Guter PA Sub in Auto?

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yttrollface
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Jan 2017, 13:11
Immer wieder merkt mann eine gewisse Spannung zwischen den Produkten (oder eher deren Kunden) verschiedener Kathegorien:

- Hifi
- "Hifi"
- High End
- PA
- Car-Hifi
- Car-"Hifi"


Reduzieren wir das mal nur auf PA und Car-Hifi. Darum soll es gehen... Warum nimmt keiner einen PA für sein Auto oder einen Car-Sub für PA? Ich verstehe, dass es teilweise Unterschiede gibt. So sind selbst viele kleinere Subs für Car für tiefere Freq. ausgelegt als etwa PA subs.

Aber gehen wir davon aus, wir haben einen PA, der sehr tief kommt. Warum nicht den, z.B. aus Gründen der häufig höheren Effizienzen im Auto einsetzen? Umgekehrt verwendet keiner einen Car sub für ernstgemeinte PA Zwecke, obwohl gerade bei tiefer Bassdrum oft Vorteile zu erkennen sind.

Warum sind PA's oft nur bis etwa 30-35hz ausgelegt als tiefste Freq.? Ich meine ja nur... In der Disco oder bei synthetic Bassdrums oder allgemein enorm tiefer Bassdrum habe ich selbst bei mittelpreisigen Subwoofer oft das Problem, dass die Bassdrum selbst bei mehreren KW nicht viel Druck machen kann. Warum??? Oft übersteuert die Endstufe schon und der Sub macht bis auf krach keinen gescheiten bass.

Hab nen RCF 18 Zoll mit 1,2kw RMS - der macht bei wenigen hundert Watt enormen Ausschlag. Laut Hersteller verträgt er angeblich 1,2kw dauerhaft (und Spitze "2,4kw jajajaja Spitze mit der Spitze"). Der geht glaube auf 33Hz. Der macht enormen Hub, aber selbst in nem Raum mit ca. 90m² bei 3m Deckenhöhe keinen starken Bassdrum-Druck. Was mache ich falsch? Das Gehäuse ist enorm steif, hat also kaum eigenes Mitschwingen, ist rießig (Etwa 250 Liter) und geschlossen. Eigentlich steht dem Druck doch nix im wege.

Ein kollege hat in seinem auto nen 1000$ Sub aus USA Import. Der Drückt selbst bei 15Hz unglaublich schmerzhaft, hat aber deutlich weniger Membranfläche (Ich schätze mal 12''). Der Hub ist auch nicht größer. Warum drückt der also mehr?

Ich mein ja mal nur: Schallpegel ist primitiv gesehen ein Produkt aus Hub und Fläche (Und Luftdruck, der aber ja relativ konstant ist und somit zu ignirieren ist). Warum macht bei gleicher Musik mehr Fläche bei gleichem Hub weniger Druck?

Da der RCF mit 18'' nicht in das Auto passt, würde mich mal interessieren, was mit einem PA im Auto nun passiert... Kriege ich auch so viel Druck? Anzumerken ist auf jeden Fall, das der Druck kaum abnimmt, wenn alle Türen plus Klappe auf sind. Also ist das nicht nur wegen dem Druckstau.

Danke für jede Hilfreiche aufklärung!
fordgranada23
Stammgast
#2 erstellt: 19. Jan 2017, 20:06
ohh doch.... es ist der Raum..... und zwar nur der Raum es macht einen riesen Unterschied ob ich 270m³ oder 3m³ Luft anregen muss....

und...
PA im Auto hab ich da und dort schon erlebt... warum nicht.. wenn es (b)passt ;-)
bzw. werkelt bei mir ein 12" Car Sub in 50l BR im Wohnzimmer, zur unterstützung meiner "Tops" Yamaha s4115h, tut es auch.... die Bezeichnugen PA Hifi Car etc nehm ich mal als Empfehlung und Marketingtrick.... Jede Zielgruppe bekommt ein eigenes Angebot und ist damit zufrieden....

bzw. global gesehen.... ich kann ein Chassis Produzieren dass xy Eigenschaften hat, das werde ich dann als Hifi oder Pa oder sonst was anbieten weil es für diesen markt / diese Anwendung am besten passt.... den üblichen Car-HiFi Kunden locke ich mit blingbling und Leistungsangaben, den Pa Käufer mit Wirkungsgrad und Leichtbau, den Hifisten mit Optik und Klangversprechen der edelsten Materialien.... etc....

