Tomita-Style Klassik-Adaptation - Funktioniert das auf euren Boxen?

Felsenstein (Beitrag #1) schrieb:

Wer Isao Tomita nicht kennt oder seine Musik nicht mag, bitte gleich weiterscrollen .... Momentan arbeite ich an einer Klassik-Adaption im Stil von Tomita .... und würde gern wissen, ob die eingebauten Stereo-Effekte bei euch so kommen wie sie sollen. .... Abschließend, es gibt/gab nur EINEN Tomita, sein Stil ist einmalig, geprägt von der damaligen Technik und der Art, wie er erfunden, gedacht, programmiert, gefiltert und gemischt hat....

Also:
"Mein Vaterland" habe ich in etlichen Variationen im Regal.

Tomita?? NIe gehört.

Woher soll ich wissen, wie die "Stereo-Effekte kommen wie sie sollen"??

Hätte man hier nicht zu allererst ein paar Details zu Vita, Historie, Wirken v Tomita geben sollen?!?

Dann mit dem ersten Satz alle ausschließen, die "Tomita nicht kennen", wird möglicherweise die Anzahl der Rückmeldungen nicht fördern...

Apalone (Beitrag #2) schrieb:

Felsenstein (Beitrag #1) schrieb: Wer Isao Tomita nicht kennt oder seine Musik nicht mag, bitte gleich weiterscrollen .... Momentan arbeite ich an einer Klassik-Adaption im Stil von Tomita .... und würde gern wissen, ob die eingebauten Stereo-Effekte bei euch so kommen wie sie sollen. .... Abschließend, es gibt/gab nur EINEN Tomita, sein Stil ist einmalig, geprägt von der damaligen Technik und der Art, wie er erfunden, gedacht, programmiert, gefiltert und gemischt hat.... Also: "Mein Vaterland" habe ich in etlichen Variationen im Regal. Tomita?? NIe gehört. Woher soll ich wissen, wie die "Stereo-Effekte kommen wie sie sollen"?? Hätte man hier nicht zu allererst ein paar Details zu Vita, Historie, Wirken v Tomita geben sollen?!? Dann mit dem ersten Satz alle ausschließen, die "Tomita nicht kennen", wird möglicherweise die Anzahl der Rückmeldungen nicht fördern...

Der Grund, warum ich meinen einleitenden Satz explizit so formuliert habe, ist, um genau solche Antworten vermeiden zu können. Tomita steht neben seiner uniquen Art, klassische Werke elektronisch umzusetzen, für sehr spezifische Stereo-Effekte. Wer aus der High-End-Ecke kommt UND Tomita kennt, weiß somit sehr wohl etwas mit "Stereo-Effekte kommen wie sie sollen" anzufangen. Zudem war er seinerzeit ein früher Pionier in der Umsetzung von Quadrophonie in diesem Genre. Allein deshalb bin ich durchaus überrascht, dass es Audio-Menschen gibt, die gerade von ihm "NIe" etwas gehört haben. Aber da ich wohl schon zu einer wesentlich älteren Generation gehöre, nehme ich das mal so als gegeben hin.

Apalone (Beitrag #2) schrieb:

Tomita ?? NIe gehört. Woher soll ich wissen, ..??

Guckst du hier https://de.wikipedia.org/wiki/Isao_Tomita.
Selber informieren, dann kann man auch sinnvolle Beiträge schreiben. Oder es einfach lassen.

DerHilt (Beitrag #4) schrieb:

....Selber informieren, dann kann man auch sinnvolle Beiträge schreiben. Oder es einfach lassen.

Nein, natürlich nicht. Ihr habt es beide nicht begriffen....

Ähh, was genau?

Apalone (Beitrag #5) schrieb:

Ihr habt es beide nicht begriffen....

Wenn ich explizit und höflich, vorausschauend und (eigentlich) damit offensichtlich intendiert im ERSTEN Satz, um Feedback von jenen erbitte, die Tomita KENNEN, selbstverständlich in dem Wissen, dass es dann logischerweise weniger, dafür aber thematisch kompetente Rückmeldungen geben wird, dann habe ICH es nicht begriffen? Klar. Macht Sinn.

