter zu grübeln. Aber diesmal ist das Rätsel von einer Art, dass ich vermute, die Lösung liegt fern und ist doch so nah.

Wie gesagt, es klingt vertraut, und doch wieder so fremd, dass sich mir noch nicht einmal ein Komponist aufdrängt. Und die Ratgeber sind bislang so orakelhaft , dass ich ehrlich gesagt noch keinen Schritt vorangekommen bin.

Was haben wir:

a) Der Ausschnitt ist nicht gerade leicht, soll aber immer noch fair sein.
b) Es geht u.U. um einen Opernkomponisten, es ist wohl aber keine Opernmusik.
c) Das Datum der Komposition ist nicht so eindeutig zu nennen. Warum eigentlich nicht? Gibt es mehrere Fassungen? Oder weil die Vermutung in d) richtig ist?
d) Die Komposition nimmt Bezug auf einen anderen Komponisten. Also schon wieder sowas wie die Mozart-Variationen von Reger?
e) Klingt festlich, ist aber keine Festmusik.
f) Das einzige was wir also wissen, es ist das RPO was hier spielt. Und eine sehr alte Aufnahme.

Ehrlich, das hilft nicht wirklich weiter. Da nun dieses Stück in der Endlosschleife duddelt, meine ersten Vermutungen:

1.) Die ersten 20 Sekunden lassen mich zweite Hälfte 19. Jahrhundert vermuten.
2.) Der Komponist kommt aus dem deutsch-österreichischen Raum.
3.) Partiell hat es etwas serenadenhaftes, andere erinnert es an Festmusik. Es ist also eine Komposition für Orchester, aber keine Sinfonie, sondern aus dem Kreis der Konzertouvertüren, Orchestervariationen, etc.
4.) Das Thema könnte ein anderer Komponist beigesteuert haben bzw. ist traditioneller Art.

Na, das gibt 'ne Sucherei im CD-Archiv. Melde mich dann nächste Woche wieder.

Joachim49 schrieb:

Kings.Singer schrieb: Hi. Stimmt die Intonation nur in meinen Ohren da so oft nicht? Da werden die Mitglieder des Royal Philharmonic Orchestra aber ganz schön gekränkt sein, wenn sie das Lesen.

Hätten sie mal besser spielen sollen.

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Also zum Anfang sind meine Assoziationen im ersten Moment Dvorak Stabat Mater und dann ein wenig später wandelt es sich zur Eröffnung von Strauss' Zarathustra. Das sind allerdings die ersten 20 Sekunden und wir sollen uns ja - wenn ich das richtig verstanden habe - auf den Rest konzentrieren.

Ihr denkt zu kompliziert...
Mein Hinweis ist etwas mißverstanden worden. Es ist keine Variation über ein fremdes Thema. Aber in einer Passage wird generell auf eine bestimmte Kompositionsweise (und damit vielleicht auf einen dafür beispielhaft stehenden Komponisten) angespielt.
Es ist keine Oper und auch kein Komponist, den man als "Opernkomponisten" bezeichnen würde wie man das bei Gluck, Rossini oder Wagner tun könnte.

Wenn Joachims Hinweis, dass es _sowohl sehr als auch kaum_ bekannt ist, nicht die richtige Richtung erkennen läßt: Ich kenne das Stück, insofern es sehr bekannt ist, so gut, dass ich den Ausschnitt fast sofort erkannt habe, obwohl ich es so noch nie gehört hatte.



JK jr.

Vorhin habe ich mir Louis Spohrs 6. Sinfonie, die "Historische", angehört - und wurde natürlich auch nicht fündig. Das ist denn doch zu konventionell.

Auch Kreiser jun. sprach zuletzt für mich nur in Rätseln.

Muss man in Richtung Stokowski- oder Schönberg-Bearbeitung denken? Gefällt mir aber auch nicht.

Besten Gruß! Wolfgang

Mal ein bisschen weiterhelfen. In dem Ausschnitt, den wir hören, tastet sich jemand im wahrsten Sinnen des Wortes vorwärts - auf der Suche nach einem würdigen Finale für ein wirklich grandioses Werk. Er zögert, stürzt sich in etwas hinein, bricht ab, improvisiert ein bisschen herum, um sich dann in eine Kompositionsform zu stürzen, die zu diesem Zeitpunkt schon lange als antiquiert galt.
Zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts stimmt nicht. Es ist in einer Jahrhunderthälfte früher oder später geschrieben. Deutsch-östereichisch stimmt ganz gewiss, ganz egal wie man's sieht.
Und ganz richtig, es klingt so fremd und doch so vertraut. Warum wohl? Das ist ja der Witz an der Sache.
Und ehrlich gesagt: wenn die Werke von Louis Spohr dieses Format hätten, dann wäre Spohr eine Nummer grösser als er ist.

