Barockmusik - Mengen, die erdrücken?

Moin Martin,

Bach, Händel, Telemann und Vivaldi allein waren ja schon sehr produktiv und ihre jeweiligen Gesamtwerke dürften eine deutlich dreistellige CD-Anzahl befüllen.
Nimmt man darüber hinaus noch die vielen Anderen erwähnenswerten Komponisten hinzu, dann wird es in der Tat "unübersichtlich", reden wir hier immerhin über eine musikalische Epoche mit einer Länge von ca. 200 Jahren. Hier mal eine Liste mit Barockkomponisten aller Herren Länder.
Was man sich also anhören "sollte", würde ich nach dem Ausschlussverfahren angehen. Cembalo- und Orgel-Werke sowie Vokalmusik liegen mir beispielsweise wenig bis gar nicht, was die Auswahl bereits ganz erheblich verkleinert. Und auch bei der Kammermusik gibt es wohl einiges, was mich nicht so interessieren würde, so z. B. das Meiste, was für Flöte (und Begleitung) komponiert wurde.

Wie geht ihr damit um?

Also eigentlich wie immer ;): Fokussierung auf das, was gefällt und wenn etwas SO SEHR begeistert, dass es einen nicht mehr loslässt, dann kann man sich vielleicht hinsichtlich dieses Komponisten auch der (eigentlich weniger geliebten) "Nebenthemen" widmen.

Konkrete Tipps abseits des Üblichen? Vielleicht die umfängliche und teils bereits preisgünstige Telemann-Edition bei jpc/cpo:




Aber für Barock bin ich wohl grundsätzlich der falsche Ansprechpartner.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

ich habe sogar eine CD aus dieser Telemannedition, die man mal preiswert mitbestellen konnte. Diese hier:



Ich habe die schon mal gehört, recht nett. Zu mehr als "recht nett" reicht es bei Telemann aber meistens nicht bei mir. Die gesamte Telemannedition bei CPO interessiert mich insofern kaum. Nur wenn Telemann mal eine wirklich inspirierte Stunde hatte, konnte er mehr sein als nett, siehe die Don Quixotesuite. Deinen bloßen Verweis auf eine Edition empfinde ich von daher als wenig zielführend.

Gruß Martin

Hallo Martin,

für andere sind manche der unbekannten Telemann-Werke vielleicht das Größte seit der Erfindung von geschnittenem Brot. (nicht, dass ich mich für die Werke besonders verwenden will - ich kenne sie ja nicht einmal)
Das Abspulen der ewig gleichen Evergreens, des Barock-Mainstream, findet sich ja bereits in ungezählten anderen Themen... (Bachs Cellosuiten, Bibers Rosenkranzsonaten, Telemanns Tafelmusik...)

Was erwartest Du Dir denn von diesem Thread?

Grüße
Frank

Barockmusik ist nicht immer gleich, anhand ein paar Stücke die dir gefallen könnte man Empfehlungen geben oder du suchst dir welche aus den anderen Threads heraus.
Ich kann z.B. die Motetten von J.S. Bach nicht mehr hören, die waren nie mein Fall aber seitdem ich fast alle singen musste wars gänzlich durchgekaut, dabei höre ich von den Bachs den Grossteil gerne, ist eben alles Geschmacksache.

Normalerweise gibt es ja einige Werke, die sehr viel bekannter sind als der Rest und viel häufiger eingespielt werden. Z.B. Vier Jahreszeiten.
Bei Telemann dürften das u.a. sein: Tafelmusik, "Pariser Quartette", "Hamburger Ebb' und Flut", Konzert für Quer-, Blockflöte e-moll, einige Oboenkonzerte und noch ein paar für reichhaltige Besetzungen zB Oboe d'Amore, Flöte usw. E-Dur (das habe ich, glaube ich, dreimal)
Von seiner Vokalmusik ist ja das meiste bislang ziemlich unbekannt, oft gar nicht eingespielt, vielleicht nicht einmal ediert.

JS Bach ist zwar sehr viel, aber alles meist mehrfach eingespielt und es gibt etliche Quellen im Netz, wo sich zB bei Kantaten Empfehlungen oder Bewertungen finden. Oder man geht eben bei Kantaten und Orgelwerken nach denen, die besonders häufig eingespielt worden sind. Wenn einem die gefallen, hört man sich eben auch den Rest an.

