Ableitstrom (?) von DVD-Player stört Röhrenverstärker

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Monohuhn
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 04. Jan 2017, 06:52

Moin,

ich habe hier ein Phänomen, das ich mir nicht ganz erklären kann. Die Frage stelle ich in der DIY-Kategorie, da es mir bei einem DIY-Gerät aufgefallen ist. Die Hauptakteure sind:

- Ein DVD-Player Pioneer DV-300 als Quellgerät,
- ein Eigenbau-Röhrenverstärker (EF86, EL83, Eintakt, Mono - Standardschaltung mit Altteilen, nichts Besonderes) und
- ich selber.

Ich habe mich gefragt, warum der Röhrenverstärker brummt, sobald der DVD-Player angeschlossen ist, und zwar umso lauter, je weiter der Lautstärkeregler aufgedreht ist. Ohne angeschlossene Quelle tut er das nicht. Und jetzt kommt's: Ist der DVD-Player zwar mit dem Verstärker verbunden, aber nicht mit dem Stromnetz, brummt es ebenfalls nicht. (Edit: Ich sollte eher "summt" schreiben, das trift es besser.)

Dieses Brummen ist nicht besonders laut, aber wenn man z.B. mit Klangreglern arbeiten und die Bässe anheben will, kann man sowas nicht gebrauchen, da das ja mitverstärkt wird.

Ich habe dann rausgefunden, dass an den beiden Cinch-Kabeln des DVD-Players, jeweils an Plus- und Minuspol, eine Spannung von ca. 91 V~ gegen Erde anliegt und ein Strom von ca. 0,16 mA gegen Erde fließt, wenn eine Erdverbindung hergestellt wird. Dieser Strom fließt ebenfalls zwischen den Pluspolen der Cinchkabel und dem Eingang des Verstärkers bzw. zwischen den Minuspolen und Masse des Verstärkers. Die Position des Netzsteckers des DVD-Players hat darauf keinen Einfluss.

Der Röhrenverstärker ist geerdet, der DVD-Player nicht. Wird die Erdung des Röhrenverstärkers entfernt, tritt das Brummen wiederum nicht auf, aber das ist aus Sicherheitsgründen keine Lösung.

Das heißt, es fließt ein Strom vom DVD-Player durch den Röhrenverstärker nach Erde, der zu einem Brummen führt. Die Frage ist: Warum? Was genau habe ich hier festgestellt? Handelt es sich um die Ableitströme durch die Y-Kondensatoren, die der DVD-Player vermutlich hat? Ist das normal? Oder liegt ein Defekt vor? Ich kann das nicht so richtig einordnen und habe beim Googlen bislang nichts zu einem solchen Problem gefunden.

Wer kann weiterhelfen?

Gruß
Curlew

[Beitrag von Monohuhn am 04. Jan 2017, 08:51 bearbeitet]

fordgranada23
Stammgast

#2 erstellt: 04. Jan 2017, 10:58

Servus, ich habe keine Ahung warum die Messungen sagen was sie sagen, aber....
Beide Geräte an der gleichen Phase? Massetrennfilter versucht?
ich hatte ein ähnliches Problem mit einem Rechner als Quelle, da habe ich dann (verschiedene Phasen noch dazu) ein Hochfrequentes (Netzteil) surren rausbekommen... Massetrennfilter hat es gerichtet....
LG J

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Jan 2017, 21:40

Die Idee mit dem Massetrennfilter hatte ich auch schon, das würde wahrscheinlich helfen. Nur wäre das Grundproblem (wenn es denn eines ist) dadurch nicht beseitigt.

jehe
Inventar

#4 erstellt: 04. Jan 2017, 22:00

nutzt du den Player nur als CD-Player oder hängt da noch der Fernseher per Scart dran ? Wenn ja, dann zieh mal den Antennenstecker vom Fernseher ab. Jetzt sollte eigentlich Ruhe sein. In dem Fall wäre es eine klassische Masseschleife.
Abhilfe schaft da der schon genannte Mantelstromfilter.

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 04. Jan 2017, 22:48

Das hätte ich vielleicht eher schreiben sollen: Der Player dient nur zur Musikwiedergabe. Da ist sonst nichts dran angeschlossen.

jehe
Inventar

#6 erstellt: 04. Jan 2017, 23:08

ja, das wäre hilfreich gewesen

hast du denn mal mit anderen netzbetriebenen Zuspielern probiert und besteht das Problem da auch ?

detegg
Inventar

#7 erstellt: 04. Jan 2017, 23:22

Eigenbau-Röhrenverstärker (EF86, EL83, Eintakt, Mono - Standardschaltung mit Altteilen, nichts Besonderes)

Der Röhrenverstärker ist geerdet, der DVD-Player nicht. Wird die Erdung des Röhrenverstärkers entfernt, tritt das Brummen wiederum nicht auf

also die klassische Brummschleife!
Verbindung von Geräten mit SK1 und SK2 - dazu gibt es hier im Forum reichlich(!) Infos.