Freundliche grüsse
Joachim

Ja, das ist mir schon klar, dass sich hier jemand auf eine vergangene pathetische Form bezieht, Material fugiert, auf einen Schluss hinsteuert. Und ich denke, den Hinweis so zu verstehen, dass es eher um die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts geht als hundert Jahre früher.

Aber offensichtlich kenne ich die Komposition einfach nicht, auch wenn sie mich an noch so viel erinnert!

Danke dennoch für die Tipps!

Besten Gruß, Wolfgang

Ich wette 100 virtuelle Gummipunkte, dass Ihr alle die Komposition kennt. Wenn nach Joachims letztem Hinweis der Groschen noch nicht fällt, besteht einfach (hoffentlich vorübergehende) Ladehemmung.

Drüber schlafen und morgen noch mal reinhören.

JK jr.

WolfgangZ schrieb:

Aber offensichtlich kenne ich die Komposition einfach nicht, auch wenn sie mich an noch so viel erinnert! !Wolfgang

Hallo Wolfgang,
ich habe ein bisschen in Deinen früheren Beiträgen geschnüffelt, und ich bin sicher, dass du das Werk recht gut kennst. Wenn einer den Kopf schütteln wird, dass er es nicht wie Kreisler-jun sofort erkannt hat, dann gewiss du. Ein dem Schlusssatz des gesuchten Werk recht ähnliches gehört sogar zu Deinen Lieblingskompositionen (ich selbst halte es für eher unverdaulich und bin immer froh wenn die erlösende 'Stretta' am Schluss erklingt)
Joachim

Also die Hälfte Eurer Kommentare hilft wirklich nicht weiter. Sie sind nur verständlich, wenn man weiß, worum es sich handelt.

Deutsch-österreichisch bezog sich darauf, dass der Komponist entweder dem deutschen oder dem österreichischen Raum zuzurechnen ist. Es gibt ja Österreicher, die legen Wert darauf, keine Deutschen zu sein, auch kulturell nicht.

Partiell fühle ich mich an Stokowski erinnert. Ist das nur wegen dem antiken Klangbild?

Eine andere Stimme in mir sagt Richard Strauss, aber was davon? Aber eben nicht der Anfang von Zarathustra. Aber wenn es Strauss wäre, dann hätte ihn Kings.Singer nicht erwähnt.

Der Clou wäre natürlich eine Komposition aus der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Es bleibt rätselhaft, und eins kann ich Euch schon jetzt sagen, bevor ich das nächste Rätsel anfange, muss ich mir doch noch stärker meine CD-Sammlung ins Hirn brennen. So geht das sonst nicht weiter.

Hallo, Joachim!

Du machst das wirklich spannend! Ich habe den Ausschnitt jetzt vielleicht fünfmal gehört und kann mir gut vorstellen, dass Du irgendwie Recht hast mit Deinen Vermutungen.

Ich weiß nur leider nicht, wann ich - wegen der Arbeit - wieder Zeit zum Nachdenken, Herumschauen und Herumhören haben werde.

Schaun mer mal! Wenn Du vorher auflösen möchtest, melde ich mich auf jeden Fall hinterher zur Würdigung der Scherben.

Besten Gruß und eine gute Nacht! Wolfgang

Vor der Nachtruhe noch ein letzter Hinweis (der muss aber nun wirklich helfen): Bei welchem musikalischem Genre hat man Schwierigkeiten, die Komposition zu datieren und könnte man zurecht zwei Daten nennen, die hundert Jahre (oder mehr oder weniger) auseinanderliegen?

Adé nun zur guten Nacht,
jetzt wird aber Schluss gemacht
Joachim

Zum Beispiel bei Bearbeitungen wie der Orchestrierung von Klavierkompositionen. Aber solche Sauereien werden hier ja hoffentlich nicht angeboten.

Tief in der Nacht kam bei Alladin Wunderlampe die Erleuchtung: "(...)nach Tagen absoluter Ratlosigkeit ist bei mir endlich der Groschen gefallen, warum das Ding wie ein Beethovensches Nachtgespenst im Berlioz'schen Gewand samt Parsifaleskem Tarnhelm klang, warum Fugengestus anklingt aber doch keine Fuge kommt, und warum mir beim besten Willen kein passendes Orchesterstück der infrage kommenden Komponisten einfallen wollte:(...)"

