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DIY Phono Vorverstärker Klang

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Autor
Beitrag
Bluebert
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Feb 2019, 00:54
Hallo zusammen,

ich versuche seit geraumer Zeit einen Phono Vorverstärker für meinen alten Reloop RP4000 MkII zu bauen, schaffe es aber nicht, dass das Ergebnis so klingt wie mein guter alter Onkyo 8820 es kann.

Um es vorweg zu nehmen, ich bin kein Elektroniker. Ich kenne in Grundzügen die Funktion von Operationsverstärkern und Transistoren, bin aber nicht fähig, komplexe Schaltungen vollständig zu verstehen ohne sie Stück für Stück in LTSpice zu simulieren. Ich erkenne einen Tiefpass oder Hochpass, erkenne invertierte oder nichtinvertierte OpAmp-Schaltungen und das war's auch schon fast.

Ich habe schon diverse Schaltpläne studiert und auf dem Steckbrett nachgebaut, war aber nie von dem klanglichen Ergebnis begeistert.

Der Onkyo gibt eine Schallplatte wieder, wie es meinen Ohren nach her von der CD klingt, wenn ich mir ein bestimmtes Lied raussuche, welches ich auf beiden Tonträgern habe.

Ich habe beispielsweise von Rod Elliott das Projekt 88 http://sound.whsites.net/project88.htm nachgebaut und als Phono Equalizer seinen Schaltplan aus Projekt 06 sowie aus Projekt 25 http://sound.whsites.net/project25.htm den Schaltplan aus Figure 5 Phono Preamp #3 nachgebaut.

Beide habe ich dann jeweils vor dem eigentlichen Vorverstärker aus Projekt 88 eingeschleift. Es ist nicht so, als würde man nichts hören, man hört das Lied, auch zu einer gescheiten Lautstärke, es ist fast kein Rauschen wahrzunehmen, jedoch ist der Klang nicht "rund". Es hört sich dumpf an, wie zuviel Bass und zuwenig Höhen.

Als OpAmp nutze ich NE5332 oder OPA4228.

Wenn ich die Schaltungen in LTSpice simuliere, kommt eine schöne RIAA Kurve raus, so wie sie aussehen soll, 1000Hz liegt jeweils bei 0dB bei einer Signalspannung von 5mV.

Ebenso habe ich versucht, die Schaltung aus der TI Audio Circuits II mit Sallen-Key Filter nachzubauen. Die sieht auf dem Plot prima aus, ist aber 20dB zu niedrig bei 1000Hz, anders als in dem Papier gezeigt. Auch da Eingangsspannung 5mV. Wenn ich dort nochmal eine Verstärkung vorschalte um das ganze um 20dB anzuheben, siehts auf dem Bode-Plot super aus, zusammen gesteckt klingen tut's nicht wirklich toll, wieder dumpf, zuviel Bass etc.

Zu guter Letzt habe ich den Equalizer aus dem Onkyo in LTSpice simuliert, aber was die Simulation zeigt ist nicht Riaa und der Schaltplan den ich habe ist nicht von so guter Qualität als dass man erkennen könnte was ein Knotenpunkt oder doch eher eine kontaktlose Kreuzung ist. Also eher düstere Aussicht ohne Experten-Wissen.

Mein Referenz-Lied ist "39" von Tenacious D von der Platte "Tenacious D live" aufgenommen von Colombia / Sony Music, produziert in Gütersloh. Dieses habe ich auch als CD-Version. Wie gesagt, auf dem Onkyo klingen sie sehr ähnlich.

Bevor ich unnötig alle Schaltpläne, Simulationen usw. auf einmal poste, würde ich gerne eure Meinungen zu meinem Problem hören, dann gezielt Schaltpläne und Simulationen posten, vielleicht könnte mich einer auch ein wenig führen denn scheinbar komme ich mit meinem begrenzten Wissen an meine Grenzen.

Ich wäre euch sehr dankbar.

Cheers, Frederik
Kay*
Inventar
#2 erstellt: 24. Feb 2019, 15:31
Ich weiss nicht, ob's sinnvoll ist, aber einen Versuch ist es wert.
http://libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
sprich,
versuche messtechnisch die konkreten Unterschiede abzuklären.
- kapazitiver Phono-Abschluss
- Abweichungen von der RIAA
- Verstärkungsfaktor
Danach ist man vlt. etwas schlauer
Ste_Pa
Stammgast
#3 erstellt: 24. Feb 2019, 15:52
Hallo Frederik,

vielleicht lohnt sich auch ein Blick auf die Möglichkeiten der guten alten Röhrentechnik.