Mir wäre es ganz lieb, wenn der Thread wieder zum Thema zurückkäme...

Felsenstein (Beitrag #7) schrieb:

Mir wäre es ganz lieb, wenn der Thread wieder zum Thema zurückkäme...

Ja, mir auch. Wenngleich ich zugeben muss, dass Du mit Deinem Einstieg schon stark polarisiert hast.

Ich kenne Isao Tomitas Werk seit den 1970ern einigermassen, zuerst auf LP, dann CD, heute am besten auf Mehrkanal-SACDs. Ich habe mir Deine über YT verlinkte Bearbeitung angehört. Sehr beeindruckend ! Die tonale Welt von Tomita wird mE gut getroffen mit seinen analogen Synthesizer-Sounds. Ich habe aber leider auch Schwierigkeiten, zu bestimmen, welche speziellen Stereo-Effekte Du meinst ? Für meine Begriffe war es gut und räumlich abgemischt. Wie Du ja schon selbst schreibst, war Tomitas Klangwelt eine, die deutlich über Stereo hinausging, er hat mit Verfügbarkeit der technischen digitalen Möglichkeiten dann seine wichtigsten Werke ab den 1990ern in Quadro remixt. Kannst Du vllt nochmals genauer sagen, auf welche Stereo-Effekte man da achten sollte ?

Mehrkanal fände ich natürlich ehrlich gesagt auch für Deine Bearbeitung wesentlich interessanter als blosses Stereo. Mit dolby Atmos oder Auro 3D eröffnen sich da völlig neue Möglichkeiten. Ich glaube, ich wage mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass Tomita heute, wenn er noch leben würde, mit Sicherheit nichts mehr in Stereo produzieren würde.

Inhaltlich bin ich mir nicht sicher, ob Du Dir mit Ma Vlast nicht einen etwas grossen Brocken vorgenommen hast. Auch hier hatte Tomita wohl immer das Gespür, mehr kurze Signaturstücke zu vertonen und keine kompletten Symphonien oder symphonische Zyklen. So etwas wie die Bilder einer Ausstellung würde ich da wegen des sehr unterschiedlichen Charakters der einzelnen Stücke ausnehmen. Hast Du auch etwas anderes so bearbeitet wie Ma Vlast ?

Ich wünsche Deiner Unternehmung alles Gute und guten Fortgang !

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EDIT: Der Download für das WAV ist jetzt hier: DOWNLOAD Der Anbieter im Ausgangspost hat leider auf MP3 mit 128kbps umgestellt und der Post selbst lässt sich nicht mehr bearbeiten.
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Danke für dein Feedback @arnaoutchot!

Ich geh mal der Reihe nach. Also um die Effekte mal zu benennen, da wären ganz normale Pannings, das heißt, z.B. wandert ein Instrument im Stereofeld zwischen L und R, manchmal auch nur von einer Seite zur Mitte und zurück. Dieser Effekte ist "normales" Stereo, wandert also nicht über die Boxen hinaus. Es gibt ein paar Ausnahmen, aber da habe ich versucht, dezent zu dosieren. Tomita hat mit Panning auch reichlich "gewürzt", für manchen mag es zu viel sein, für mich nie. Daher kann es durchaus sein, dass das Gesamtbild für den Normalhörer zu unruhig wirkt. Aber da es elektronische Musik ist, und ich Tomita auch in Sachen räumlicher Mischung nahe kommen will, hab ich mir die Freiheit genommen, es ihm gleichzutun. Mal mehr, mal weniger intensiv.

