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Das Schlagzeug und die Stereobühne

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QN
Neuling
#1 erstellt: 25. Jan 2016, 21:07
Hey Leute,
bin nach dem Neuerwerb von Lautsprechern wieder mal vom Hifi-Virus befallen.
Soll heißen, verstärkt analytisches Musik hören bis der Arzt kommt. ...ach wie geil.

Was mir dabei so aufgefallen ist, und womit ich seit dem auch ein kleines Problem habe:
Warum ist das Schlagzeug auf den allermeisten Aufnahmen über die ganze Stereobühne gemischt?
Vielleicht noch kurz zur Erklärung, ich höre überwiegend Jazz Mucke und kann daher nichts zu anderen Genres sagen.
Ich besuch ne Menge Konzerte habe aber noch nie erlebt, dass eine Band, und sei sie auch noch so klein, sich sozusagen komplett vor dem Schlagzeug zusammengekauert hätte.
Warum also gauckeln einem das sämliche Tonträger vor? Wat soll der Quatsch?
Jemand 'ne Idee?


Schönen Gruß
QN
Fabian-R
Stammgast
#2 erstellt: 25. Jan 2016, 22:01
Im Jazz bin ich namentlich nicht so bewandert. Aber ich höre täglich einen online Stream.

Und da kann ich deinen Eindruck nicht durchweg nachvollziehen
Curlew
Stammgast
#3 erstellt: 25. Jan 2016, 22:28
Sehr interessantes Thema.


QN (Beitrag #1) schrieb:

Was mir dabei so aufgefallen ist, und womit ich seit dem auch ein kleines Problem habe:
Warum ist das Schlagzeug auf den allermeisten Aufnahmen über die ganze Stereobühne gemischt?
Vielleicht noch kurz zur Erklärung, ich höre überwiegend Jazz Mucke und kann daher nichts zu anderen Genres sagen.

Ist eigentlich in allen Genres so. Warum? Vermutlich, weil die Tontechniker es können. Heutzutage muss nicht mehr mit Mikrofonen und Mischpultkanälen gespart werden. Die 8 Mikrofone, die früher für die ganze Band reichen mussten, werden heutzutage schon allein für das Schlagzeug verballert. Dann werden noch allerlei Effektgeräte eingesetzt und am Ende hat die Aufnahme nichts mehr mit dem natürlichen Klang des Schlagzeugs zu tun.

Beim Klavier ist es das gleiche. Da wandern die tiefen und hohen Töne auch fröhlich zwischen links und rechts hin und her. Hat mit Realismus natürlich auch nichts zu tun. Es sei denn, man will den Klang so wiedergeben, wie ihn der Pianist selber hört.

Das hat sich vermutlich deshalb durchgesetzt, weil es eindrucksvoll klingt und vielleicht, um den Mix damit "zusammenzukleben". Das heißt, es wird der Aufnahme ein bisschen Räumlichkeit hinzugefügt, die durch die Nahmikrofonierung der einzelnen Instrumente ansonsten fehlt.
the_det
Stammgast
#4 erstellt: 25. Jan 2016, 23:02
Ich finde Aufnahmen, auf denen das Schlagzeug künstlich in die Breite gemischt wird, auch nicht besonders gut. Man kann die Räumlichkeit eines Schlagzeugs auch auf kleinerem Raum erhalten. Dadurch wird der Raumeindruck realistischer.
Dazu kommt, dass ich selbst Schlagzeug spiele und ich es immer komisch finde, ein Set aus der Publikumsperspektive (Hi-Hit i.d.R. rechts und tiefe Tom links) zu hören Aber das ist wohl mein Problem

Grüße
Det
onkel_böckes
Inventar
#5 erstellt: 25. Jan 2016, 23:23
Hat da wer nen Beispiel zu, also Track vom Interpreten wo das so ist.
Ich höre quer Beet, aber eben auch Jazz, aber bei meinen Alten knn ich das nicht fest stellen, also Miles, Wayne Shorter ect.
Das Drum kommt nicht in gleicher intensität aus beiden Lautsprechern.
andreas3
Stammgast
#6 erstellt: 26. Jan 2016, 00:03
Hallo QN,

versuch mal schrittweise die Boxen etwas mehr auf den Hörplatz einzuwinkeln!

Grüße!
8Quibhirfd8
Stammgast
#7 erstellt: 26. Jan 2016, 00:14
Ist doch schön, wenn man heute Musik aus der "Dose" überhaupt noch orten kann .