Ja, ich denke, es gibt in der Barockmusik einfach Werke, die ich gut finde, wie die Brandenburgischen von Bach oder Opus 3 oder Opus 6 von Händel. Das sind allerdings auch Sachen, die unendlich durchgekaut sind.

Ansonsten stehe ich in der Barockmusik eigentlich vor einem riesigen Berg. Ich würde gerne mehr kennen lernen, aber viel Musik hat mich auch enttäuscht wie der Corelli.

Ich habe zu Hause eine Box, diese hier:



Das eine oder andere gefiel mir da auch ganz gut. Corelli, habe immer noch keine richtige Meinung zu ihm. Der Telemann war gar nicht mal schlecht, vor allem die Don Quixotesuite. Absolut umwerfend dagegen der Rameau, eine CD, die ich immer wieder gerne höre. Aber ich hörte dann noch anderen Rameau im Internet und das war nicht so sehr mein Fall. Lully aber zum Beispiel mochte ich überhaupt nicht.

Diese Box war sicher eine gute Möglichkeit, in die Barockmusik hineinzuhören, aber sie hat mein grundsätzliches Problem mit der Barockmusik nicht gelöst und das ist die schiere Masse an Musik. Was ich mir erwarte? Nun, zunächst das Gespräch, zweitens aus dem Gespräch heraus wirklich gezielte Tips. Ich würde dann auch gerne Spotify mehr nutzen, aber das kann ich nur mit gezielten Tips, auf die ich dann auch gerne ein Feedback gebe.

Gruß Martin

Martin, wir können kaum prophezeien, was Dir gefallen wird.
Gerade Corelli ist jedoch ein ganz schlechtes Beispiel für einen "Berg" wie Bach-Kantaten oder Haydn-Sinfonien. Die Concerti Corellis passen auf zwei CDs und von den 5 Sammlungen mit Trio- und Violinsonaten kann man sich mal eine CD oder ein paar Werke probeweise anhören. Wenn das nichts für einen ist, fertig. Das ist sehr überschaubar. Wesentlich überschaubarer als das Oeuvre Beethovens oder gar Schuberts und Mozarts.

Wenn Du alle Musik von ca. 1600 bis 1750 zusammen nimmst, ist das naürlich ein riesiger Berg, aber wohl kaum erschlagender als sämtliche Musik von 1750 bis 1900. Im Gegenteil ist hier sehr stark ausgewählt worden und relativ wenige Werke sind populär und werden häufig aufgenommen. (Sehr überschaubar zwischen 1600 und 1700, mit Barock meinen wir heute ja fast immer Spätbarock, nämlich die Generation Bach, Händel, Vivaldi, Telemann und Werke, die meist zwischen ca. 1705 und 1750 komponiert wurden.)
Und nicht mehr ganz so geheime Geheimtips gibt es inzwischen auch eine Reihe, also im Grunde sehr viele Einstiegspunkte. Und ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass es aussichtsreich ist, sich auf eher exotisches zu werfen, wenn einem die bekannteren Werke schon nicht besonders zusagen.

Ich habe vom berüchtigten Billiglabel Brilliant mal Passionsmusiken und Kantaten Telemanns gekauft, die mich nicht ermuntert haben, mich in die geistlichen Werke weiter zu vertiefen. Die Brockes Passion Telemanns ist aber ein anderes Kaliber und ist vielleicht geeignet, sich mit dem umfangreichen geistlichen Werk T's näher anzufreunden.
freundliche Grüsse
Joachim

Hallo Kreisler Jr.,

ja, sichere Prognosen über das was jemand anderem gefällt, kann man sicher nicht machen. Natürlich, auch die Musik von 1750 - 1900 ist ein riesiger Berg. Es ist allerdings ein Berg, wo ich mit vielen Dingen doch vertraut bin. Corelli ist sicher einigermaßen überschaubar, er gefällt mir nur nicht sonderlich, das muß wohl an mir liegen.

Natürlich war auch die Produktivität von Mozart und Schubert ziemlich gigantisch, obwohl die nicht mal alt geworden sind, Haydn natürlich auch. Später, habe ich den Eindruck, hat es sich mehr ausgedünnt. Dabei vermutlich das absolute Vorbild: Beethoven. Der hat eigentlich nur Sachen raus gelassen, von denen er wirklich überzeugt war, von Gelegenheitswerken abgesehen. Dieses Vorbild hat glaube ich gewirkt, weder Schumann noch Brahms noch Mendelssohn oder Tschaikovski haben solche Mengen an Musik heraus gelassen wie meinetwegen Telemann, aber auch noch Mozart.