Detlef

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 04. Jan 2017, 23:46

@jehe
Da bin ich gerade etwas schlecht ausgestattet. Am Tape-Out eines Technics-SA203-Receivers gibt es jedenfalls kein Problem. Der ist ebenfalls schutzisoliert, hat aber, wenn ich das nach dem kurzen Blick in den Schaltplan richtig erkannt habe, primärseitig keine Entstörkondensatoren.

@detegg
Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen, d.h. die Schleife, gerade nicht. Wenn zwei geerdete Geräte miteinander verbunden werden, gibt es eine Schleife über den Schutzleiter, das ist klar. Hier ist aber nur ein Gerät von beiden geerdet.

detegg
Inventar

#9 erstellt: 05. Jan 2017, 00:06

Hier ist aber nur ein Gerät von beiden geerdet.

ebend - was ich auf die Schnelle im Forum gefunden habe, steht im HiFi-Wissen z.B.

hier.
Ist alles aber auch nicht ganz leicht zu verstehen ...

Detlef

jehe
Inventar

#10 erstellt: 05. Jan 2017, 00:07

was meinst du denn jetzt mit "schutzisoliert" ?- geerdet ist am SA-203 wie auch beim DVD-Player, zumindest nichts. Beide kommen mit einem Eurostecker daher.
Wenn es mit einem anderen Zuspieler funktioniert, ist möglicher Weise was mit dem Player.
Ich betreibe auch einen DIY Röhrenverstärker und da kann ich anstöpseln was ich will, da gibt es keine Probleme.
Um heraus zu finden woran es nun liegt, bleibt eigentlich erstmal nur ausprobieren.
Wenn andere Zuspieler am AMP keine Probleme machen, kann man einen Fehler auf der Verstärker Seite fast ausschließen. Wie sieht es denn aus wenn der Player an einer anderen Endstufe hängt?

fmmech_24
Stammgast

#11 erstellt: 05. Jan 2017, 00:34

..der DVD-Player hat ein Schaltnetzteil, inkl. der o.g. Y-Ableitkondensatoren..

Der Technics SA-203 hat ein konventionelles Netzteil.

Lösung: kauf dir einen stinknormalen DVD/CD-Player ohne Schaltnetzteil, somit sollten deine Probleme erledigt sein.

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 05. Jan 2017, 00:35

Ich habe mal etwas nachgedacht und bin zu folgender Möglichkeit gekommen: Der Neutralleiter des DVD-Players ist über einen Y-Kondensator mit dem Gehäuse verbunden. Das Gehäuse ist über das Cinch-Kabel mit dem Gehäuse des Röhrenverstärkers verbunden, dieses mit dem Schutzleiter und dieser wiederum (irgendwo in der Hausinstallation) mit dem Neutralleiter.

Wenn man das mal aufzeichnet, kommt eine schöne Schleife dabei raus:

Ist das plausibel oder habe ich mir da mal wieder völligen Mist ausgedacht? (Ja, der DVD-Player hat kein konventionelles Netzteil. Aber das Prinzip müsste stimmen.)

_ES_
Administrator

#13 erstellt: 05. Jan 2017, 02:20

Hi,

Da werden sicherlich "Störungen" bedingt durch aufgespannte Flächen, die wie Antennen das Signal entsprechend einfangen, rumgeistern.
Bei mir dient ein Universalplayer als Quelle, der ist mit dem TV verbunden, der wiederum mit PE, dann mit dem Sat-Receiver, dann mit dem Amp....
Und ich habe hier null Störungen, also hörbare.
Das war mal anders, bei gleicher Konfiguration - Weil der Amp ein anderer war.
Sprich, ich würde das Problem beim Verstärker vermuten, dessen Aufbau.
Sind dessen Cinchbuchsen isoliert gegen das Gehäuse aufgebaut ?
Die Ausgänge (Übertrager) sind es sicherlich, oder?

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 05. Jan 2017, 04:15

Ein paar Worte zu dem Verstärker: Die Cinchbuchsen sind isoliert. Von da aus geht ein Draht als Massebus über Vorstufe und Endstufe zum Netzteil. Die Siebung besteht aus zwei Mehrfach-Becherelkos, von denen nur der zweite direkten Kontakt zum Chassis hat. Die Ausgänge sind auch isoliert.

Das spielt aber keine Rolle, denn das Problem ist mir auch schon bei früheren Selbstbauten aufgefallen. Nur dachte ich da auch immer, dass der Fehler bei mir läge.

Ein zweiter Röhrenverstärker ohne Schutzerdung (aber immerhin mit externem Zweikammernetztrafo, bevor jemand nölt) lief problemlos. Ebenso diverse kleine Halbleiterverstärker mit LM386, TBA820M oder TDA2003 mit ungeerdetem Steckernetzteil.

Ich habe mir jetzt mal so einen Massetrennfilter bestellt und werde ausprobieren, was sich damit ändert.