Aber wo ist das Problem? Eine Bass Drum oder Kick Drum ist in der Regel in der Mitte abgemischt, da gehört sie hörphysikalisch und technisch auch hin (bei Konzerten kann das natürlich anders sein). Das bei Studioaufnahmen mal ein Becken links oder rechts zu hören sein kann finde ich abwechslungsreich und räumlicher.

Das ist immer noch besser als bei alten Beatles-Aufnahmen aus den 60ern, wo nur Schlagzeug auf der einen Seite und Gesang auf der anderen Seite zu hören sind. Das klang erst mies...
heisau
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Jan 2016, 09:08
Guten Morgen,

möchte mal kurz was dazu sagen. Ich glaube an deiner Wiedergabekette scheint einiges nicht zu stimmen.
An meinen Anlagen kann ich genau orten wo der Schlagzeuger sitzt. so wohl an der Hauptanlage im WZ als auch an der Zweitanlage (Yamaha Pianocraft) am PC.
Bestes Beispiel sind Aufnahmen von Dave Brubeck mit Drummer Joe Morello. Wenn er drummt, und kein anderer Töne von sich gibt, dann hört man ihn genau da wo er sitzt. Wie angenagelt.
Irgendwelche Discoscheisse hört sich bestimmt anders an.

Grüsse am Morgen
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 26. Jan 2016, 09:22

QN (Beitrag #1) schrieb:
Warum ist das Schlagzeug auf den allermeisten Aufnahmen über die ganze Stereobühne gemischt? ... Warum also gauckeln einem das sämliche Tonträger vor?


Hallo QN,

bei mir läuft auch zu einem großen Teil Jazz und ich kenne Titel, bei denen ich Deine Beobachtung teile und solche, wo das Schlagzeug kompakter, in den m.E. richtigen Dimensionen dargestellt ist und zudem in gewissem Abstand zu Kontrabass und Flügel steht. Hier möchte ich die letzten Paul-Kuhn-Titel nennen.

Mitunter ist aber auch die Aufstellung der Boxen zum Hörplatz (zu wenig eingewinkelt, zu weit auseinander für Hörabstand) zu hinterfragen, um bei der leichteren Übung, einem Jazztrio die "korrekte" Abbildung zu verschaffen zum Ziel* zu kommen.

Viele Grüße,

Carsten

* Wenn es die Aufnahme hergibt, es auch hörbar machen.


[Beitrag von CarstenO am 26. Jan 2016, 11:38 bearbeitet]
tremolux
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Jan 2016, 17:01
Hallo QN,

auf vielen Aufnahmen stimmt die Räumlichleit nicht oder wird gewollt unrealistisch dargestellt.
Zwei ganz typische Beispiele:
Drums - stehen im Hintergrund, wirken aber überbreit
Sänger - klingen sehr präsent und laut (=vorne), haben aber den höchsten Hallanteil (=hinten)

Mal abgesehen von speziellen Aufnahmetechniken, die zum Ziel haben, eine möglichst realistische Abbildung zu liefern (Bsp. Kunstkopfaufnahmen), konstruiert ein Mix eine eigene räumliche Wirklichkeit. Im Pop/Rock Genre ist das so erwünscht und schafft eine eigene Klangästethik.
Im Jazz bedient man sich aber oft der gleichen Aufnahmetechniken. Man kommt z.B. kaum ohne eine Nahmikrofonierung der einzelnen Instrumente aus. Die benötigt man, um eine brauchbare Kanaltrennung zwischen den Instrumenten hinzubekommen.

Bei Drum-Aufnahmen ist folgende Mikrofonierung sehr weit verbreitet:
http://elevationsoun...d-Drum-Recording.png
Die beiden oberen Mikrofone (links und rechts oben) sind die sogenannten "Overheads" und maßgeblich für den Gesamteindruck (Breite und Räumlichkeit) der Drums verantwortlich.
Du kannst dir vom Bild her schon vorstellen, dass dies sehr breit klingen wird... (spaced pair oder AB Mikrofonierung)

So eine Mikrofonierung kann man im Mix kaum kleiner/enger machen, da man durch Phasenprobleme, dann eine Menge Auslöschungen bekommt.
Besser funktioniert das bei der sogenannten XY Mikrofonierung:
http://cdn.recordinghacks.com/images/blog/2010/OH/oh_xy.jpg
Hier stehen die "Overheads" enger (zeitgleich) zusammen.