Die zweite Art, ich nenne es mal "Tomita-Stereo", liegt darin, dass er bestimmte, meist monophone und eher tieferfrequente Signale gezielt über die übliche Stereobreite hinaus wandern ließ. Das erzeugt gerade im Bariton- bis Bassbereich in Abhängigkeit vom Pegel einerseits einen interessanten Effekt, als ob das entsprechende Instrument nicht nur linksrechts wandert, auch in die Tiefe des Raumes und es fast wie "im" Kopf manifestiert klingt. Andererseits empfinden manche genau dies als ein wenig unangenehm, resultiert es doch aus der Phasendrehung des Signals auf der einen und der Normalform auf der anderen Seite. Bei Mono-Abhöre würde es beim Mittendurchgang zur Auslöschung führen, je nachdem, wie "trocken" das Signal ansonsten ist. Und genau das hat Tomita in vielen Stücken genauso gemacht; z.B. ein knochentrockener Moog-Sound wandert mit diesem "Phase-Flip" musikalisch passend von einer Seite zur anderen. Natürlich hab ich es dann an verschiedenen Stellen exakt ebenso so umgesetzt und auf Boxen sollte es entsprechend funktionieren. Unter Kopfhörern ist es eher ein nicht so ästhetischer Effekt, aber da ich die Adaption speziell für die Stereo-Anlage mache, nehm ich das in Kauf.

Leider ist mein Studio geradezu winzig (Duschkabine ) und ich bin daher auf Feedback von Außenstehenden angewiesen, die es mal richtig "dröhnen" lassen können und ein natürliches Stereofeld von wenigstens einigen Metern haben. Denn nur da entfaltet sich vor allem der letztgenannte Effekt. Im Mix sind oben genannte Effekte natürlich wieder ein wenig entschärft, bis auf ein paar Stellen, wo sie fast solo laufen, daher ist es eher schwierig, jetzt genaue Stellen zu benennen, die herausstechen mögen. Aber sitzt man etwas fokussiert vor der Anlage, sollte sich beim Durchhören schon recht klar zeigen, welche Effekte dies sind und, was viel wichtiger ist, ist es nur auffällig oder schon störend? Das ist dann wieder recht subjektiv, aber je mehr Feedback, umso eher ergibt sich für mich eine Karte, nach der ich gegebenenfalls den Kurs korrigieren kann oder muss.

Du hast recht, Quadro wäre auch für mich grundsätzlich eine interessante Sache, nicht nur technisch. Leider übersteigt dieses Feld aber meine Kenntnisse, meine Hardware und vor allem meine Räumlichkeit. Zumal das gesamte Projekt ja nur Hobby ist und nie irgendwo über einen Ladentisch gehen wird. Daher muss ich einfach Kompromisse eingehen und Quadro ist so einer. Vielleicht hat ja irgendwann, nach Abschluss des Projekts jemand Lust, das Ding auf 5.1 auszurollen. Dann geb ich gern die Stems aus der Hand und lass die Nerds mal basteln. Aber das ist wortwörtlich erstmal Zukunftsmusik...

In der Tat, Ma Vlast ist ein fieser Brocken, wenn man die Länge des Gesamtwerkes und auch der einzelnen Sätze nimmt. Aber ich hab mir gesagt, gegenüber Tomita habe ich gewisse technologische Vorteile, die es mir ein wenig vereinfachen, so ein Mammutprojekt umzusetzen. Ich muss nicht mit Detuning oder Rauschen kämpfen, Bandsalat oder durchgebrannten Germaniumtransistoren. Ich komme zwar auch nur im Schneckentempo voran, da ich wie Tomita auch mit sehr vielen Dubbings und Layern arbeite, aber es macht ja Spaß und mir sitzt kein Plattenboss im Nacken. Die einzelnen musikalischen Abschnitte jeweils eines Satzes sind daher so ähnlich für mich abzuarbeiten, wie es Tomita mit den einzelnen Titeln eines Albums gemacht hat. Immer scheibchenweise und am Ende alles passend zusammenfügen. Digital geht vieles wirklich schneller, nur beim kreativen Teil gibt es keine Abkürzung. Daher plane ich insgesamt auch ca. 2 Jahre ein, wobei ich nach jedem Satz wenigstens einen Monat Pause machen will. Man hat ja auch noch ein Real-Life und eine Weile Abstand vom Screen ist wichtig für die (mentale) Gesundheit...