[Beitrag von Monohuhn am 05. Jan 2017, 04:16 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#15 erstellt: 05. Jan 2017, 14:10

Hallo Curlew,

ganz wichtig, dass du eine geschirmte Cinchleitung nimmst, bei der der Schirm auch beidseitig an den Steckern angeschlossen ist.

Curlew (Beitrag #14) schrieb:

Ein paar Worte zu dem Verstärker: Die Cinchbuchsen sind isoliert.

Damit schleppst du den Ableitstrom von 0,16 mA (der übrigens noch im normalen Rahmen liegt) in den Röhrenverstärker. Wenn das Massekonzept nicht optimal gelöst ist, kann das dann zum Brummen führen.

Führe mal folgenden Test durch:
Verbinde den CD-Player mit einem vernünftigen Cinchkabel (siehe oben) mit dem Röhrenverstärker. Ziehe das Stromkabel des CD-Players aus der Steckdose. Jetzt wird kein Brummen zu hören sein. Jetzt verbindest du am Röhrenverstärker die Cinchmasse mit dem Gehäuse des Röhrenverstärkers. Jetzt sollte auch kein Brummen zu hören sein. Wenn es tatsächlich nicht brummt, schließe den CD-Player wieder ans Stromnetz an und sehr wahrscheinlich wirst du jetzt störungsfrei Musik hören können.

Das obige gilt nicht, wenn der Röhrenverstärker einen symmetrischen Signaleingang hat. In diesem Fall ist der (-)-Anschluss (XLR Pin 2) über einen Widerstand mit dem Gehäuse zu verbinden. Probiere 100 Ohm aus.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 05. Jan 2017, 14:11 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#16 erstellt: 05. Jan 2017, 16:10

Ich habe bisher noch keinen DVD oder BluRay Player oder Fernseher gesehen der das Problem mit den Y-Kondensatoren nicht hat. Man kann mit einem angeschlossenen HDMI Kabel z.B. deutlich Funken sehen wenn man es gegen Erde hält, damit kann man sich auch beim "Hotplugging" Geräte zerstören.
Ist einem Kumpel passiert, BluRay Player auf Standby per Cinch (voreilender Signalleiter) in den eingeschalteten Verstärker.

Selbst wenn man es lösen kann indem man den Röhrenverstärker auf SKII umbaut, (falls das möglich ist) HF findet immer seinen Weg. Ist der Verstärker komplett galvanisch getrennt würden an seinem Gehäuse 115V (durch den kapazitiven Spannungsteiler der beiden Y Kondensatoren) anliegen, auch nicht toll. Entweder man baut den Verstärker auf SK2 um und klemmt das Gehäuse des DVD Players gegen den Schutzleiter oder man verbindet per Lichtleiter SPDIF den DVD Player mit einem kleinen DAC, gibts für 30-∞€ fertig zu kaufen. Da wäre es aber wieder einfacher einen billigen CD-Player vom Flohmarkt zu holen.

[Beitrag von Keksstein am 05. Jan 2017, 16:10 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#17 erstellt: 05. Jan 2017, 16:34

@Keksstein

Natürlich haben viele Quellgeräte das Y-Kondensator-Problem. Das darf aber dennoch nicht zu einem Surren führen, wenn man das Gerät mit einem Verstärker mit Schutzklasse 1 verbindet.

Den Röhrenverstärker auf Schutzklasse 2 umzubauen, ist nicht zu empfehlen, weil es gerade bei einem Röhrenverstärker nicht ganz einfach ist, die Anforderungen an die el. Sicherheit zu erfüllen. Gerade für einen Laien ist das eine nahezu unlösbare Aufgabe.

Statt das Quellgerät mit dem Schutzleiter zu verbinden, ist es meist besser, so wie von mir vorgeschlagen, den Schirm der NF-Leitung mit dem Verstärkergehäuse zu verbinden. In Prinzip ist das ja auch eine indirekte Verbindung des Quellgerätes mit dem Schutzleiter. Wichtig dabei ist allerdings, dass man ein gut geschirmtes NF-Kabel nimmt, dessen Schirm auch beidseitig angeschlossen ist.

Legt man hingegen das Quellgerät direkt auf Schutzleiterpotential, so besteht die Gefahr, dass man eine neue Masse- und somit Brummschleife erzeugt. Grundsätzlich sollte daher das Ziel sein, dass die gesamte Anlage nur an einem Punkt oder gar nicht mit dem Schutzleiter oder dem Potentialausgleich verbunden ist, denn dann ist die Gefahr, dass Brumm- oder andere Störgeräusche auftreten, sehr gering.

Gruß

Uwe

Keksstein
Inventar

#18 erstellt: 05. Jan 2017, 17:18

Hallo Uwe,

Statt das Quellgerät mit dem Schutzleiter zu verbinden, ist es meist besser, so wie von mir vorgeschlagen, den Schirm der NF-Leitung mit dem Verstärkergehäuse zu verbinden. In Prinzip ist das ja auch eine indirekte Verbindung des Quellgerätes mit dem Schutzleiter. Wichtig dabei ist allerdings, dass man ein gut geschirmtes NF-Kabel nimmt, dessen Schirm auch beidseitig angeschlossen ist.