Sogar seine Vermutung, wer da noch die Hände im Spiel hatte, stimmt.

Und wenn man die Beiträge erneut liest, dann spricht gewiss manches dafür, dass es sich um eine 'Sauerei' im Sinne Enkidus handeln muss.

Freundliche Grüsse
Joachim

Hi.

Ich habe den Strauss eigentlich nur erwähnt, weil ich es für dieses Rätsel für zu flach gehalten hatte, wenn er es wirklich wäre.

Es wird doch kein 'Medley' sein... Hat so etwas in der Art jemand im klassischen Bereich mit einem großen Namen geschrieben?

Gruß,
Alex.

Nein, es ist ein völlig ernstes, einheitliches Werk. Die entscheidenden Tips hat Joachim in seinem letzten Posting gegeben. Diese "Sauerei" ist die einzige Schwierigkeit dieses Rätsels, abgesehen davon ist es ein um einige Größenordnungen bekannteres Stück als "Sarka", Scriabins Promethee oder gar diese Oper von Dukas.
Nichts obskures, wonach man in der Plattensammlung mühselig suchen muß, sondern so bekannt, dass ich eigentlich vermutet hätte, dass es trotz Schweinerei von vielen hier sehr schnell erkannt werden würde. (Ich habe kein einziges der vorherigen Beispiele auf Anhieb erkannt, sondern immer erst durch Tips erschließen können, nie durch bloßes Hören)

viele Grüße

JK jr.

Ich komme erst jetzt zum Schreiben - aber leider noch nicht zum Hören.

Wegen dieses Rätsels habe ich gestern Nacht nicht gleich einschlafen können. Dann kam mir - ganz ehrlich - eine ähnliche Idee wie oben, und dann bin ich eingeschlafen.

Muss ich in Richtung einer riesigen Klaviersonate denken, von der behauptet wird, sie sei den Hörern von dunnemals so schwer gefallen wie in unseren Tagen Vergleichbares von Boulez?

Besten Gruß, Wolfgang

Also ich gebe mich geschlagen. Bin lediglich gespannt, ob ich nachher sage, dass hätte ich kennen müssen, weil ich es schon oft gehört habe. Aber ehrlich, ich finde keinen Ansatzpunkt und ohne einen solchen ist mir derzeit der Aufwand zu hoch.

WolfgangZ und auch Enkidu haben nun auch die Lôsung gefunden. Nach der korrekten Vermutung von WolfgangZ lag die Lösung dann doch sehr nahe. Wer's immer noch nicht weiss, findet die Lôsung morgen hier. Das Werk steht auch auf einer CD, die kürzlich noch von Fressbacke empfohlen wurde.
Freundliche Grüsse
Joachim

Inzwischen ist es hier so ruhig geworden, dass wohl keiner mehr schlaflose Nächte verbringt, weil er grübelt wer hier was spielte.

Das Stück war nach meiner und Kreisler-jun's Einschätzung sowohl sehr als auch kaum bekannt. Sehr bekannt ist die Version von Ludwig van Beethoven: die Hammerklaviezrsonate op 106. Viel weniger bekannt ist offensichtlich die Orchestertranskription die Felix Weingartner 1930 einspielte. In dem Ausschnitt war der Beginn des Schlussatzes zu hören. Offensichtlich war es schwierig das Stück in dieser verkleideten Version wiederzuerkennen, was nur Kreisler-jun auf Anhieb gelungen ist.

Weingartners Aufnahme seiner Orchesterversion von op 106 ist vor einiger Zeit bei Naxos wiedererschienen, in der Reihe mit den Beethovensymphonien. Diese Aufnahme wird wahrscheinlich technisch viel besser sein, als der hier gehörte Ausschnitt (vielleicht kann jemand, der die Naxos-aufnahme besitzt, etwas dazu sagen)

Vielleicht kann jemand anders ein neues Musikbeispiel zum Raten aufladen. Wenn nicht melde ich mich selbst Freitag mit einem neuen Rätsel.

Vielen Dank für's mitmachen
Joachim

Ich habe die Naxos-CD gestern bestellt. Ich fand die Qualität des Ausschnittes allerdings nicht schlecht für eine so alte Aufnahme.
Nochmals vielen Dank für dieses wirklich brillante Rätsel!

Frappierend finde ich eine ganze Reihe von Dingen:

- es scheint keine einzige Einspielung dieser Transkription seit Weingartners eigener vor über 70 Jahren gegeben zu haben, jedenfalls weiß ich von keiner. In Zeiten, in denen alle nur erdenklichen plausiblen und unplausiblen Arrangements eingespielt werden (es gibt sicher ein dutzend von Schönbergs Version des Brahms op.25), ist das sehr verwunderlich.