LG J


[Beitrag von fordgranada23 am 19. Jan 2017, 20:20 bearbeitet]
Andi78549*
Inventar
#3 erstellt: 19. Jan 2017, 20:28

Hab nen RCF 18 Zoll mit 1,2kw RMS - der macht bei wenigen hundert Watt enormen Ausschlag. Laut Hersteller verträgt er angeblich 1,2kw dauerhaft (und Spitze "2,4kw jajajaja Spitze mit der Spitze"). Der geht glaube auf 33Hz. Der macht enormen Hub, aber selbst in nem Raum mit ca. 90m² bei 3m Deckenhöhe keinen starken Bassdrum-Druck. Was mache ich falsch? Das Gehäuse ist enorm steif, hat also kaum eigenes Mitschwingen, ist rießig (Etwa 250 Liter) und geschlossen. Eigentlich steht dem Druck doch nix im wege.


So wird das nichts. PA Subs wie der RCF sind nicht für geschlossene Gehäuse geeignet. Der braucht einen Resonator um den Hub zu begrenzen, sonst ist schon bei 100W Ende. Kannst froh sein, dass er noch nicht mechanisch zerstört wurde...

Im Auto sieht das wieder ganz anders aus, da sind dank Druckkammer Effekt eigentlich nur geschlossene Gehäuse tauglich. Es sei denn man steht auf undefiniertes Gewummer.

Sag mal welcher RCF das ist. Mit einem schönen 40Hz Tuning in der vorhandenen Kiste wird der vermutlich enormen Bass machen (im Freien / großen Räumen).
kalle_bas
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2017, 21:02
Ja so wie gesagt wird, hatt jede Gruppe ihrem eigenem Bereich.

Und die Einbau möglichkeiten sind da nicht überall gleich.

Wie du mit bekommst ist schon das Gehäuse sehr entscheidend.

Und ein Home Ls ist nicht unbedingt für eine Undefiniertes Tür Volumen ausgelegt..

Geht wird es.. aber dein sub ist ja genau das. Es geht aber nicht gut..
yttrollface
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Jan 2017, 22:43
Der RCF - LF18N401 ist das. Die genauen Abmessungen der Box weiß ich nicht mehr. Werde ich frühestens morgen rauskriegen.
Audiklang
Inventar
#6 erstellt: 20. Jan 2017, 04:47
hallo

klar kann man auch PA treiber im auto verwenden , hab ich selber mit guten ergebniss klanglicher art durch und kenn selber persönlich leute die auch mit PA treibern im auto arbeiten

es kommt aber immer auf das gesammte an > gehäuse und dessen abstimmung

gibt ja verschiedenste einbaumöglichkeiten , ich selber hatte 8 zoll als tieftöner in den türen , bekannte von mir fahren mit 18 zoll subwoofer wobei die drei ne spezielle gehäusevariante fahren die im carhifi nicht wirklich üblich ist aber klanglich gut geht , dafür nicht die mörderpegel abliefern aber das reicht allemal locker aus

dafür extrem sauber und konturiert was bei diversen "prügelchassis" aus dem carhifibereich durchaus immer mal auf der strecke bleibt

Mfg Kai
yttrollface
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Apr 2017, 19:06

Andi78549* (Beitrag #3) schrieb:

Sag mal welcher RCF das ist. Mit einem schönen 40Hz Tuning in der vorhandenen Kiste wird der vermutlich enormen Bass machen (im Freien / großen Räumen).



RCF - LF18N401

Also ist es wirklich so einfach?

400L hat die Box.

30Hz Tuning: Port: 63cmx4,4cm - 7cm Lang
-> Max 4db Abfall bis 30 Hz, bei 20hz aber nur noch -18

20Hz Tuning: Port 63cmx4,4cm - 36cm Lang
-> Max 8db Abfall, sehr mild abfallend bis 25hz, dann bis 20 fast flach und erst dann Abfall.

Zwar obenrum ~4db eingebüst, aber 10HZ tiefer, besserer Abfall.

Das heißt (Ignorieren wir die Voice Coil Erhitzung) 98db Wirkungsgrad -> -8db = 90db 1W-1m

Das heißt 1KW reingeprügelt und 120db auf 1m bei 20Hz?

Ist das so einfach, oder ist der Resonator trotzdem zu groß, sodass der Treiber schon bei weniger sich zerstört? (Oder macht er dennoch nicht so viel Druck?)

Bitte helft mir, bevor ich ein 400€ Prachtstück vernichte.


EDIT! ASO! Ich habe das mit WinISD Pro Alpha simuliert und alle Parameter die existieren eingegeben.


[Beitrag von yttrollface am 20. Apr 2017, 19:09 bearbeitet]
Andi78549*
Inventar
#8 erstellt: 20. Apr 2017, 19:37

Also ist es wirklich so einfach?


Nein !


Das heißt 1KW reingeprügelt und 120db auf 1m bei 20Hz?


Geht nicht. Klick mal auf Cone Excursion wenn du 1000W eingegeben hast und schau was das Diagramm dir zeigt: Das Ding ist aus dem linearen Auslenkungsbereich raus. Vermutlich schon bei ca. 100W.... Alles darüber macht nur noch Klangbrei...