Auf youtube findest du zu dem Thema einiges. Zum Beispiel:
http://cdn.recordinghacks.com/images/blog/2010/OH/oh_xy.jpg

Da sich die AB (breite Mikrofonierung) sehr durchgesetzt hat - klingt halt schön breit... - ist dein Eindruck sehr richtig. Es spricht sehr FÜR deine Abhörsituation!
Schön, dass es mal jemandem auffällt


[Beitrag von tremolux am 26. Jan 2016, 17:10 bearbeitet]
QN
Neuling
#11 erstellt: 26. Jan 2016, 18:07
Hey Leute,
vielen Dank schon mal für die zahlreichen Antworten!
Bin leider nur kurz zuhause und kann nicht näher drauf antworten.
Das werde ich die Tage aber noch nachholen.

Jetzt aber erst mal in die Jazz Schmiede zur live Mucke ...


schönen Gruß
QN
Goodman_
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jan 2016, 11:36
Hi and Fi!
Höre für mein Leben gerne Schlagzeug und habe mir im Laufe von Jahren Aufnahmen zugelegt, in denen diverse Drummer und deren Spielweise hervorgehoben werden. Von kleinen Gruppen bis Big Bands. DieStereo-Technik machte es möglich das Schlagzeg nicht nur punktuell sondern auch
breiter gefächert wiederzugeben.
Wenn man breitgefächerte Wiedergabe des Schlagzeuges nicht so realistisch findet, so empfehle ich mal Stereo-Aufnahmen ganz einfach mono wiederzugeben. Bei den meisten Verstärkern müßte ein Umschalten auf Mono möglich sein. Die Wiedergabe klingt gleich viel enger.
Habe u.a. eine Mono- LP in der das Schlagzeug die Hauptrolle spielt. Die gleiche LP fand ich etwas später auch in Stereo. Will nicht sagen, dass ich von den Stereo-Aufnahmen etwas enttäusch war. Aber das Schlagzeug machte sich ganz schön breit. Die Mono-Platte war mir vorerst eigentlich lieber.
Aber bei Stereo-Aufnahmen das Gefühl zu haben, sich nahe und vor der Mitte des Drumsets zu befinden hat auch einen gewissen Reitz

Deswegen meine daraus gewachsene Erfahrung/Idee in Stereo aufgenommenes Schlagzeug akustisch auf Mono zu reduzieren.
Ganz einfach mal selber testen/ausprobieren.

Gruß Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 28. Jan 2016, 11:47 bearbeitet]
HannoverMan31
Inventar
#13 erstellt: 06. Feb 2016, 16:47
Ich höre sehr viel Metal und Prog Rock und ich habe noch nie erlebt, dass ein Schlagzeug über beide Lautsprecher verteilt wiedergeben wird. Entweder ist es rechts zu hören, kommt aus der rechten Box oder eben nur aus der linken.

Über die gesamte Stereobreite hab ich das noch nie gehört, egal ob alte oder neue Aufnahmen/Cds.
8Quibhirfd8
Stammgast
#14 erstellt: 08. Feb 2016, 00:02
Ich höre das öfters bei Alben aus den 70er und 80er Jahren. Gerade wieder bei Nena oder Stefan Waggershausen, was damals übrigens auch perfekte Studioaufnahmen waren. Da hört man öfters in einem Track Schlagzeug bzw. Becken abwechselnd links und rechts.

Ich habe mich auch öfters gefragt was das soll, was mich aber auch nicht stört, im Gegenteil. Ist beim Abmischen ja auch kein Problem.
tremolux
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Feb 2016, 08:01
Das Becken oder Toms mal links oder rechts erscheinen, ist normal bei dem üblichen Stereo Recording:
http://elevationsoun...d-Drum-Recording.png

Allerdings versucht man die wichtigen Elemente wie Snare und Bassdrum möglichst im center der Aufnahme zu halten. Die Beatles hatten teilweise noch Aufnahmen, wo das Drumset nur auf einer Seite zu hören waren...seit dieser Zeit gibt es so etwas aber eigentlich nicht mehr. Höchstens mal zu experimentellen Zwecken.

@Goodman: Ich kann nicht empfehlen, Stereo Aufnahmen in mono abzuhören. Da gehen zu viele Rauminformationen verloren. Wenn dir die Aufnahmen allgemein zu breit erscheinen, könntest du dich mal mit dem Thema "Crossfeed" befassen oder dein Setup etwas umbauen ...

@HannoverMan31 Dann stimmt was mit deiner Abhöre nicht
Bassdrum und Snare werden im Pop, Rock, Metal zu 99,99% aller Fälle in die Mitte gemischt!
Becken und Toms werden im Stereobild verteilt. Die Drums kommen aber definitiv nicht nur von links oder rechts.