Nein, andere Stücke hab ich noch nicht bearbeitet, ich bin also absoluter Amateur auf dem Gebiet Adaption á la Tomita. Hab aber eine Vorgeschichte in Sachen elektronischer Musik und wenigstens ein Jahr nur mit dem Nachbauen von Tomitas Sounds verbracht, bevor überhaupt die erste Smetana-Note erklang. Es ist in vielerlei Hinsicht eine heftige Herausforderung, zumal nur Tomita wie Tomita klingen kann! Es ist und bleibt eine Annäherung, klanglich wie stilistisch. Ich hoffe trotzdem, dass ich bis zum sechsten Satz durchhalte. Und wer weiß, dann gibts ja noch diesen Beethoven, der verdammt geniale Stücke zu Papier gebracht hat...

Ich habe mir jetzt mal die bessere wav.Datei oben runtergeladen und werde es mal mit der grossen Anlage probieren (Details siehe mein Profil). Ja, ich habe grosse Lautsprecher mit Abstand der Fronts etwa 5 Meter, einen leistungsfähigen Verstärker und taube Nachbarn Ich melde mich wieder. 👍

Ich bin mit Tomitas Wirken nicht vertraut, auch wenn mir der Name durchaus geläufig ist. Da kann ich dir also nichts zu sagen.
Aber: Die Moldau ist ein Teil meiner musikalischen Prägung, seit der Kindheit so oft gehört, kenn ich jeden Ton. Daher interessiert mich dein Projekt von dieser Seite.
Außerdem finde ich generell moderne Bearbeitungen gut, a la Loussier, Ilg und letztendlich auch Deodato.
Da interessiert mich natürlich auch, sowas mal beim Entstehen zu begleiten.

Als kleiner Tip: vielleicht solltest du den Thread in den Bereich Musik >Allgemein oder >Elektro verschieben lassen.

DerHilt (Beitrag #12) schrieb:

Als kleiner Tip: vielleicht solltest du den Thread in den Bereich Musik >Allgemein oder >Elektro verschieben lassen. ;)

Ja, das ist ein guter Hinweis. Ich sorge dafür, dass es verschoben wird.

So, ich habe gestern Abend noch die heruntergeladene Datei (Vysehrad, Stereo, 16/44) über die grosse Anlage gehört. Zum Nachfolgenden: Bitte nicht beleidigt sein, aber ich bin schonungslos offen, es nützt Dir nichts, denke ich, wenn ich nur aus Höflichkeit nicht das schreibe, was ich denke. Generell drücke ich Dir, wie oben schon erwähnt, meine absolute Hochachtung aus für die Arbeit, das Herzblut und das wirklich eindrucksvolle Ergebnis !

Die Stereo-Spur klingt auch über die grosse Anlage sehr räumlich und detailliert. Die Panning-Effekte innerhalb des Stereo-Dreiecks funktionieren gut, sind aber manchmal etwas statisch und vorhersehbar. Effekte über das Dreieck hinaus sind ab und an vorhanden, könnten aus meiner Sicht aber durchaus noch aggressiver und überraschender gestaltet werden. Der Vintage-Effekt des Klangs der Elektronik ist gut getroffen.

Mein grösstes Problem sind aber die verwendeten Tomita-Sounds. Ja, Du hast sie wirklich gut umgesetzt, aber insbesondere über die lange Laufzeit des Stückes, in dem auch in der Original-Komposition nicht so furchtbar viel passiert (im Gegensatz zB zur Moldau, die doch wesentlich abwechslungsreicher ist), wird es etwas repetitiv. Ich gebe zu, dass ich die letzten fünf Minuten etwas langatmig fand. Das Originalstück kann da mit Variationen der Klangfarben des Orchesters aufwarten, Du bist da doch beschränkter in den elektronischen Klangmitteln.