Hier fehlen eindeutig Grundlagen. 20Hz sind fast in keinem Musikstück enthalten. Selbst extreme Sinus Bässe im Hip Hop erreichen mit viel Energie nur ca. 30Hz. Der wesentliche Bass-Druck kommt vom Bereich 40Hz aufwärts. Wenn du einen extrem tiefgehenden Sub baust verlierst du soviel Energie im wesentlich wichtigeren echten Bassbereich. Du bekommst also eine Luftpumpe...


Bassdrum-Druck. Was mache ich falsch?


Bassdrum Druck ist bei 50...60Hz, NICHT bei 20Hz.

Kürze den Bassreflexkanal mal bis WinISD dir eine Abstimmfrequenz von 40Hz errechnet. Die Endstufe sollte einen lowcut Hochpassfilter haben. Den stellst du auf 35Hz.


400L hat die Box.


Das ist viel zu groß. Versuche mal 200l und 40Hz BR Tuning. Fehlabgestimmt bekommst du nie guten Bass.

Hier gibt es einen Plan:

http://www.hifi-foru...ker-board_28809.html

Einfach bauen, da reinsetzen und glücklich werden.

Grüße Andi


[Beitrag von Andi78549* am 20. Apr 2017, 19:44 bearbeitet]
Bastet28
Inventar
#9 erstellt: 20. Apr 2017, 19:56
der Eingangs-Post beweist nur dass du dich nicht sonderlich mit der Materie auseinandergesetzt hast..
im Car HiFi sind Breitbänder und ViFa Hochtöner sowie 20cm PA Tieftöner sehr beliebt, ebenso einige PA Sub´s wie Beyma Power und andere.. Ebenso werden öfters HomeHiFi TMTs wie die Visaton AL130 im Auto verbaut weil es einfach gute Chassis sind...

Die Frage ist immer: welchen Raum möchte man beschallen mit welchem Hörwinkel / Feld, wie groß ist der Platz/Gewicht-Bedarf der Speaker und wie viel Leistung/Spannung steht zur Verfügung... ein Sinnvolles Gesamt-Konzept beinhaltet eben verschiedene Faktoren.
Andi78549*
Inventar
#10 erstellt: 20. Apr 2017, 20:19
Jetzt kommt es darauf an was er möchte: Auto Hifi oder einen Bass für größere Räume usw. Der Beispiel Plan hat nur 150l Volumen. Wie kommt man bei dem Chassis eigentlich auf 400l ? Das ist völlig daneben.
yttrollface
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Apr 2017, 08:35
Also ursprünglich wollte ich was von Car-HiFi wissen - nur rein theoretische Basis.


Nun möchte ich aber den Sub "etwas" optimieren.

Und ja, ich weiß, dass eine Bassdrum nicht 20Hz macht. Häufig ist 40Hz sogar zu tief angesetzt je nach BD tuning.

Ich höre aber gerne auch mal Musik mit tiefen Bässen. Ich meine wirklich tiefe Bässe - also quasi unhörbares Erdbeben.
Auch wenn solche Musik nicht viel zu bieten hat, ist sie doch von den Vibrationen und dem Bass allgemein ne tolle Abwechslung.

Jetzt kommt also das Problem, dass ich quasi jede Musikrichtung anhöre, aber irgendwo ein Kompromiss gefunden werden muss.

Aber ich sehe schon, dass kein Kompromiss möglich ist, der die volle Leistung ermöglicht und sehr tiefes tuning.

Aber was die Cone Excursion betrifft: Bei 1kw ist sie bei 40Hz Tuning bei 150L bis 35Hz exakt im Herstellermaß. Erst darunter steigt sie über das zulässige Maß an. Also Highpass Filter 33hz 4th order und jut.(Danke übrigens für die Erwähnung - ich wusste nicht, dass es die Funktion gibt. ) Problem: bei 30hz macht er 16db weniger und bei 20hz 42db weniger.

Aber ich nehme mal an, dass der Treiber nicht geeignet ist für so tiefe Frequenzen bei voller Leistung, oder?
visualXXX
Inventar
#12 erstellt: 21. Apr 2017, 10:32
dann bau dir halt 2 Subwoofer ein.