- die Schwierigkeit des Rätsels. Entweder sind hier alle so mit dem Hören des 26. Zyklus der Beethoven- oder Mahler-Sinfonien beschäftigt, dass eine der bekanntesten Klaviersonaten nicht mehr im Hinterkopf Platz findet oder die Verfremdung war doch außerordentlich.
Denn eigentlich war das wesentlich leichter als der Skrjabin oder der Dukas usw.

Die Stelle ist insofern fies gewählt gewesen, als dass die ersten Akkorde ziemlich in die Irre führen (ich verstehe zu wenig von Harmonielehre, aber hat Weingartner vielleicht etwas wagnerisiert?). Ein Stückchen aus der Fuge oder dem Kopfsatz wäre sicher leichter gewesen, eins aus dem adagio vielleicht aber noch schwieriger. Denn das "Suchen nach einem Fugenthema" in der zweiten Hälfte ist schon ziemlich eindeutig (da habe ich es sofort gewußt, obwohl ich die Orchestrierung auch noch nie gehört hatte, ich wußte aber, dass es sie gibt). Interessant auch, dass diese Einleitung eigentlich total klavieristisch, besonders mit den etüdenähnlichen Fugenversuchen usw. gehalten ist. Man hätte vielleicht hören können, dass das im Orchester unidiomatisch klingt.

- was alles für Vorschläge kamen und wie Tips noch mehr Verwirrung stiften als Hilfe leisten können...

viele Grüße

JK jr.

Zu hören war der Beginn der langsamen Einleitung vor der finalen Fuge. Der hochromantische Orchesterklang hat mich tatsächlich lange irritiert und auf falsche Fährten gelockt. Immerhin hatte ich Beethoven recht früh in Verdacht, konnte mir nur das Werk einfach nicht erklären. Natürlich kenne ich die Hammerklaviersonate, möglicherweise aber nicht ganz so gut, wie Joachim vermutet hat.

Weiter oben wurde die Intonation des Orchesters bemängelt. Ich denke aber, dass diese typischen Verschleifer, wie man sie gegen Ende des Ausschnittes hört, recht charakteristisch sind für die Orchesterkultur zur Entstehungszeit.

Besten Gruß, Wolfgang

PS: Mein Beitrag hat sich mit dem Kreislers des Jüngeren überschnitten.

Hi.

In der Tat sehr interessant gewählte Aufgabe, aber auf die Lösung wäre ich niemals ohne viel Hilfe gekommen, da ich z.B. die Sonate nicht kenne.

Zur Intonation:
Wo mir jedes Mal leicht die Gesichtszüge entgleisen, ist beim Klang ca. bei Sek. 39. Außer Beethoven/Weingartner hat hier einen besonderen Akkord gewählt, was ich angesichts des Kontexts kaum glaube. Der Akkord wackelt (sind es die Naturhörner, die da suchen?) und steht erst nach ein paar Sekunden halbwegs sauber.

Gruß,
Alex.

Joachim49 schrieb:

Weingartners Aufnahme seiner Orchesterversion von op 106 ist vor einiger Zeit bei Naxos wiedererschienen, in der Reihe mit den Beethovensymphonien. Diese Aufnahme wird wahrscheinlich technisch viel besser sein, als der hier gehörte Ausschnitt (vielleicht kann jemand, der die Naxos-aufnahme besitzt, etwas dazu sagen)

Da ich die CD habe, muss ich leider bestätigen, dass der Ausschnitt sich klanglich nicht vom Naxos-Release unterscheidet: beides wirkt sehr antiquiert.

Hallo zusammen,

enkidu2 schrieb:

beides wirkt sehr antiquiert. :D

Wunder können auch Obert-Thorn und Marsden bei dem Ausgangsmaterial nicht vollbringen, und manchmal liegen die nur knapp über dem was (z.T. preiswerte) Standardsoftware auch leistet.

Franz-J. schrieb:

Hallo zusammen, enkidu2 schrieb: beides wirkt sehr antiquiert. :D Wunder können auch Obert-Thorn und Marsden bei dem Ausgangsmaterial nicht vollbringen, und manchmal liegen die nur knapp über dem was (z.T. preiswerte) Standardsoftware auch leistet. :prost

War ja auch nicht böse gemeint. Ich erwarte bei alten Aufnahmen auch nix anderes. Sonst hätte ich auch nicht Beethovens Fünfte mit Arthur Nikisch aus 1913 im Regal stehen.