Bei der Sinfonik ist das doch offensichtlich. Schönberg hat zum Tode von Mahler mal eine pathetische Rede gehalten, derart "Wer eine 9. geschrieben hat, muß fort". Es ist also vollkommen offensichtlich, daß die Sinfonik nach Mozart fast grundsätzlich übersichtlich geblieben ist. Beethoven, das große Vorbild, Schubert, Schumann, Mendelssohn, Brahms, Bruckner, Tschaikovski, Sibelius, Mahler, Glasunov, Howard Hanson, Gliere, Henze, Elgar, Bax, Prokoview, Vaughan Williams, Malcolm Arnold, das sind nur ein paar Namen, die mir einfallen, die alle 9 Sinfonien oder weniger geschrieben haben. Dagegen gibt es nur sehr wenige, die mehr geschrieben haben, Mjaskovski dagegen hat 27 Sinfonien geschrieben, aber einige davon auch zuviel und das zeigt auch seinen Mangel an Erstklassigkeit. Mit dieser Sinfonik bin ich weitestgehend vertraut, kenne sogar teilweise das eine oder andere mehr.

Barockmusiker haben aber für mein Gefühl endlos produziert und Corelli ist da eine Ausnahme der Selbstkritik, so wie Mjaskovski eine Ausnahme fröhlichen schöpferischen Produzierens ist. Es hat sich da also etwas geändert.

Es kann natürlich auch sein, daß ich einfach ein Barockbanause bin, der zwar ein paar Sachen mag - vor allem Bach, Händel und Purcell - aber mit dem großen Rest schon nichts mehr anfangen kann. Zum Beispiel den Schütz, den einige sehr hoch hängen.

Na, dann ist das vielleicht so. Schon, daß mir Corelli sogut wie nichts sagt, zeigt doch, daß ich ein Banause bin. Ein Barockbanause eben. Immerhin bin ich in der Barockmusik wenigstens ein Banause, ich fürchte, was weite Strecken der Renaissance oder der modernen Musik betrifft, bin ich nicht einmal das.

Und dann ist es eben immer auch das Spätbarock und nur das Spätbarock. Weite komme ich einfach nicht.

Gruß Martin

Moin Martin,

Martin2 (Beitrag #10) schrieb:

Es kann natürlich auch sein, daß ich einfach ein Barockbanause bin, der zwar ein paar Sachen mag - vor allem Bach, Händel und Purcell - aber mit dem großen Rest schon nichts mehr anfangen kann. Zum Beispiel den Schütz, den einige sehr hoch hängen. Na, dann ist das vielleicht so. Schon, daß mir Corelli sogut wie nichts sagt, zeigt doch, daß ich ein Banause bin. Ein Barockbanause eben. Immerhin bin ich in der Barockmusik wenigstens ein Banause, ich fürchte, was weite Strecken der Renaissance oder der modernen Musik betrifft, bin ich nicht einmal das. Und dann ist es eben immer auch das Spätbarock und nur das Spätbarock. Weite komme ich einfach nicht.

und dann ist das eben so...
Der Versuch, alles an (vermeintlich) "guter" Musik zu mögen und zu durchdringen, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Dann kümmere Dich doch lieber um die "Kleinmeister" der Klassik und (Neo-)Romantik. Da gibt es für Dich vielleicht mehr zu entdecken, als im Bereich der Barockmusik. Man kann den eigenen Geschmack kaum zwingen (und sollte das auch nicht tun - wozu auch, angesichts der Fülle des verfügbaren Angebots?).

Grüße
Frank

Ein Nachtrag:

Vielleicht würde ja ein Thread: "Aufbau einer Barocksammlung mit essenziellen Werken" (o. ä.) Sinn machen und geeignete Tipps zu Tage fördern?

Hüb' (Beitrag #11) schrieb:

Martin2 (Beitrag #10) schrieb: (...) und dann ist das eben so... :)

Eben. Wenn man mit den Stichproben und allgemein (vergleichsweise) populären wenig anfangen kann, dann ist das eben die (momentane) Ausprägung des eigenen Geschmacks, hat aber nichts damit zu tun, ob ein Komponist nur ein paar dutzend oder über tausend Werke hinterlassen hat.

EDIT Mod.: Zitat gekürzt.

