Musikrätsel 163 (Klavierkonzert, Beethoven)

Eieiei, viele Leser und keine einzige Antwort?
Nanu, hat denn keiner einen Tip???

Vielleicht kann doch jemand eine kleine Hilfestellung geben - ich »höre« (leider) den Wald vor lauter Bäume nicht ...

Dass die Aufnahme erst sieben Tage alt ist, glaub ich gern - man hört die Elektronik doch recht deutlich.

Der Komponist älter als siebenzig Jahre - aber gewiss nicht, oder? Udo wird er halt heißen.

Ansonsten bräuchte ich schon einen Tipp mehr. Ich schlage mal vor, dass das vierte oder fünfte nicht malträtiert wurden, sonderen eines der anderen oder irgendein "siebtes" ?!

Vorerst herzliche Grüße!

Wolfgang

Wahrscheinlich "Concerto 7.1beta" von PDQ Beathofen

JK jr.

Iii sog nix!


http://www.archive.org/details/Gegenueberstellung9teKlavkonz

Und ich hatte schon gehofft, daß ein bislang nicht bekanntes Stück des L.v.B zu hören ist ...

Hallo Armin du Cherusker,
du darfst gerne weiter hoffen!

Was spricht dagegen?

Mir ist halt nicht bekannt, wie oft man noch was findet
und wann das letzte bis dato unbekannte Stück von ihm gefunden wurde.

Gruß

Hallo Arminius,
zu Deiner letzten Aussage möchte ich jetzt nicht Stellung nehmen, das wäre zu verräterisch.
Aber was Dein Hoffen betrifft, so kann Dir versprechen, dass Du das ganze Werk zu hören bekommen wirst, wenn eines Tages das Rätsel gelöst sein wird.


Hallo Wolfgang,
das mit den „siebenzig Jahren“ hast Du falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass ich älter als 70 Jahre bin, und schon gar nicht wollte ich behaupten, dass ich mehr als 70 Jahre tot bin. Die Aussage bezog sich natürlich auf den Komponisten des hier bruchstückhaft vorgestellten Musikstückes.
In allen bisherigen Rätseln wurde auch nach dem Namen des Komponisten gefragt, so hast Du auch hier diesen nennen wollen: „Udo wird er halt heißen“. ‚Falsche Antwort auf falsche Frage’ sage ich dazu nur kurz.
Die Frage lautet: Aus welchem Klavierkonzert (von Beethoven natürlich!), welchem Satz stammt dieser Ausschnitt? (siehe oben)
Nun muss ich selbstverständlich beteuern, sonst wäre die Frage nicht redlich, dass es sich nicht um eine Bearbeitung handelt - jede Note, jeder Ton original Beethoven, nichts verwurstet!
Ich habe den Notentext so wie er mir handschriftlich vorliegt in mein Notationsprogramm übertragen und über den GigaSampler klangtechnisch realisiert.

„… man hört die Elektronik doch recht deutlich.“ A bissl besser könnt ich’s scho noch hinkriagn, aber am Ende bleibt immer ein etwas mulmiges (unbefriedigendes) Gefühl übrig. Gut wär’s ich würde die Berliner Philharmoniker mal zu mir einladen, aber das probiere ich lieber gar nicht erst.


Hallo Kreisler,
das einzig Richtige an Deiner Antwort war das „beta“ – allerdings bezogen auf einen anderen Sachverhalt: Die Tontechnik.

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Hilfe war erbeten. Ich meine mit meinem zweiten Link habe ich eine große Hilfe geliefert. Aus dieser Gegenüberstellung kann man sehr viel schließen.


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Aber mal ein ganz anderes Thema
Kennt ihr Jan Peter Marthé?
Der hat das Finale der 9. Symphonie von Anton Bruckner geschrieben. Einfach irre, ich muss es noch mal eintippen:

Das Finale der 9. Symphonie von Anton Bruckner von Jan Peter Marthé

Wie geht so was?
Ganz einfach: Der Tonerl hat ihm aus dem Jenseits den Griffel geführt. Viele Ungläubige fanden das nicht so ganz überzeugend und wollten für Bruckner untypische Passagen in dem Monsterwerk ausfindig gemacht haben. Das ist engstirnig gedacht. Warum sollte sich Bruckner nicht im Jenseits weiter entwickelt haben? Wer weiß mit wem er dort Kontakt hat…? Gerade bei solchen Passagen hat ihm, dem Jan Peter, der Tonerl immer wieder Mut zugesprochen: „Trau di nur“, soll er gsagt haben.