Es ist natürlich besser so, die HF koppelt doch jetzt aber besonders bei langen Leitungen oder schlechtem Schirm (hohe Impedanz) trotzdem weiter ins NF Kabel ein. Das Problem wird gemindert aber nicht gelöst.

Legt man hingegen das Quellgerät direkt auf Schutzleiterpotential, so besteht die Gefahr, dass man eine neue Masse- und somit Brummschleife erzeugt. Grundsätzlich sollte daher das Ziel sein, dass die gesamte Anlage nur an einem Punkt oder gar nicht mit dem Schutzleiter oder dem Potentialausgleich verbunden ist, denn dann ist die Gefahr, dass Brumm- oder andere Störgeräusche auftreten, sehr gering.

Ja, deshalb hätte der Verstärker auch auf SKII umgebaut werden müssen. Du hast aber natürlich recht, für einen Laien ist ein SKII Gerät zu gefährlich im Aufbau.

lg,
Jan

[Beitrag von Keksstein am 05. Jan 2017, 17:18 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#19 erstellt: 05. Jan 2017, 18:10

Keksstein (Beitrag #18) schrieb:

Hallo Jan,

natürlich wird das Problem nur gemindert, aber das Ziel ist es, die Störungen soweit zu reduzieren, dass sie unterhalb des Hörbereichs kommen. Damit das funktioniert, muss man halt ein gut geschirmtes NF-Kabel verwenden.

Im Übrigen kann man auch mit der Schutzleiterverbindung des Quellgerätes nur das Problem mindern und nicht beseitigen.

Ist die NF-Leitung sehr lang, ist das ein Problem, aber auch, wenn man deine Lösung mit der Schutzleiterverbindung wählt, denn das Quellgerät muss dann sehr wahrscheinlich an eine andere Wandsteckdose angeschlossen werden, was bestimmt zu einer neuen Brummschleife führen wird.

Im Übrigen sind nicht die HF-Einkopplungen die Ursache des Surrens sondern der 50 Hz Anteil und sein Oberwellen.

Stehen die Geräte einigermaßen dicht beieinander, so kann man die Gehäuse der Geräte auch direkt mit einem ganz, ganz dicken Kabel verbinden (Curlew bitte auch testen).

Lassen wir aber Curlew erst mal alle Vorschläge probieren und ihn dann berichten.

Gruß

Uwe

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 05. Jan 2017, 22:05

Der Curlew probiert das gerne aus, hat aber vorher noch eine Frage: Die Verbindung zwischen Chassis und Masse im Netzteil muss getrennt werden, bevor die Cinchbuchsen mit dem Gehäuse verbunden werden, richtig? Sonst baue ich mir doch erst recht eine Masseschleife ein.

Keksstein
Inventar

#21 erstellt: 05. Jan 2017, 22:54

Hallo Curlew,

So wie ich das vorhin schreib stimmt es nicht ganz, ich habe zwar richtig gedacht es aber falsch aufgeschrieben. Sorry!
Den Verstärker sollte man in SK1 aufbauen wie Uwe schon schrieb, je nach verwendetem Transformator ist es aber möglich (und üblich) die interne Schaltungsmasse nicht direkt mit dem Schutzleiter zu verbinden wie Du es scheinbar gemacht hast. Entspricht der Transformator der SKII kann man auch über einen Widerstand (zwischen 100.Ohm-1kOhm) Schaltungsmasse und den Schutzleiter (der gemäß SK1 aufs Gehäuse gelegt wird) verbinden. Am besten parallel zu einem kleinen Kondensator (~100nF) der das Gehäuse HF mäßig wieder mit der Schaltungsmasse brückt.

Die Verbindung zwischen Chassis und Masse im Netzteil muss getrennt werden, bevor die Cinchbuchsen mit dem Gehäuse verbunden werden, richtig?

Sofern es sich um einen neueren Trafo handelt und er der SKII entspricht kann man diesen Punkt wie oben genannt per RC Kombination mit dem Gehäuse verbinden. Stammt er z.B. aus einem alten Röhrenradio würde ich das aber auf keinen Fall machen auch wenn er damals der SKII entsprach, niemand weiß wie gut die Isolation noch ist.

Hallo Uwe,

nurnoch eine kleine Ergänzung:

natürlich wird das Problem nur gemindert, aber das Ziel ist es, die Störungen soweit zu reduzieren, dass sie unterhalb des Hörbereichs kommen. Damit das funktioniert, muss man halt ein gut geschirmtes NF-Kabel verwenden.

Da bin ich ganz deiner Meinung, mein Gedankengang war am Quellgerät "anzupacken" um möglichst wenige durch das SNT erzeugten oder vom Netz kommenden HF Ströme über die Signalleitung zu schicken. Das Brummproblem ist damit sicher auch gelöst aber nur wenn Signalmasse vom Röhrenverstärker nicht direkt auf dem Schutzleiter liegt, deshalb mein Gedanke mit SKII.