...und wie deren "Qualität" von anderen eingeschätzt wird bzw. ob und wie sehr andere ihre Musik mögen.

Hüb' (Beitrag #12) schrieb:

Ein Nachtrag: Vielleicht würde ja ein Thread: "Aufbau einer Barocksammlung mit essenziellen Werken" (o. ä.) Sinn machen und geeignete Tipps zu Tage fördern? :prost

Diese Idee fände ich gar nicht schlecht. Vielleicht wirklich mal so einen Thread, der Leuten wie mir, die dem Barock tendentiell etwas ferner stehn, Hinweise gäbe. Ich habe jetzt immerhin Spotify, ich könnte diesen Hinweisen umgehend mal nachgehen und reinhören, das wäre etwas, was ich gerne machen würde.

Zur Barockmusik habe ich immerhin einen Zugang, da ich Purcell, Händel und Bach eigentlich schätze, auch einige Suiten von Rameau sehr mag, einige Scarlattisonaten mag und dann sind da noch ein paar andere Sachen wie Telemann usw.. Also ich kann nicht sagen, daß mir der Zugang zumindestens zum Spätbarock fehlt.

Natürlich muß ich mir nicht um's verrecken Musik erschließen, die mir im moment noch nichts sagt. Auf der anderen Seite: So fast grenzenlos die Welt der klassischen Musik auch ist, man stößt immer auch an Grenzen. Man beginnt mit den tollsten Sachen und landet am Ende bei zweitklassigen Dingen, stattdessen wäre es vielleicht besser, sein Repertoire auch zu verbreitern. Deshalb dann auch meine Fragen. Ein Hinweis ist ja schon gekommen ( von Joachim), die Brockespassion von Telemann. Ich guck mal, ob Spotify die hat. Die Brockespassion von Händel soll übrigens nicht so doll sein, ich habe sie sogar.

Gruß Martin

Nachtrag: Die Brockespassion von Telemann in der von Joachim angebenen Version hat Spotify mal wieder nicht. Schade!

Bei YouTube wirst du bezüglich Telemanns Brockes-Passion dafür fündig. Dort einfach mal nach "telemann brockes jacobs" suchen.

Vermutlich kennst du die Musik dieses Komponisten aber besser als ich, aber nichtsdestotrotz würde ich folgende Werke/CDs von ihm empfehlen:

Was seine Vokalmusik angeht, so gefällen mir die Kantaten "Du aber, Daniel, gehe hin" (Cantus Cölln) sowie "Der Messias" ziemlich gut. Letztere hatte ich über Spotify kennengelernt. Ein paar von den anderen mir bisher zu Ohr gekommenen Kantaten haben mich nicht so begeistern können, aber vielleicht habe ich sie auch noch nicht oft genug gehört.



Häufiger greife ich jedoch zu dieser CD mit Orchestersuiten und Konzerten des Komponisten:


Die Orchestersuite "Hamburger Ebb’ und Fluth" war das erste Telemannwerk, welches ich kennenlernte.
Es gefällt mir nach wie vor mindestens genauso gut wie die Wassermusik von Händel. Falls du bei Spotify oder YouTube fündig wirst, könntest du ja mal reinhören. Die Aufnahme die ich hier auf CD habe wird es bei Spotify nicht geben, von dem Label Hyperion ist mir dort noch gar nichts über den Weg gelaufen.



Mit freundlichem Gruß

Fabian

Hallo Martin,
Barockmusik ist einfach nicht "Deine" Musik!
Hüb fragt schon ganz recht, was Du Dir von diesem Thread erhoffst.....
Verstehe mich nicht falsch, das ist nicht böse gemeint, aber Du bringst den "Sinn" nicht mit, Dich mit der Rethorik dieser Musik zu befassen, Du hast einfach lieber einen Fluss, der Dich trägt als das kleinteilige Sprechen, das zum Mitreden auffordert und weniger zur Reflexion.
Fragen aber ergeben sich mir: wie hörst Du Brahms mit Deiner gewissen "Hilflosigkeit" der Barockmusik gegenüber? Wie Mozart und Haydn, Schumann, Mendelssohn und Wagner?
Die Sprache, die im Barock geprägt wurde, wird auch von einem Beethoven benutzt, auch von Brahms, Bruckner und Mahler. Auch von Wagner, auch wenn der ihr zu entkommen sucht, was vielen seine Leistung ausmacht, mir seine Schwäche.
Suchst Du Subjektivismus bei Corelli, wirst Du immer enttäuscht bleiben.
Barockmusik sucht immer! den Mit-Hörer, den aktiven, der sich nicht einfach schönlullen lässt. Diese Musik zu hören ist oft anstrengend, manchmal Arbeit.
Wie Beethoven, Haydn, Brahms, Schumann....Wagner und Bruckner schon weniger, Kalkbrenner auch.
Voraussetzung ist das quasi mitsprechende Hören, der große Unterschied zur Romantik, die "vorsagt".
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo!