Das ist ein lustiges Thema. Wer mehr erfahren möchte schaut hier:
http://www.brucknerfreunde.at/

Außerdem ist dort vor kurzem ein gewisser Zeitblom aufgetreten, der eine unglaublich gute „Schularbeit“ vorgeführt hat. Sehr empfehlenswert!

http://www.brucknerf...ner-sinfonie%22.html

Da brucknert es wirklich an allen Ecken und Enden, stilistisch sehr einheitlich, formal nicht so gelungen, was ich allerdings nicht so schlimm finde.

Hm, hier tut sich ja gar nichts mehr.
Ich hoffe, ich falle euch nicht auf die Nerven, wenn ich nun noch mal behaupte das Rätsel ist wirklich sehr leicht. Über ein einfaches Ausschlussverfahren gelangt man problemlos zur Lösung. Welche Klavierkonzerte von Beethoven gibt es? (Kann man sogar übers Internet herausbekommen) Welche kennen „wir“? Na, dann bleibt was übrig und von denen muss es eines sein. An hand des Stils lässt sich dann eindeutig klären welches es sein muss.

Die Uraufführung war vor nicht allzu langer Zeit in Hong Kong. Ein unbekannter Pianist und ein unbekanntes Orchester haben dieses Werk zum ersten Mal öffentlich gespielt, eine Aufnahme wurde leider nicht gemacht.

Die Klassikwelt hat keine Notiz genommen von dieser eigentlich sensationellen Aufführung, nur wenigen Musikwissenschaftlern ist das Werk bekannt, soweit ich weiß sind die Noten von keinem Verlag erhältlich.
Wenn man bedenkt wie wichtig dieses Opus zum biographischen Verständnis Beethovens ist und man sich vor Augen führt wie viel „Theater“ normalerweise gemacht wird, wenn irgend ein Pups von einem berühmten Menschen mal wieder aufgefunden wurde, dann ist das eigentlich eine unglaubliche Geschichte. Aber vielleicht bin ich auch nur zu schlecht informiert.

Hier nochmals ein Ausschnitt, diesmal 8 Minuten (11MB) lang:

http://www.archive.org/details/Beethoven_Klavierkonzert


Schöne Grüße an alle
und ganz besonders an Franz-J.

Udo

Mmh! Mir falle nur zwei eher unbekannte Beethoven Klavierkonzerte ein. Seine Klavierversion des Violinkonzerts, die vielleicht nicht zu Unrecht von den Pianisten verschmäht wird. Und, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, müsste es auch ein Jugendwerk ohne Opuszahl geben, das zu diesem Genre gehört. Ich kenne es nicht, aber es ist wahrscheinlich schon mal eingespielt worden und also keine Welturaufführung. Das Beispiel klingt auch nicht gerade nach Beethoven im Teenageralter.
Freundliche Grüsse
Joachim

Nachtrag: Wenn es doch das Jugendwerk sein sollte, dann wär es wohl dieses:
Klavierkonzert Es-Dur (1784), WoO 4
Das gibt es allerdings auf Aufnahmen, neuerdings sogar auf der Basis einer kritischen Neuausgabe des Notentextes. Da das Werk jedoch auf keinem Tonträger besteht (wenn Udo recht hat) kann das nicht gemeint sein.
Joachim

Ich werde das Gefühl nicht los, hier will uns jemand ver***en.

Also gehen wir das ganze mal systematisch an.

Folgende Klavierkonzerte sind bekannt:

opp. 15, 19, 37, 58, 73
op. 61a
WoO 4
Hess 14
Hess 15 (Fragment)

Quelle: NEUE BEETHOVEN – GESAMTAUSGABE, Stand 30. August 2007

Alle sind irgendwo auf CD erhältlich.

Also scheiden diese Konzerte schon mal aus. Und damit ist der Eingangssatz, dass es sich um ein leichtes Rätsel handeln würde, auch falsch. Überhaupt: was soll das heißen: nur wenigen Musikwissenschaftlern ist das Werk bekannt. Ergo ist die Kenntnis dieses Werkes also sehr exklusiv, seine Identifizierung also wohl doch eher diffizil zu nennen.

„Das Beispiel klingt auch nicht gerade nach Beethoven im Teenageralter.“

Ja, das will ich doch meinen!

Hallo Joachim,
hast du dir die Gegenüberstellung 9. Sinfonie / Klavierkonzert angehört?
Ich finde die kurzen Ausschnitte äußerst aufschlussreich. Und das ist längst nicht alles.