Ist die NF-Leitung sehr lang, ist das ein Problem, aber auch, wenn man deine Lösung mit der Schutzleiterverbindung wählt, denn das Quellgerät muss dann sehr wahrscheinlich an eine andere Wandsteckdose angeschlossen werden, was bestimmt zu einer neuen Brummschleife führen wird.

Ich versuche unsymmetrische Signalleitungen so kurz wie möglich zu halten (das längste sind bei mir 1,5m) und alle Geräte an einer gemeinsamen Mehrfachsteckdose zu betreiben, dann sind die Verbindungen normalerweise unkritisch. Für längere Leitungen oder besonders Geräte die an einer anderen Steckdose hängen nimmt man immer besser symmetrische Verkabelung.

lg Jan

[Beitrag von Keksstein am 05. Jan 2017, 22:57 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#22 erstellt: 05. Jan 2017, 23:22

Curlew (Beitrag #20) schrieb:

Das kannst du doch einfach ausprobieren, indem du außen ein Stück Draht zwischen Cinchbuchse und Gehäuse hältst. Eigentlich darf es dann nicht brummen. Brummt es doch, so stimmt etwas nicht mit dem Massekonzept im Gerät. Im Gerät sollte es eine bestimmende Verbindung zwischen Schaltungsmasse und Chassis geben. Ist die richtig gewählt, spielt es keine Rolle, wenn du zusätzlich die Cinchbuchse mit dem Chassis verbindest. Diesen idealen Massepunkt im Gerät zu finden ist nicht ganz einfach.

Wenn du die Netzteil-Masse von Chassis trennen musst, so kann das das Sicherheitskonzept negativ beeinflussen. Abhilfe kann ein ganz dicker Gleichrichter bringen, den du zwischen Netzteil-Masse (Wechselspannungsanschlüsse) und Chassis schaltest. Zwischen dem Plus- und dem Minusanschluss kommt ein Draht. Für die NF ist der Gleichrichter nicht präsent. Wenn aber ein Fehler auftritt, schaltet der Gleichrichter durch und stellt eine Verbindung zwischen der Netzteilmasse und dem Chassis her. Die Strombelastbarkeit des Gleichrichters muss so groß sein, dass er den Fehlerstrom tragen kann. Ich denke da an einen Gleichrichter mit mindestens 50 A Strombelastbarkeit. Alternativ kannst du anstelle des Gleichrichters auch zwei antiparallel geschaltete Dioden verwenden.

Gruß

Uwe
]

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 05. Jan 2017, 23:50

Die Masseführung sieht jetzt so aus: Die Netzteilelkos sind isoliert auf dem Chassis montiert. Die (einzige) Verbindung zwischen Masse und Chassis erfolgt direkt an den Cinchbuchsen über einen kurzen Draht. Das Konzept ist mir nicht unbekannt, das hat auch Mullard früher benutzt. Nur: Es hat nichts verändert.

Was ich vielleicht nochmal betonen sollte: Das Brummen (eher Summen) ist lautstärkeabhängig und umso lauter, je weiter der Lautstärkeregler aufgedreht wird. Aber eben nur bei angeschlossener Quelle (also keine Einstreuung).

Es ist im momentanen Zustand auch nicht störend laut, aber wie schon erwähnt: Wenn ich jetzt z.B. mit einer Bassanhebung experimentieren würde, würde das Brummen noch zusätzlich angehoben.

Diese Späße mit Widerstand oder Kondensator oder beidem zwischen Masse und Chassis habe ich früher auch schon einmal ausprobiert, das hat aber immer nur zu noch stärkerem Brummen geführt.

Eine direkte Verbindung der beiden Gehäuse, wie vorgeschlagen, probiere ich nachher noch aus.

Keksstein
Inventar

#24 erstellt: 05. Jan 2017, 23:58

Schaut mir gerade eher nach einem internen Masseproblem des Röhrenverstärkers aus, kannst Du mal Fotos von der Verdrahtung machen? Vielleicht hilft das weiter bei der Fehlersuche. Die Masse ist Sternförmig verdrahtet?

[Beitrag von Keksstein am 05. Jan 2017, 23:59 bearbeitet]

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 06. Jan 2017, 00:06

Leider zweimal nein: Mit Fotos sieht's gerade schlecht aus. Und die Masse ist nicht sternförmig, sondern busförmig (wie auch von Mullard in ihrem berühmten Buch vorgeschlagen).

Edit:
Mir fällt gerade ein: Doch! Ich hatte (vor ein paar Wochen) diese Schaltung auch schon einmal mit Sternmasse aufgebaut. Da war aber dasselbe Problem vorhanden.

[Beitrag von Monohuhn am 06. Jan 2017, 00:11 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#26 erstellt: 06. Jan 2017, 00:23

Was meinst Du mit "Busförmig"? Nur weil Mullard das so machte heißt es nicht das es optimal ist.