Einen "hoch" abgestimmt und einen extrem Tief.
Das ganze dann via DSP und Ordentlichen Messungen sauber einpegeln und dann hast du Beides
Party201
Inventar
#13 erstellt: 21. Apr 2017, 11:49
das ist Käse
Andi78549*
Inventar
#14 erstellt: 21. Apr 2017, 17:45
2 verschieden getunte Subwoofer sind wirklich Käse. Ich könnte mir Folgendes vorstellen: Bau den 150l Gehäuseplan für den RCF. Zusätzlich besorgst du dir Schaumstoffpolster, die du in den Bassreflexkanal schieben kannst. Die kann man sich in schwarz und genau passend extra anfertigen lassen. Jetzt kannst du die Abstimmfrequenz beliebig nach unten verschieben. Testen würde ich den Tunnel mal zu 1/4 (25%), 1/3 (33%) und 1/2 (50%) zu verschließen. Den Pegelverlust kannst du im Rahmen der Möglichkeiten des Chassis dann ausgleichen. Das kannst du in WinISD näherungsweise berechnen. Wenn dann da je nach Abstimmung rauskommt, dass du maximal bis z.B. 200W gehen kannst, musst du entsprechend die Verstärkerleistung limitieren. Dafür bekommst du quasi beliebig tiefe Bässe.

Das bringt dir aber auch noch eine zusätzliche Erfahrung. Selbst tiefste Bässe sind in Musikstücken weit höher als man sie einschätzen würde. Bei einem auf 40Hz abgestimmten Woofer kommt ja auch bei 35 Hz noch etwas deutlich Hör und Fühlbares rüber. Selbst wenn er da bei -10 sein sollte ist das immernoch sehr beeindruckend. Bei 30Hz kommt dann spätestens der lowcut, der aber nach unten auch nur sanft einbremst. Du wirst sicherlich begeistert sein was da geht...

Durch Raummoden werden die tiefsten Bässe teils auch noch verstärkt. Und wenn es wieder Erwarten echt nicht reicht einfach mit den Schaumstoffpolstern die Abstimmfrequenz noch etwas nach unten schieben. Wenn es dann nicht tief und gleichzeitig laut genug ist stellst du dir noch einen weiteren Bass dazu so einfach ist das. Es wird kaum einen anderen Bass in der gleichen Größe geben der gleichzeitig tiefer und lauter geht. Wenn du mit der Abstimmung spielst immer bei allen Bässen gleich machen.

Alles ist eben ein Kompromiss. Mit einem 18" in einem gescheiten Reflexgehäuse hat man die Physik allerdings auf seiner Seite.
Also los ran ans Werk und bitte immer hier mit Bildern und Erfahrungsbericht. Was hast du denn als Hauptlautsprecher im Einsatz?

Grüße Andi
yttrollface
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Apr 2017, 18:44

Andi78549* (Beitrag #14) schrieb:
Was hast du denn als Hauptlautsprecher im Einsatz?

Grüße Andi



Ist nicht für zu Hause - leider bin ich Opfer und in ner Mietwohnung - da würden wohl 10W reichen, den Nachbarn zu ärgern. Der Sub steht in nem Partykeller. Die Boxen dort sind echt "cheap" und sehr niedlich. Keine Ahnung wir die heißt. Irgend ne alte Auna. Und ich weiß nicht, ob ich mir das einbilde - aber ich habe 3x Auna gehört. 1 von 3 mal klang es brauchbar. Und 0 von 3x kam es annähernd auf die Leistung/den Pegel, wie versprochen. Kann es sein, dass die (fast) nur Rotz anbieten und alle finden es toll?
-.-


Meine Anlage zu Hause opfer ich aber nicht dafür. Zu Hause habe ich ne alte JVC CA-D672TR. Die ist echt Klasse, weil die einem die Ohren abhacken kann und dennoch sehr sauber klingt. Natürlich sind da alle EQs ausgeschaltet - klingt halt scheiße mit EQ, wenn die Boxen taugen. Aber die hat keine Effekte wie Kompression oder so ein scheiß. Die hackt raus, was sie kann und klingt nicht so behindert wie die kleinen Bose Lautsprecher, die bei Zimmerlautstärke schon extremste Kompression haben. Klingt wie Unterwasser.

Ich schätze die Leistung mal auf 2x15 - 2x30WRMS. Mehr wird es nicht sein (230V max 65W), aber das ist ja auch schon viel bei den richtigen Lautsprechern.
Big_Määääc
Inventar
#16 erstellt: 18. Mai 2017, 22:42

Warum nimmt keiner einen PA für sein Auto oder einen Car-Sub für PA?


ich habe den BMS 12s330 in nem Kompakt PA Sub,
der Treiber lehnt ja stark an die üblich in CarHifi eingestzen Treibern an,
wenn vll auch etwas anders gebaut.
je nach Treiber funzt das also ganz gut.

mit deinem 18er RCF kannst du natürlich nicht im dB Dreckrace gewinnen,
es sei denn du hast Geduld und wartest das den üblichen CarHifi Treiber die PowerComp einhalt gebietet,
denn du hast da nen ganzschönen Profi-GranatenTreiber

ich würde den einfach in ein eig zu großes Gehäusevolumen mit gewünschtem tuning bei gewünschte fu stecken und fertig.
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