Schauen wir uns einmal die beiden Hauptthemen an.
Ich werde demnächst ein Notenbeispiel anfertigen aus dem hervorgeht wie Beethoven aus dem banalen Thema des Klavierkonzertes das überwältigende Thema der 9. Sinfonie geformt hat. Beide Themen bestehen aus Vordersatz (a) und Nachsatz (b). Motiv „a“ gründet sich harmonisch auf die Tonika. Die Themeneinsätze sind Dreiklangsbrechungen, wobei Grundton und Quinte dominieren und die jeweilige Terz f beziehungsweise fis nur sehr flüchtig erscheinen. In beiden Themen ist das Motiv „a“ im doppelpunktierten, gezackten Rhythmus gehalten (man denke an Bruckners Gestaltung der Hauptthemen!). Das Motiv „b“ auf der Dominante mit abschließendem Grundton d ist in beiden Themen fast identisch. Die Tonfolge lautet: a – g – e – a – d__, beziehungsweise a – g – e – fis – d__ (beim Klavierkonzert). Beide Themen treten unisono auf.

Das Klavierkonzert ist ein Beispiel überragender handwerklicher Meisterschaft und dennoch von erbärmlicher Uninspiriertheit was die thematischen Einfälle anbelangt. Der Mann war an einem Endpunkt angelangt, er hat gemerkt, dass es so nicht mehr weiter gehen konnte. Dieses Konzert ist gleichzeitig Rückschau und (unfreiwillig) Voraussicht. Nach einer längeren Phase, in der Beethoven nur sehr wenig komponiert hat (es ist die Zeit seiner vollständigen Ertaubung), hat Beethoven für sich einen ganz neuen Stil kreiert. Die 9te, die letzten Streichquartette, Klaviersonaten, die Missa Solemnis… das sind Werke, die sich meilenweit von dem entfernt haben was er bisher komponiert hat.
Dieses Klavierkonzert ist ein Dokument des Scheiterns und wir können erleben wie Beethoven aus der Asche dieses Konzertes seinen alles überragenden Spätstil entwickelt hat.

Na, das ist vielleicht etwas zu dick aufgetragen, aber in jedem Falle hat diese Komposition eine besondere Schlüsselposition im gesamten Schaffen Beethovens, sie markiert den Abschluss einer „Epoche“.

Hallo Enkidu!
Was mich an Deiner Systematik etwas stört, ist der Ausdruck „bekannt“.

Wer kennt WoO 4, Hess 14, Hess 15?
Doch wohl nur einige wenige Musikwissenschaftler.
Von WoO 4 kenne ich eine Aufnahme, von Hess 15 kenne ich keine und von Hess 14 wird es wohl nie eine geben. Das Werk gilt als verschollen oder nicht existent. WoO 4 kann man stilistisch sofort ausschließen (allein schon das Entstehungsjahr!), außerdem wird die Urheberschaft angezweifelt.

Bekannt ist:
Op. 15, 19, 37, 58, 73 und
Op. 80 und 61a
Die beiden letzten würde ich nicht als Klavierkonzerte gelten lassen, aber darüber soll hier nicht gestritten werden.

Es muß sich, das ahnte ich schon ziemlich lange (aber ich war auch zu blöd nach dem allerersten die Klangbeispiele runterzuladen), um die Skizzen zu einem 6. Konzert D-Dur handeln (1812-14 oder so). Mir war aber nicht bekannt, daß die eine auch nur annähernd aufführbare Version ergeben, habe das Stück nur in Nebensätzen oder Fußnoten von Büchern über Beethoven flüchtig erwähnt gesehen.

Daher fürchte ich, daß es sich hier um Ähnliches wie um die "Rekonstruktion" der '10. Sinfonie' handelt: Skizzen aus einem sehr frühen Arbeitsstadium werden von einem Wissenschaftler zusammengeflickt und dann wundert sich manchmal, daß das, was dabei rauskommt nur sehr entfernt klingt wie vertraute Werke des Komponisten.
"Uninspiriertheit" der thematischen Einfälle kann man Beethoven auch bei vielen gelungenen und vollendeten Werken vorwerfen (man nehme das 1. Thema im Kopfsatz von op.15).

Es ist sicher eine spannende Frage, ob und wie ein abgebrochenenes Projekt wie dieses 6. Konzert als Vorbereitung auf den späten Stil gelten kann. Ich höre die Idee, daß gerade dieses Werk eine Schlüsselrolle innehaben soll allerdings auch zum ersten Mal. Beethoven hat ja durchaus komponiert in den "dürren Jahren" 1813-1818; zumindest teilweise war die Krise ziemlich sicher auch durch Ärgernisse, die mit Musik gar nichts zu tun hatten, bedingt.
Die Klaviersonaten op.90 und op.101, sowie die Cellosonaten op.102 enstanden 1814-16. Als "Befreiungsschlag" wird allgemein die Komposition der Sonate op.106 (1817/18) gesehen.

viele Grüße

JK jr.