Oft wird einfach ausprobiert und wenn es gut genug funktioniert so verkauft. Heute übrigens nicht anders.

Es empfiehlt sich immer, auch bei Sternförmiger Verdrahtung, die Masseleitungen möglichst dick (=niederohmig) zu machen.

[Beitrag von Keksstein am 06. Jan 2017, 00:23 bearbeitet]

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 06. Jan 2017, 00:46

Na, als "ground bus" - eine Leitung, die von der Eingangsbuchse über Vorstufe und Endstufe zum Netzteil führt. Das hat nicht nur Mullard so gemacht; auch an anderen Stellen wird es (neben der Sternmasse) als "saubere" Methode empfohlen. Und ich mag das Konzept eigentlich, spart es doch Leitungen und Lötösen ein.

Die Hersteller früher haben einfach das Chassis als Masse genutzt. Und Schutzleiter gab es damals sowieso noch nicht.

Keksstein
Inventar

#28 erstellt: 06. Jan 2017, 01:06

Ich weiß jetzt was Du meinst. Ich habe das selbst schon in meinem alten ELA Verstärker (Firma HSW aus den 50ern) gesehen, die haben dafür 1,5mm^2 Draht genommen und die Verbindungen Kurz gehalten was wichtig für saubere Funktion ist. Ziel ist ja Masse Potentialunterschiede zwischen den Stufen zu minimieren.

Gibt es eine Art Sternpunkt beim Siebelko? Bzw. war die Gerätemasse direkt am Siebelko mit dem Gehäuse verbunden? Die Stelle ist auch kritisch.

Hast du noch eine andere Signalquelle zum testen?

Die Hersteller früher haben einfach das Chassis als Masse genutzt. Und Schutzleiter gab es damals sowieso noch nicht.

Wenns richtig gemacht ist eine sehr gute Lösung. Stichwort Massefläche.

[Beitrag von Keksstein am 06. Jan 2017, 01:24 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#29 erstellt: 06. Jan 2017, 01:15

Curlew, vergesse nicht den Test mit direkten Verbindung zwischen den Gehäusen des CD-Players und dem Verstärker. Teste das das einmal mit der Masseverbindung Cinch zum Gehäuse und das andere Mal Netzteil mit dem Chassis.

Gruß

Uwe

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 06. Jan 2017, 02:52

Beide Varianten habe ich getestet. Das Ergebnis ist jeweils ein deutlich stärkeres Brummen als vorher. Eigentlich kein Wunder, denn die zusätzliche Chassisverbindung bildet zusammen mit der Cinch-Leitung eine Masseschleife.

Keksstein
Inventar

#31 erstellt: 06. Jan 2017, 03:11

Eigentlich kein Wunder, denn die zusätzliche Chassisverbindung bildet zusammen mit der Cinch-Leitung eine Masseschleife.

Schleife ist nicht gleich Schleife, die Größe der eingeschlossenen Fläche spielt durchaus eine Rolle. Ich würde wirklich mal versuchen ein anderes Wiedergabegerät, am besten ohne Netzbezug, (mp3 Player, Smartphone...) anzuschließen und zu schauen was passiert. Den DVD Player hast Du mal an einen anderen Verstärker angeschlossen?

Uwe_Mettmann
Inventar

#32 erstellt: 06. Jan 2017, 03:24

Curlew (Beitrag #30) schrieb:

Eigentlich kein Wunder, denn die zusätzliche Chassisverbindung bildet zusammen mit der Cinch-Leitung eine Masseschleife.

Eigentlich nicht normal, denn das deutet auf eine geräteinterne Masseschleife hin (im Röhrenverstärker oder im DVD-Player). Sauber konstruierte Geräte kann man problemlos durch eine zusätzliche Masseverbindung miteinander verbinden.

Gruß

Uwe

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 06. Jan 2017, 03:36

@Keksstein
Nur den Tape-Out eines Receivers (ohne Y-Kondensatoren) habe ich bisher noch als Quelle probiert, siehe oben. Das ging problemlos. Einen Verstärker mit Schutzleiteranschluss habe ich nicht. Da bräuchte ich meinen alten Nikko, der immer noch defekt auf Reparatur wartet...

@Uwe
Die Cinchbuchsen des Röhrenverstärkers sind mit dessen Gehäuse verbunden. Die Cinchbuchsen des DVD-Players sind auch mit dessen (des DVD-Players) Gehäuse verbunden, wie eine Widerstandsmessung gezeigt hat. Das ergibt eine Schleife, wenn wir die beiden Gehäuse mit einer zusätzlichen Leitung verbinden.

Noch etwas: Die 160 µA Ableitstrom fließen nicht nur vom Gehäuse des DVD-Players bzw. von den Minuspolen der Cinch-Leitungen nach Erde, sondern auch von den Pluspolen der Cinch-Leitungen.