@Szellfan

Sorry aber das ist aus meiner Sicht Blödsinn, von "mitsprechendem Hören" (was immer das auch sein soll) kann ich beim Gros der Barockmusik ebensowenig etwas entdecken wie vom "vorsagenden Hören" bei der Musik der Romantik.

Wenn jemand den Großteil der Barockmusik nichtsagend findet ist das kein Hinderniss die Musik von Beetoven, Brahms oder wem auch immer zu begreifen, sowenig wie es einen Vorteil bringt die Musik des fin de siecle nichtssagend zu finden wenn man sich mit Barockmusik beschäftigen will.

Wem die vergleichsweise kleinteiligen in enge Konventionen gesetzte Musik des Barock besser gefällt als die späteren musikalischen Großformen der Romantik soll eben diese Musik hören anstatt der späteren aber daraus ein Werturteil abzuleiten das sich auf das "Begreifen" späterer Musik erstreckt halte ich für verfehlt, -zumal jeder Musik anders begreift und hört

MFG Günther

@ Mike

na ich weiß nicht, ob Du da meine "Hörerpersönlichkeit" richtig analysierst. Das ist mir ja letzlich auch nicht so wichtig. Corelli hat wie mir scheint so eine Art "modellhafte" Concerto Grossi geschrieben, was sicherlich aller Ehren Wert ist, nur das genuin originelle an der Sache will mir nicht einleuchten. Mit "Subjektiv" und "objektiv" hat das glaube ich wenig zu tun.

Daß ich überhaupt keine Barockmusik höre, ist doch nun wirklich Quatsch. Aber ich würde mein Verständnis des Barocks gerne vertiefen, das mag schon sein. Daß ich mich von Musik einfach nur "einlullen" lasse, halte ich auch nicht für richtig.

@ Fabian, danke für den Link bezüglich der Brockespassion von Telemann. Ich werde mal hinein hören.

Gruß Martin

Corelli hat Triosonate und Concerto grosso sozusagen in ihre "klassische" Form gebracht. Das ist in etwa die Leistung, die man Haydn bzgl. des klassischen Streichquartetts und der Sinfonie zuschreibt. Selbst wenn Haydn sehr originell gewesen sein mag, ist das ebenfalls ein Schritt der "Konsolidierung".

Ich glaube auch nicht, dass man Barock hören und schätzen muss, um angemessen Klassik und Romantik hören zu können. Das wird von der Erfahrung offenbar widerlegt. Man bemerkt ja in der Publikumsgunst auch eine deutliche Diskrepanz zwischen vieler Musik des 17. Jhds. und der Musik der Bach/Händel/Vivaldi-Generation (wie bei Martin und auch ich höre weit mehr Bach und Händel als Schütz oder Biber). Das ist insofern interessant, dass es ja eigentlich keine so krassen Brüche gibt. Corellis Triosonaten op.1 wurden 1681 veröffentlich, seine Concerti zwar erst nach seinem Tode, aber sie waren zumindest lokal lange schon um 1700 (als sie komponiert wurden) bekannt.

Ein Punkt ist, glaube ich, dass man Vokalmusik schätzen muss, um der Musik, besonders des 17. Jhds. gerecht zu werden. Natürlich gibt es auch hier schon (vereinzelt) gewichtige reine Instrumentalmusik, aber in Umfang und Relevanz wohl nicht zu vergleichen mit Bach, Vivaldi und Zeitgenossen und sehr viele Instrumentalstücke hatten ihren Ort innerhalb von längeren Vokalstücken (oder sogar im Sprechtheater wie vieles von Purcell). Und natürlich ist sehr viel Musik geistliche Musik, die für einen liturgischen oder zeremoniellen Rahmen bestimmt war. Das ist bei Bach aber genauso.