Hier wird zum Beispiel gerade ein nicht ganz alltägliches RIAA-Konzept mit Röhren diskutiert (siehe auch hier).

Viele Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 24. Feb 2019, 15:55 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#4 erstellt: 24. Feb 2019, 17:25
Hi,
Bluebert (Beitrag #1) schrieb:
... Zu guter Letzt habe ich den Equalizer aus dem Onkyo in LTSpice simuliert, aber was die Simulation zeigt ist nicht Riaa und der Schaltplan den ich habe ist nicht von so guter Qualität als dass man erkennen könnte was ein Knotenpunkt oder doch eher eine kontaktlose Kreuzung ist. ...

Das ist natürlich besonders blöd genau wenn es um die Wurst geht.
Stell den Onkyo-Plan bitte hier ein, auch wenn schlecht lesbar, bzw. link,
dazu deine Simu.

Bei MM-Tonabnehmern sehr wichtig:
effektiver (über alles) Eingangswiderstand und -Kapazität

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 24. Feb 2019, 17:26 bearbeitet]
BugFixX
Stammgast
#5 erstellt: 26. Feb 2019, 00:26
Hmm, bei mir kommt auch keine RIAA Kurve raus...
Hier die Schaltung:

Onkyo 8820 RIAA

Onkyo 8820 Powersupply

D101&D103 sind 1ss133 Dioden.
Die Kapazität der Kondensatoren (ELKOs ausgenommen) ist in pF angegeben.
101 bedeutet 10 pF + eine 0 = 100 pF

Gruß
Andreas


[Beitrag von BugFixX am 26. Feb 2019, 00:28 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#6 erstellt: 26. Feb 2019, 01:13

101 bedeutet 10 pF + eine 0 = 100 pF

richtig,
zur Übersicht:
105 = 1u
104 = 100n
103 = 10n
102 = 1n = 1000p
101 = 100p


[Beitrag von Kay* am 26. Feb 2019, 01:21 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#7 erstellt: 26. Feb 2019, 01:44

BugFixX (Beitrag #5) schrieb:
Hmm, bei mir kommt auch keine RIAA Kurve raus...

Wie sieht sie denn aus ?
BugFixX
Stammgast
#8 erstellt: 26. Feb 2019, 19:11
@Mwf: Sowas hier:

Onkyo 8820 Output

Vielleicht habe ich auch Mist beim Simulieren gebaut...

Gruß
Andreas
BugFixX
Stammgast
#9 erstellt: 26. Feb 2019, 19:41
Hier die Schaltung der Simulation:

Onkyo 8820 Simu Schaltung

und der Ausgang mit eingezeichnetem TA:

Onkyo 8820 Output mit TA

Sieht nicht besser aus...
Die Dioden 1ss133 habe ich leider nicht als Spice Model gefunden. Die beiden Transen 2sa991 ebenfalls nicht.

Gruß
Andreas
Kay*
Inventar
#10 erstellt: 26. Feb 2019, 20:00
bist du dir bei L1=360mH sicher?
m = milli
u = mikro
BugFixX
Stammgast
#11 erstellt: 26. Feb 2019, 20:43
Diese Werte habe ich vom Audio Technica AT150MLX:

AT150MLX
ehemals_Mwf
Inventar
#12 erstellt: 26. Feb 2019, 22:53

Kay* (Beitrag #10) schrieb:
bist du dir bei L1=360mH sicher? ...

Ich, ja.
Für MM-Systeme ist das ein typischer Wert
-- real allerdings - trotz lamelliertem Kern - mit starken Wirbelstromverlusten, die hängen dann parallel zur Induktivität und sind auch noch frequenzabhängig
-- dazu kommen ohmsche Wicklungswiderstände ca. 500 Ohm (in Reihe), R3 reicht nicht ganz um das nachzubilden weil nicht direkt in der Quelle

Recht hoch ist die Eingangskapazität mit C1 + C3 = 100 + 330 = 430 pF, da kommt in der Praxis ja noch das Anschlußkabel dazu.

360 mH und 430 pF ergeben theoretisch 12.8 kHz als Peak (die Simu zeigt ~8.5 kHz, also sind noch weitere Kapazitäten im Spiel (C4 ?).

Der Einganswiderstand ist mit (R1+R2) parallel (R3+R3) rechnerisch bei ca. 48.1 kOhm, also o.K. nach Norm.