Uwe_Mettmann
Inventar

#34 erstellt: 06. Jan 2017, 12:16

Curlew (Beitrag #33) schrieb:

@Uwe
Die Cinchbuchsen des Röhrenverstärkers sind mit dessen Gehäuse verbunden. Die Cinchbuchsen des DVD-Players sind auch mit dessen (des DVD-Players) Gehäuse verbunden, wie eine Widerstandsmessung gezeigt hat. Das ergibt eine Schleife, wenn wir die beiden Gehäuse mit einer zusätzlichen Leitung verbinden.

Diese Masseschleife ist aber nur relevant, wenn ein starkes Magnetfeld vorhanden ist. Ob das der Fall ist, kannst du leicht testen, indem du einmal das Extra-Massekabel direkt an der Cinchleitung verlegst und das andere Mal weit ab. Ist ein starkes Magnetfeld vorhanden, wird sich das Brummen im zweiten Fall deutlich erhöhen.

Curlew (Beitrag #33) schrieb:

Noch etwas: Die 160 µA Ableitstrom fließen nicht nur vom Gehäuse des DVD-Players bzw. von den Minuspolen der Cinch-Leitungen nach Erde, sondern auch von den Pluspolen der Cinch-Leitungen.

Ja logisch, aber nur wenn keine Verbindung zwischen den Massen der beiden Cinchanschlüsse besteht. Umso besser diese Verbindung ist, umso weniger wird von dem Ableitstrom in den Innenleiter gekoppelt. Daher ist eben eine gut geschirmte Cinchleitung wichtig, nicht nur wegen der Schirmwirkung sondern vor allem auch, weil ein dichter Geflechtschirm einen geringeren Widerstand aufweist.

Man kann sogar den resultierenden Fremdspannungsabstand abschätzen. Nehmen wir mal an, die Masseverbindung durch den Schirm hat 0,1 Ohm, so ergibt sich ein Spannungsabfall von 160 µA x 0,1 Ohm = 16 µV. Wenn jetzt NF-Ausgang des DVD-Player 1 V abgibt, haben wir einen Fremdspannungsabstand von maximal 20 x log (1 V / 16 µV) = 96 dB. Ist das Musiksignal nicht maximal ausgesteuert, also die Signalspannung am DVD-Player-Ausgang geringer, verringert sich der Fremdspannungsabstand entsprechend.

Ist jetzt die Masse der Cinchbuchse nicht direkt mit dem Gehäuse sondern über eine dünne Leiterbahn mit dem Gehäuse oder dem Schutzleiter verbunden, erhöht sich der der Widerstand der NF-Masseverbindung Nehmen wir mal an um 0,2 Ohm, somit ergeben sich insgesamt 0,3 Ohm und ein maximal möglicher Fremdspannungsabstand von 86 dB. Daher eben mein Vorschlag, die Cinchmasse beim Verstärker direkt mit dem Gehäuse zu verbinden. Wichtig ist, dass der Verstärker kein Masseproblem hat, denn sonst erhöht sich durch diese Maßnahme das Brummen. Bastele dir einen Cinchstecker, bei dem Innen- Außenleiter miteinander verbunden sind (Kurzschlussstecker). Wenn du diesen in den Cincheingang des Verstärkers steckst, muss das Ausgangssignal absolut brumm- und surrfrei sein. Ist das der Fall?

Gruß

Uwe

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 08. Jan 2017, 05:53

Ich habe jetzt Experimente mit einem Massetrennfilter (Dynavox GLI 2.1) gemacht und was soll ich sagen: Das Brummen ist mit Trennfilter noch stärker! Außer natürlich, der DVD-Player ist nicht mit dem Netz verbunden - dann ist himmlische Ruhe.

Häh?

Das kann ja nicht sein, habe ich mir gedacht, und ein bisschen weiterexperimentiert. Folgendes ist bis jetzt dabei rausgekommen:

- Im Röhrenverstärker habe ich die Masseanschlüsse der Cinch-Buchsen mit jeweils einem eigenen Draht ans Chassis geführt und denselben Punkt als Startpunkt für den Massebus verwendet. Das hat erstmal nichts geändert.

- Anmerkung zum Verständnis: Der Röhrenverstärker hat zwei Cinch-Buchsen, die über zwei 1k-Widerstände zusammengeführt sind, da es sich ja um einen Mono-Verstärker handelt.

- Dann habe ich die beiden Cinch-Kabel über einen Y-Adapter zusammengeführt, diesen mit einer der beiden Buchsen verbunden und die andere Buchse mit einem Kurzschlussstecker versehen. Und jetzt scheint das Brummen schwächer zu sein! Wohlgemerkt: Ohne Trennfilter.

Wer soll das verstehen? Ich tue es nicht so richtig. Vielleicht handelt es sich doch um ein Problem mit der Masseführung ganz vorne im Verstärker an den Eingangsbuchsen und mit der Tatsache, dass es zwei Cinch-Kabel mit zwei Masseleitern gibt, die im Verstärker verbunden werden. Der Ableitstrom des DVD-Players muss aber wiederum auch eine Rolle spielen...