Dann muss man sich klar machen, dass wir von ca. 150 Jahren in durchaus unterschiedlich geprägten Musikkulturen sprechen. Zwar spricht man zu Recht vom "Generalbasszeitalter", weil das ein durchgehendes gemeinsames Element ist, aber dennoch bestehen natürlich große Unterschiede zwischen einem Komponisten wie Schütz, der von der italienischen Madrigalkunst der Umbruchzeit Renaissance/Barock und der lutherischen Kirchenmusik herkommt und einem Violinvirtuosen wie Biber oder später Vivaldi. Im Hochbarock Ende des 17.Jhds. hat man gleichzeitig die eher klassisch-ausgeglichene Musik Corellis und die manierierten, experimentell-programmatischen Stücke Bibers.
Die Unterschiede zwischen dem "italienischen" und dem französischen Geschmack prägten ebenfalls den Hoch- und Spätbarock, selbst wenn Couperin schon trachtete, die Stile zu verschmelzen ("Les goûts reunis")

Das ist also genausowenig "alles dasselbe" wie die Musik romantischer Zeitgenossen wie Berlioz, Donizetti, Chopin und Mendelssohn ein Einheitsbrei ist.

Ich habe gestern übrigens noch mal in die Concerto Grossi von Corelli hinein gehört und inzwischen gefallen sie mir doch recht gut. Es ist doch eine recht schöne Musik, Perfektion der Schönheit irgendwie, wenn auch die ganz großen reißerischen musikalischen Ideen fehlen. Es mag also doch noch etwas aus mir und dem Corelli werden.

Gruß Martin

Was hast Du denn für eine Aufnahme des Corelli?
Ich glaube, dass eine gewisse Ausgeglichenheit/Ausgewogenheit hier angestrebt ist. Bei einigen Triosonaten oder etwa den berühmten Folia-Variationen, dem Schlussstück der Violinsonaten op.5 geht es etwas leidenschaftlicher zu, aber ingesamt ist das keine so exaltierte, dramatische Musik wie etliches von Vivaldi.

Du musst Dich doch nicht unter Druck gesetzt fühlen, dass Du bestimmte Musik mögen musst. Der Großteil der Musikhörer ist "auf Deiner Seite"; Corelli ist heute ja nicht annähernd so populär wie Vivaldi (oder Bachs und Händels Konzerte). Vielleicht u.a., weil das programmatische, hochvirtuose usw. der späteren Italiener hier fehlt.

Kreisler_jun. (Beitrag #23) schrieb:

Was hast Du denn für eine Aufnahme des Corelli?

Hallo Kreisler JR.

Ich habe eine Interpretation von Tafelmusik, Jeanne Lamon. Allerdings nur eine Auswahl, die in dieser Meisterwerkebox mit drin war. Ich habe keinen schlechten Eindruck von dieser CD.

Du musst Dich doch nicht unter Druck gesetzt fühlen, dass Du bestimmte Musik mögen musst.

Tue ich auch nicht. Von Vivaldi mag ich nachwievor nur die vier Jahreszeiten. Ich würde vielleicht noch das eine oder andere schätzen, aber sosehr schätze ich Vivaldi sowieso nicht, daß ich das unbedingt müßte.
Corelli ist insofern anders, als mir zu dieser Musik anscheinend von vorneherein jeglicher Zugang fehlte. Mir erschien das alles so "lahm". Aber gestern abend hat mir Corelli doch sehr gut gefallen. Auch wenn der keine "Big tunes" raus haut ( eine Sprechweise, die zur Barockmusik sowieso nicht paßt), aber emotional, stimmungsmäßig fand ich die Musik gestern sehr ansprechend. Und irgendwie auch schön.
Ich habe sowieso noch einiges in meiner Sammlung, wozu ich vielleicht noch einen besseren Zugang finden könnte, wenn ich Corelli mehr zu schätzen lerne. Geminiani, Locatelli, Manfredini. Habe da sicher schon rein gehört, teilweise habe ich die CDs schon sehr lange, aber ich bin dort nicht wirklich hängen geblieben.
Komponisten sind halt sehr unterschiedlich, Händel ist etwa etwas völlig anderes als Corelli. Händel war sehr fruchtbar und er schafft es doch immer wieder, Dinge raus zu hauen, die völlig elementar wirken. Diese "elementare Wirkung" fehlt mir bei Corelli völlig, trotzdem - nach meiner gestrigen Hörerfahrung - erscheint mir diese Musik sehr gut.