Es geht in diesem thread ja auch nicht darum, ob mal ein Becken links oder rechts im Panorama abgebildet wird, sondern um die überbreite räumliche Abbildung des ganzen Sets. Das hängt wie gesagt (siehe oben) mit der Mikrofonierung des Sets zusammen. Kann allerdings auch noch durch psychoakustische Tools zur Stereoverbreiterung verstärkt werden. Manche Leute haben sowas ja auch in ihren Heimkino Anlagen...und verschlimmbessern damit definitv den Sound ihrer Stereo Aufnahmen!


[Beitrag von tremolux am 08. Feb 2016, 08:02 bearbeitet]
Goodman_
Stammgast
#16 erstellt: 02. Apr 2016, 11:51

8Quibhirfd8 (Beitrag #14) schrieb:
Ich höre das öfters bei Alben aus den 70er und 80er Jahren. Gerade wieder bei Nena oder Stefan Waggershausen, was damals übrigens auch perfekte Studioaufnahmen waren. Da hört man öfters in einem Track Schlagzeug bzw. Becken abwechselnd links und rechts.

Ich habe mich auch öfters gefragt was das soll, was mich aber auch nicht stört, im Gegenteil. Ist beim Abmischen ja auch kein Problem.


Reine Spielerein bzw. Ideen der Plattenproduzenten um eine Aufnahme in diesen Jahren akustisch noch attraktiver zu machen. Von diesen neuen Klangerlebnissen bei der Wiedergabe einer Aufnahme zu Hause waren ja die meisen Fans doch begeistert. Ich klangtechnisch anfangs eigentlich auch.
Aber dann kam immer mehr Elektronik ins Spiel, die vielen Aufnahmen nicht gut bekam. Vor allem zu viel Hall.

Von" rechts-links" habe ich auch Einiges und immer noch Interessantes. Es muß ja nicht nur 1 Drummer sein, der mit dem Mischpult "aufnahmetechnisch hin- und hergeschoben wird". Es gibt Aufnahmen, wo im Studio auch zwei Drummer in einer Band sitzen. Der eine links außen, der andere rechts außen. Diese Drummer kannten sich seit Jahren natürlich sehr gut. Und gut war das Ergibnis dieser Aufnahmen. Das nur nebenbei.

Blacky
8Quibhirfd8
Stammgast
#17 erstellt: 03. Apr 2016, 22:11
In den 70/80er Jahren hielt die Elektronik Einzug in die Aufnahmestudios, unter anderem auch das Keyboard, das mir damals gar nicht gefiel. Selber hat man da ja auch rumexperimentiert. Ich weiß gar nicht mehr wie viel Bausätze ich während meiner Lehrzeit und danach gekauft hatte, und was das alles war.

Klangregler, Rauschunterdrückungssysteme, KH-Verstärker, Röhrenendstufen um nur einiges zu nennen. Und da war auch so ein Bausatz dabei, wo die links/rechts Information verschoben werden konnte, bzw. hat das Gerät das automatisch gemacht und die Geschwindigkeit konnte man einstellen. Reine Spielerei, aber man musste es ausprobieren. Ich weiß gar nicht mehr wie der Bausatz damals hieß, bzw. wie man den Effekt nannte. Heute würde das gar nichts mehr bringen, weil die Aufnahmen nicht mehr so kanalbezogen sind wie früher.

Meinem Bruder habe ich damals öfters Kassetten aufgenommen und manchmal dieses Gerät dazu geschaltet. Der war ganz schön erschrocken und meinte was ist denn das .


[Beitrag von 8Quibhirfd8 am 03. Apr 2016, 22:14 bearbeitet]
Panzerballerino
Inventar
#18 erstellt: 30. Apr 2016, 15:50
Es gibt für mich nicht Schlimmeres als Aufnahmen, bei denen das Schlagzeug nur eine Spur belegt. Das hier ist so eine. Klingt wie ein Bootleg. Furchtbar.

amazon.de

Es müssen nicht unbedingt TomToms noch am äußersten Rand des Stereospektrums zu hören sein, aber eine breite, vielspurige Schlagzeug-Abmischung finde ich ausgesprochen gut. Und erzählt mir nichts von realistischer Konzertdarstellung. Wenn elektronisch verstärkt wird, gibt es nur mono.