Komplett ruhig bekomme ich den ganzen Aufbau, wenn ich den Massetrennfilter benutze und das Gehäuse des DVD-Players zusätzlich erde. Das geht ja dann ohne Erdschleife. Aber das ist nicht der Sinn einer Schutzisolierung...

Auf dem Sachverhalt muss ich nochmal drauf rumdenken...

Die Idee eines schutzisolierten Röhrenverstärkers gefällt mir immer besser. Mit Zweikammertrafos in einem externen nichtleitenden Gehäuse müsste sich da doch was machen lassen...

Schönen Sonntag noch euch allen!

[Beitrag von Monohuhn am 08. Jan 2017, 05:54 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#36 erstellt: 08. Jan 2017, 12:19

Curlew (Beitrag #35) schrieb:

Komplett ruhig bekomme ich den ganzen Aufbau, wenn ich den Massetrennfilter benutze und das Gehäuse des DVD-Players zusätzlich erde. Das geht ja dann ohne Erdschleife. Aber das ist nicht der Sinn einer Schutzisolierung...

Ja und, wenn das Surren weg ist und es keine klangliche Beeinflussung gibt, dann wähle doch diese Lösung. Wenn du den DVD-Player nicht hart mit dem Schutzeiter verbinden möchtest, schalte einen 1 kOhm Widerstand dazwischen. Verwende so einen Erdungsstecker:

Durch die entfernten oder abgesägten Stifte ist sichergestellt, dass auch wenn im Stecker etwas defekt geht, kein Kontakt mit den 230 V möglich ist.

Curlew (Beitrag #35) schrieb:

Die Idee eines schutzisolierten Röhrenverstärkers gefällt mir immer besser. Mit Zweikammertrafos in einem externen nichtleitenden Gehäuse müsste sich da doch was machen lassen...

Wie gesagt, von dieser Lösung rate ich dir ab, denn bei einem Röhrenverstärker sind ja auf der sekundären Seite bereits gefährliche Spannungen vorhanden. Da muss man dann einiges beachten, wenn man das als Schutzklasse 2 sicher bekommen möchte.

Gruß

Uwe

Keksstein
Inventar

#37 erstellt: 08. Jan 2017, 13:33

Die Idee eines schutzisolierten Röhrenverstärkers gefällt mir immer besser. Mit Zweikammertrafos in einem externen nichtleitenden Gehäuse müsste sich da doch was machen lassen...

Nichtleitendes Gehäuse ist richtig käse, das ist doch der Schirm für Deine Elektronik!
Du musst das Teil nochmal neu verdrahten oder mit der Masseverdrahtung "spielen", die Empfehlung mit Sternförmiger Masse kann ich nur nochmal wiederholen.

_ES_
Administrator

#38 erstellt: 09. Jan 2017, 02:27

Ich "muss" mich neuerdings etwas intensiver mit EMV beschäftigen, ein hierfür interessantes Buch ist "EMV - Störungssicherer Aufbau elektronischer Schaltungen" von J.Franz (ISBN 978-3-8348-1781-5).

Nach viel Theorie kommen Kapitel mit Praxisbezug, darunter Brummen in Verstärkern...

Aber auch Brummen allgemein, deren Lösung für den Endverbraucher jedoch derart unrealistisch erscheint, so das man doch besser an seinen Amp rumfingert, ihn von den vorhandenen Brumm abzuschirmen.
Und dort ist die Stern-Masse nicht immer das Mittel schlechthin.

Keksstein
Inventar

#39 erstellt: 09. Jan 2017, 12:48

Sternmasse hat halt den Vorteil das sie relativ einfach aufzubauen ist, ich hatte damit noch bei keiner Schaltung Probleme. (Wobei es meistens Leiterplatten waren mit Massefläche + Sternpunkt, eine Baumstruktur) Bei dem "Bus" System vom TE kommt es darauf an wie lang der Busdraht ist, (lang = hochohmiger = Masseverschiebung) deshalb kann man da mehr falsch machen. Wir reden hier ja aber von einem Röhrenverstärker, das ist alles andere als "rocket science"

Monohuhn
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 09. Jan 2017, 15:22

Beim Thema Masseführung hat auch jeder seine eigene Vorliebe und betrachtet seine Methode als die einzig Richtige.

Bei der Sternmasse stellt sich ja auch die Frage, wo sich denn der Sternpunkt befinden soll: An der Eingangsbuchse? An der Kathode der ersten Röhre? Am letzten Elko im Netzteil? Am Minuspol des Gleichrichters? Irgendwo am Gehäuse? Und wo soll die Verbindung zum Chassis hergestellt werden? Am Sternpunkt? Oder an der Eingangsbuchse?

Jede dieser Varianten wurde schon empfohlen...

Wobei ich nichts gegen Sternmasse habe. Bei meinen Experimenten mit ICs als Kopfhörerverstärker habe ich damit positive Erfahrungen gemacht.

Das Ursprungsthema wäre damit dann auch langsam durch, denke ich...