Corelli ist heute ja nicht annähernd so populär wie Vivaldi (oder Bachs und Händels Konzerte). Vielleicht u.a., weil das programmatische, hochvirtuose usw. der späteren Italiener hier fehlt.

Eben! Corelli ist eben noch nicht spätestes Spätbarock, sondern eine Generation früher. Und so stilbildend diese Musik auch war, es muß nicht nur an Corellis "mangelnder Originalität" liegen, wenn mir diese Musik schwerer fällt als manche spätere. Sie mag auch wirklich ästhetisch anders sein.

Gruß Martin

Hallo Martin,
versteh mich bitte nicht falsch, ich wollte Dich nicht angreifen oder gar Dein Brahms-Verständnis in Frage stellen! Meine Frage "wie hörst Du...." war eine Frage, sonst nichts.
Gerade höre ich ebenfalls Brahms, die Vierte, und der letzte Satz ist ein Paradebeispiel für das "Baukastenprinzip" aus Rethorik, also Sprache, der sehr barocken Form der Passacaglia und der Sonatenhauptsatzform, daß ich Hörberts Einwurf des "Blödsinns" als Blödsinn abtue.

Ich glaube nur immer wieder zu lesen, daß wir alle hier doch sehr romantisch geprägt an diese Musik herangehen, nicht mit den Verständnismitteln ihrer Zeit, sondern später geprägten.
Das ist eine Frage der Kommunikation, die am besten funktioniert, wenn man versucht, die Sprache des Gegenübers zu sprechen. Hörbert tut das ganz sicher nicht, nicht auf das, was ich schreibe.
Kurioserweise sagt man so landläufig: was sagt mir diese Musik. Und genau das tut sie! Sie sagt uns etwas.
Und gerade Barockmusik lebt vom Sprechen, vom Singen, von der Rethorik, dem Bau, mit Worten, Halbsätzen und Sätzen im großen Gefüge umzugehen.
Und sollte Hörbert, nun gerade als Moderator, das Verständnis fehlen....nun, das ist okay, er versteht anderes. Aber seine Wortwahl ist nicht angemessen und anstatt eine sachdienliche Diskussion zu führen, kommen solche Worte.
Nein ich bin nicht beleidigt, sehe nur keinen Sinn mehr hier und bin ganz kurz davor, mich endgültig zu verabschieden.
Außer, wir alle reden über die Sache und versteigen uns nicht in solche Ignoranz wie "Blödsinn".
Vielleicht bis später,
Mike

Hüb' (Beitrag #12) schrieb:

Vielleicht würde ja ein Thread: "Aufbau einer Barocksammlung mit essenziellen Werken" (o. ä.) Sinn machen und geeignete Tipps zu Tage fördern?

Das klingt nicht schlecht. Im Prinzip sind allerdings viele Barock-Platten und auch entlegenere Werke aus dieser Gattung schon im gleichnamigen "Aubau einer audiophilen Klassik-Sammlung" genannt worden. Wenn man sich die Mühe macht, diesen durchzugehen, kann man sicherlich gute Anregungen erhalten.

Als grosser Fan von Barock-Musik wäre ich allerdings bereit, an so einem neuen Thread mitzuwirken, vorausgesetzt die anderen Teinehmer ziehen mit und das ganze schläft - trotz mehrfacher Wiederbelebungsversuche meinserseits - nicht wieder so gnadenlos ein wie der "Aufbau einer Sammlung mit berührenden Aufnahmen". Wenn ich mir die letzten Postings hier anschaue, hab ich da so meine Zweifel.

@ Martin: Du kennst Dich doch in der Klassik gut aus. Hangel Dich doch einfach von den Sachen, die Dir gefallen weiter. Nichts anderes habe ich gemacht bzw. mache ich, wenn ich mir eine Musikgattung erarbeite. Ich habe von Corelli sogar die gesammelten Werke, die auf 10 CDs mal bei Brilliant erschienen, ausser den Concerti Grossi und einigen Sonaten muss man aber nichts unbedingt haben.

Hallo!

Wir könnten es sicherlich so machen und einen neuen Thread aufmachen. Ich fürchte nur, ein solcher Tread wird schnell dazu führen, daß dann wieder viele CD Empfehlungen gemacht werden und das eigentliche Reden über die Musik bleibt dabei auf der Strecke.