[Beitrag von Panzerballerino am 30. Apr 2016, 15:55 bearbeitet]
Curlew
Stammgast
#19 erstellt: 01. Mai 2016, 00:36
Ich habe jetzt zwar nur Youtube zum Reinhören, aber da scheinen alle Instrumente aus der Mitte zu kommen. Ein Stereopanorama ist nicht vorhanden. Eine reine Mono-Aufnahme ist es aber auch nicht; die Kanäle sind schon leicht unterschiedlich. Komisches Album...
TheBigW
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mai 2016, 20:30

Beim Klavier ist es das gleiche. Da wandern die tiefen und hohen Töne auch fröhlich zwischen links und rechts hin und her. Hat mit Realismus natürlich auch nichts zu tun. Es sei denn, man will den Klang so wiedergeben, wie ihn der Pianist selber hört.


genau, ein Beispiel was ich gerade hoere (und mir trotzdem gefaellt): Tingvall Trio: Vägen. Sowohl Klavier und Schlagzeug sind ueber die ganze Buehne verteilt - kann trotzdem gefallen, auch wenn es mit Realismus gleich mal gar nichts zu tun hat ... Enzig der Bass hat einen festen Platz
Gegentest: Dave Brubeck - Take Five (His Greatest Hits) - alles da wo es hingehoert und trotzdem mit Buehne - geht doch :).
Dadof3
Inventar
#21 erstellt: 04. Mai 2016, 22:51

Curlew (Beitrag #19) schrieb:
Ich habe jetzt zwar nur Youtube zum Reinhören, aber da scheinen alle Instrumente aus der Mitte zu kommen. Ein Stereopanorama ist nicht vorhanden. Eine reine Mono-Aufnahme ist es aber auch nicht; die Kanäle sind schon leicht unterschiedlich. Komisches Album...

In der Tat. Liegt nicht an YouTube. Irgendwie klingt das auch bei Google Play Music wie Mono, das künstlich versetzt auf zwei Spuren verteilt wurde, damit es "räumlicher" klingt. Sting singt rechts und links gleichzeitig, nur nicht in der Mitte. Verstehe nicht, wie man so etwas produzieren kann.


TheBigW (Beitrag #20) schrieb:
genau, ein Beispiel was ich gerade hoere (und mir trotzdem gefaellt): Tingvall Trio: Vägen. Sowohl Klavier und Schlagzeug sind ueber die ganze Buehne verteilt - kann trotzdem gefallen, auch wenn es mit Realismus gleich mal gar nichts zu tun hat ...

Das Stück ist nett, aber es hätte mir besser gefallen, wenn es "realistisch" wäre - wenigstens das Klavier (beim Schlagzeug ist es ok). Auch wenn ich an sich gar nicht so sehr auf Realismus stehe.
TheBigW
Stammgast
#22 erstellt: 05. Mai 2016, 09:55

Das Stück ist nett, aber es hätte mir besser gefallen, wenn es "realistisch" wäre - wenigstens das Klavier (beim Schlagzeug ist es ok). Auch wenn ich an sich gar nicht so sehr auf Realismus stehe.


das geht mir genau so. Gerade beim Klavier und Gesang bin ich wohl empfindlicher fuer die Wahrnehmung kuenstlicher/unrealistischer Abbildung. Gerade wenn sich das Klavier ploetzlich zwischen links und rechts aufteilt... Beim Schlagzeug finde ich das in Massen (wie schreibt man das richtig mit einem englishen keboard ... ) noch ganz ok. Nur die Bassdrum sollte fuer mich an einem Ort stehen bleiben.
Gesangmaessig muss ich wohl relativieren. Es gibt Scheiben da wird das als kuenstlerisches Mittel eingesetzt, dass die Stimme geradezu durch den Raum schwebt und auch manchmal von klar verortbar sich im diffusen Feld aufloest (Beispiel: Current 93: Aleph at Hallucinatory Mountain). Kommt fuer mich also scheinbar auf die Gesamtaufnahme an ob dass passt.

Die Sting Aufnahme finde ich auch eher in der Kategorie "mittelpraechtige" Lifeaufnahme. Alles kommt vorne mehr aus der Mitte, als ob ich einige Meter vor der Buehne im Publikum stehen wuerde - sehr "sparsame" Raeumlichkeit...

In dem Thread ging es ja eigentlich primaer um Schlagzeug, aber ich finde es ganz interessant solche Wahrnehmungen zu diskutieren. Ich hatte frueher schon oefter das "Problem" das ich nicht klar sagen konnte warum ich etwas so hoere wie ich es hoere (liegt es an der Raumakkustik, meinem Equipment oder meinen Ohren ).
Man koennte ja den Thread umbenennen in seltsame Aufnahmen und deren Wahrnehmung :).


[Beitrag von TheBigW am 05. Mai 2016, 09:58 bearbeitet]
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