Es gibt da ein Label namens Inedita, wo Hess 15 in der Reihe Beethoven Rarities eingespielt wurde:



Weitere Details zur Einspielung hier.

Nachtrag: Auf der The Unheard Beethoven WebSite findet sich auch noch dieser Beitrag Piano Concerto No. 6 in D, Hess 15 (1815) First movement, Performing edition by Prof. Nicholas Cook (229 Kb).

Das Rätsel ist gelöst.

„Ich werde das Gefühl nicht los, hier will uns jemand ver***en.“

Und nun hast ausgerechnet du, enkidu, den Nachweis geliefert, dass mein Rätsel keine Verarsche war. Auf der von dir angegebenen Seite ist auch ein Tonbeispiel zu hören, sodass zweifelsfrei kenntlich wird, dass mein Audiofile tatsächlich Beethoven enthält. Hätte ja auch sein können, dass da jemand eine selbstgebastelte Komposition als Beethoven verkauft, um dann hinterher hämisch ‚ätsch-bätsch’ sagen zu können. So war es aber nicht.

Dass es mittlerweile auch ein Aufnahme von Hess 15 in der Aufführungsfassung von Nicholas Cook gibt ist mir neu, das habe ich nicht gewusst.

Ich habe die handgeschriebenen Noten von Cook (Fotokopien) bei einem Flohmarkt gekauft. Sie waren in einem riesigen Stapel Noten, den ich mir beim Kauf gar nicht näher angesehen habe. Umso größer war die Überaschung dann zu Hause.
Hier hab ich einen kleinen Film draus gemacht – aus den Noten mit Musik meine ich natürlich:
http://www.archive.org/details/Beethoven_klavierkonzert_hess15
Download lohnt sich, da der dort vorhandene Player nur eine schlechte Bildqualität anzeigt.


„Daher fürchte ich, daß es sich hier um Ähnliches wie um die "Rekonstruktion" der '10. Sinfonie' handelt: Skizzen aus einem sehr frühen Arbeitsstadium werden von einem Wissenschaftler zusammengeflickt und dann wundert sich manchmal, daß das, was dabei rauskommt nur sehr entfernt klingt wie vertraute Werke des Komponisten.“

Hallo Kreisler!
Ein vertrautes Werk des Komponisten ist es ja auch nicht. Aber immerhin: "From the start to bar 182, the music corresponds bar by bar to Beethoven's score”, schreibt Cook. Den Anfang finde schrecklich doof, da könnte man an ein Frühwerk denken, oder gleich fragen ‚ist das wirklich Beethoven?’ Aber später, so etwa nach 1,5 Minuten, dann legt Beethoven so richtig los und ich kann mich sogar ein bischen begeistern für diese Musik.
Was nach Takt 182 passiert, kann ich natürlich nicht sagen. Die Partitur endet bei 182, aber die Skizzen gehen noch weiter. Was ist dann Beethoven, was ist Cook? Leider gibt es nicht so einen detailierten Arbeitsbericht wie bei der Neunten von Bruckner (Cohrs). Aber ich hab den Eindruck Nicholas Cook hat seine Sache sehr gut gemacht.
Mir hat die klangtechnische Arbeit an dem Werk viel Spaß gemacht und ich hab viel gelernt.

Hier noch das angekündigte Notenbeispiel:

http://i107.photobuc...orie/9teKlavkonz.jpg]http://i107.photobuc...orie/9teKlavkonz.jpg

Würde mich freuen, wenn noch jemand etwas zu sagen hat!
Udo

Hallo, Udo!

Da bleibt mir nur, Abitte zu leisten und meinem Respekt Ausdruck zu verleihen! Auch wenn Du eine bereits vorhandene Einspielung übersehen haben solltest.

Es ist immer wieder erstaunlich, solche Entdeckungen zu machen. Man hört nach kürzester Zeit unverwechselbaren Beethoven, auch wenn die Struktur recht disparat wirkt und wohl kein Meisterwerk entdeckt wurde. Das kann wohl auch niemand mehr erwarten.

Besten Gruß, Wolfgang

Na, "Abitte zu leisten" ist nicht nötig, schließlich habe ich auch einiges dafür getan einen solchen falschen Eindruck zu erwecken.

Wir dürfen annehmen, dass auch Beethoven diesen Versuch nicht als "Meisterwerk" angesehen hat, ansonsten...

Genau das ist ja das spannende an der Geschichte!