Mir gefällt dieser Thread hier deshalb eigentlich recht gut, denn man kommt über Musik einfach mal wieder ins Gespräch.

Bei mir ist es halt so, daß ich einige Musik aus dem Spätbarock durchaus schätze, ohne daß ich mich zum absoluten Experten erklären will. Aber erstens erdrückt mich wohl teilweise tatsächlich die Menge.

Dann ist es aber wohl tatsächlich so, daß mir noch frühere Sachen teilweise wirklich nichts sagen. So mochte ich den Lully nicht, auch nicht den Buxtehude, Schütz wollte nicht zünden, Biber bereitet mir Schwierigkeiten, Corelli ist allerdings im Kommen.

Es ist dann wohl sogar wahrscheinlich, daß mein Musikgeschmack sich mit dem des gewöhnlichen Klassikliebhabers deckt, denn auch da liegt Spätbarock weit vorne. Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, woran das eigentlich liegt, Kreisler Jr. hat den stilistischen Wandel zum Spätbarock angedeutet.

Wie erscheint mir also Musik vor dem Spätbarock? Irgendwie "lahm". Auch Corelli erschien mir lahm, aber da wandelt sich mein Urteil langsam auch. Biber fand ich teilweise aber auch recht schön.

Also ich denke, darüber sollte man mal ins Gespräch kommen, das finde ich sinnvoller, als CD Empfehlungen auszubreiten, was aber natürlich auch seinen Wert hat.

Gruß Martin

"Irgendwie lahm" verstehe ich eigentlich nicht so recht. Zumal wenn es auf total unterschiedliche Musik wie Schütz, Biber, Corelli passen soll. Für mich klingt das eher so, dass Du mit der Musik schlicht noch nicht ausreichend vertraut bist. Nun ist natürlich immer die Frage, wieviel Zeit und Energie man auf Musik, die einem "spontan" nicht allzuviel sagt, aufwenden sollte. Freilich besteht, das kenne ich von mir selbst, immer die Gefahr, dass man, weil man nicht spontan begeistert ist, dann gar nicht mehr so aufmerksam zuhört, wie es nötig wäre. Bei anderer Musik stellt sich aber auch durch Hören ohne volle Aufmerksamkeit ein Effekt ein, dass man sie nach einer Zeit ganz gerne mag.

Schütz ist zB eine sehr wortnahe, extrem rhetorische Musik. Darauf muss man sich einlassen, aber das macht eben auch grade die Faszination aus.

Kreisler_jun. (Beitrag #33) schrieb:

Freilich besteht, das kenne ich von mir selbst, immer die Gefahr, dass man, weil man nicht spontan begeistert ist, dann gar nicht mehr so aufmerksam zuhört, wie es nötig wäre.

Das ist gut gesagt und das stimmt auch. Nur ist da vermutlich kaum was zu machen. Es ist zum Beispiel so, daß gewisse "Vorerwartungen" mit der ich an Musik heran gehe, schon das Hörerlebnis als solches prägen. Ganz spontane Begeisterung ist allerdings sowieso nur selten zu erwarten, aber was das aufmerksame Zuhören anbetrifft: Ich gehe an ein Werk von Beethoven sowieso schon ganz anders heran als meinetwegen eines von Ries. Von Beethoven erwarte ich viel, von Ries schon deutlich weniger. Die Gefahr besteht darin, daß man dann den Ries schon gar nicht mehr konzentriert hört und dem Mann schon gar keine Chance mehr läßt.

Negative Vorprägungen sind also ganz entscheidend. Im übrigen kann auch eine übersteigerte Erwartung ins Gegenteil umschlagen. Man kann zum Beispiel nicht erwarten, daß sich ein bestimmtes musikalisches Urerlebnis noch einmal wiederholt. Man kann zum Beispiel Schuberts Unvollendete lieben, man kann aber nicht erwarten, daß sich das Urerlebnis von Schuberts Unvollendeter in irgendeinem anderen Werk Schuberts noch einmal wiederholt, bei allen Ähnlichkeiten, die es auch gibt.

All das ist übrigens Hörpsychologie. Vielleicht sollten wir mal einen Thread zum Thema "Hörpsychologie" machen, natürlich nicht im Sinne "wissenschaftlicher" Psychologie, sondern im ganz allgemeinen Sinne, wie man an Musik am besten psychologisch heran geht, um sie zu genießen. Das könnte ich mir ganz interessant vorstellen.

Gruß Martin