Ich habe das dann auch mal über den AVR in Mehrkanal upgemixt bis hin zu einer Atmos-Simulation mit 10 Lautsprechern. Da wird deutlich, wieviel mehr Möglichkeiten ein dreidimensionaler Mehrkanal-Mix bietet. Aber gerade hier merkt man, dass auch die Stereo-Spur noch mehr Potential für extreme Kanaleffekte hätte, denn die werden bei einem MCh-Upmix natürlich besonders betont.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg und gutes Gelingen. Ich denke, die Moldau könnte viele Anregungen für abwechslungsreiche Sounds bieten (Gurgeln der Stromschnellen, Bauernhochzeit, breiter Strom am Schluss). Lass uns wissen, wenn sie fertig ist. Gruss Michael

PS: Ich erlaube mir, den langen Quote rauszunehmen in Deinem letzten Post rauszunehmen, der ist nicht nötig.

DerHilt (Beitrag #12) schrieb:

Die Moldau ist ein Teil meiner musikalischen Prägung, seit der Kindheit so oft gehört, kenn ich jeden Ton. Als kleiner Tip: vielleicht solltest du den Thread in den Bereich Musik >Allgemein oder >Elektro verschieben lassen. ;)

Nabend! Dito, war bei mir genauso, seit Schulzeiten die Platte so oft gehört, dass das für mich der Grund war, genau dieses Werk nun zu adaptieren. Es gibt so Vieles in der Welt der Noten, aber das hier war vor allem Nostalgie.

Ich war mir nicht ganz sicher, welches Subforum das beste für mein Anliegen wäre, insofern gut, dass den Job andere nachpolieren.

arnaoutchot (Beitrag #14) schrieb:

PS: Ich erlaube mir, den langen Quote rauszunehmen in Deinem letzten Post rauszunehmen, der ist nicht nötig. ;)

Mach ich dann mal auch so, für bessere Übersicht.

Hola!

Auf keinen Fall beleidigt, warum auch? Eigentlich bin ich sogar über einiges besonders positiv überrascht! Zum Beispiel, dass ich mit der Überbasisbreite hätte noch "aggressiver" arbeiten sollen. Hätte ich sogar sehr gern gemacht, aber da hab ich mich regelrecht gezügelt, weil es doch bei vielen "Normalhörern" eher auf Kritik stößt, wenn man dieser untypischen Räumlichkeit zu viel Platz im Mix gibt. Musste ich zumindest bei älteren VÖs so einstecken. Da hätte ich wohl teils zu viel Wide-Kram benutzt, was bei Vintage-Aufnahmen technisch noch gar nicht machbar war (diese Alben sollten die Mitte 70er-Electronics widerspiegeln). Na, ich halt das ja sowieso für unmöglich, dass irgendwas allen gefällt, egal wie man es macht. Ich hab ja noch ein paar Sätze vor mir, da kann ich mich noch austoben mit "extremer" Basisbreite und unberechenbaren Pannings...

Was das Langatmige betrifft, ja...... möglich. Das ist sicher wieder Geschmackssache, Minimalisten würden das Stück wohl regelrecht hassen, weil ich bereits im ersten Satz an die hundert verschiedene Nachbau-Sounds verwendet hab, und Anderen kann es nicht bunt genug sein, wenns um Tomita-Style geht. Aus meiner Perspektive fand ich es recht ausgewogen und eher im ersten Teil zu "bunt" und noch etwas unruhig, da ich anfangs erst mal in die ganze Sache reinfinden musste. Musikalisch wie technisch. Es gab wirklich ein paar Tage, da hätte ich am liebsten hingeschmissen... Später hatte ich dann schon einen eher strukturierteren Workflow. Und selbst jetzt ist es immer noch eine sehr ungewohnte Klangwelt. Im Nachhinein wirkt es schon recht irre, sich gleich so ein Mammutstück vorzunehmen, statt erst einmal ein 3-Minutenteil. Aber nun isses zu spät.

Da ich der Reihe nach die Sätze abarbeite, so, wie sie Smetana geschrieben hat, ist übrigens demnächst die Moldau dran (ich mach grad noch ein paar Wochen Pause). Wenn alles in dem Tempo läuft wie Vysehrad, dann kann der Hörtest gg. Ende September starten. Mit Stromschnellen und Bauernhochzeit. ^^

AVR in Mehrkanal upgemixt ..... Atmos-Simulation ......10 Lautsprechern - Das klingt für mich wie auf der Brücke der Enterprise und da ich nicht aus dem Hifi/High End-Universum komme, wäre für mich erstmal nur interessant, kann man trotzdem aus meiner finalen Stereoaufnahme einiges an... dem da.... rausholen, oder müsste es für das Optimum schon für Surround codiert sein? Da ich das Mastern (aufgrund meines Alters und eines kleinen Hörschadens) außer Haus gebe, wäre es durchaus möglich, mittels der Stems des Stereo-Mixdowns einen separaten Surround-Mix zu erstellen. Müsste natürlich jemand machen, der darauf Bock hat, die Technik und es entsprechend abhören kann. Für mich selbst ist Stereo vollkommend ausreichend, aber falls sich da mal Bedarf für mehr zeigen sollte, werd ich mich umhören.

Prost zurück!
Ava

EDIT: Da ich bzgl. der Höhen sehr unterschiedliche Rückmeldungen bekommen hab, wie fandest du sie auf deiner Anlage - gab es Stellen, wo sie störend scharf waren, unpassend für "Vintage", oder fehlten sie eher? Da Tomita und der Klang von damals meine direkte Orientierung sind, sollte es nicht "kristallscharf" werden, aber auch nicht unnötig Mumpfen. Dasselbe für die Bässe, nicht zu schwach auf dem Bauch, aber auch kein Technosound. Wahrscheinlich muss man sich das Machwerk auch mehr als nur einmal anhören, bis es einerseits musikalisch "gesackt" ist und andererseits, bis man diverse Mixingfehlerchen hört oder grundsätzlich Dinge, wo noch Luft nach oben ist. Insofern, was auch immer negativ auffällt, und über tolerierbare (bzw gewollte) Unzulänglichkeiten á la 70s-Sound hinausgeht, immer her damit. Am Ende aller Arbeiten muss ich sowieso noch einmal über alles drüberbügeln.

Felsenstein (Beitrag #16) schrieb:

... wäre für mich erstmal nur interessant, kann man trotzdem aus meiner finalen Stereoaufnahme einiges an... dem da.... rausholen, oder müsste es für das Optimum schon für Surround codiert sein?

Man kann vorhandene Stereo-Tracks upmixen, je nach Prozessor kommen da unterschiedlich gute Ergebnisse heraus. Je breiter die Stereobühne gemixt ist, desto räumlicher werden die Ergebnisse idR. Für einen tatsächlichen optimalen Surround-Mix sollten aber mehr als zwei endgültige Kanäle vorliegen, Quadro (was ja auch Tomita verwendete), 5.1 (der Standard bis vor kurzem mit Front Left / Center / Right, Back Left / Right und ggf. einem Subwoofer-Kanal) oder heute eben Atmos oder Auro mit einer objektbasierten theoretisch unendlichen Zahl an Kanälen.

Felsenstein (Beitrag #16) schrieb:

Da ich bzgl. der Höhen sehr unterschiedliche Rückmeldungen bekommen hab, wie fandest du sie auf deiner Anlage - gab es Stellen, wo sie störend scharf waren, unpassend für "Vintage", oder fehlten sie eher?

Mir fiel nicht Negatives auf, ich habe nochmals nachgehört. Ich halte das Frequenzband für ausgewogen, es war nichts störend scharf und der Bass kommt trocken und nicht überzeichnet (das wolltest Du ja auch so).

PS: Was sagt Tomita denn da am Anfang inhaltlich ? Mein japanisch ist etwas rostig ...