Insgesamt ist der Kurvenverlauf nicht falsch, weil zuletzt der mechanischen Resonanz des Nadelträgers sowie Nadelspitze in der Vinyl-Platte mit ~20 kHz gegengesteuert werden muss.

Der Verlauf in den Mitten und Bass ist excellent nach RIAA (wenn die Vorentzerrung der Spannungsquelle stimmt). Ich seh da überhaupt keine Abweichungen !


P.S.:
Es bleibt aber die entscheidende Frage warum die reale Schaltung im Onkyo so anders klingt, wie die sicher auch linearen Lehrbuch-Schaltungen von Frederik ?
Ich hätte da ja was ganz anderes erwartet.
Immerhin hat er festgestellt:

...jedoch ist der Klang nicht "rund". Es hört sich dumpf an, wie zuviel Bass und zuwenig Höhen.
... klingen tut's nicht wirklich toll, wieder dumpf, zuviel Bass etc.

also davon das Gegenteil, d.h. iwi weniger Bass, mehr Höhen

---------------------------------
Also die reale Schaltung nochmal Bauteil für Bauteil mit Schaltplan und Simulation vergleichen, wobei ich den Einfluss von Dioden, Transis und OP als gering einschätze.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Feb 2019, 19:46 bearbeitet]
BugFixX
Stammgast
#13 erstellt: 26. Feb 2019, 23:13
Also mein Phono Vorverstärker sieht simuliert so aus:

DIY Schaltung

und das ist die Kurve dazu:

DIY RIAA

Gruß
Andreas

P.S.: Bei dem simulierten Onkyo ist der Pegel auch im - dB Bereich. Das entspricht damit keiner Verstärkung.
Bluebert
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 28. Feb 2019, 23:04
Leute!!

Geht ihr hier ab, vielen Dank! Ich gucke mir alle Beiträge en detail an, ich bin die Woche nicht an den Rechner gekommen.

Cheers, Frederik
Bluebert
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Mrz 2019, 00:11
Hallo zusammen,

#Kay, Du hast natürlich Recht, ich sollte das ganze messtechnisch erfassen und auswerten. Aber das stelle ich mir sehr schwierig vor ohne gute Ausrüstung?!

#BugFixX: Danke, das ist genau der Schaltplan den ich auch habe. Beispielsweise zwischen R107 und R109 gibt es nun einen Punkt oder keinen? Ich habe ein völlig anderes Ergebnis wenn ich die Stelle als Kreuzung und nicht als Knoten annehme. Und ich bin ein stückweit beruhigt, dass Du das gleiche Ergebnis wie ich bekommen hast, denn wenn ich die Kreuzung als Knoten annehme sieht das Ergebnis nahezu identisch zu Deiner Sim aus.

Ich habe allerdings leicht andere Bauteilwerte, die ich aus der Stückliste zum Schaltplan entnommen habe, Seite 9 des manuals

Caps_8820_Phono

Interessant ist, dass auf der Platine nicht wirklich eine Spule eingebaut ist, an der Stelle sitzt bloß ein Link.

IMG_7052

So sieht meine Simulation aus:

Simul_1

#Mwf:
Insgesamt ist der Kurvenverlauf nicht falsch, weil zuletzt der mechanischen Resonanz des Nadelträgers sowie Nadelspitze in der Vinyl-Platte mit ~20 kHz gegengesteuert werden muss.

Der Verlauf in den Mitten und Bass ist excellent nach RIAA (wenn die Vorentzerrung der Spannungsquelle stimmt). Ich seh da überhaupt keine Abweichungen !


Was meinst Du mit Vorentzerrung der Spannungsquelle? Wieviel Einfluss gibt es da? Unabhängig des Designs der Onkyo-Variante. Möglicherweise habe ich auch Defizite (die habe ich bestimmt) im Rest der Schaltung?

Hier z.B. die Schaltung des Vorverstärkers, den ich für mich laienhaft aus verschiedenen Projekten von Rod erstellt habe und völlig naiv bei Aisler hab machen lassen (PCB) und hier mit feinsten Widerständen (0,1 - 1%) und Kondensatoren (2,5 - 5%)zusammengelötet habe. Im Vergleich dazu sind die Widerstände des Onkyos weniger genau (4 Band Code, goldenes Band = 5%).

Schaltplan_Preamp

Ich würde nicht ausschließen, dass ich in meinem Schaltplan Defizite habe. Allerdings sagen mir meine Ohren, dass ein Audiosignal, welches über PreInLeft /Right in die Vorverstärkerstufe kommt und bereits entzerrt ist wie zb. von CD-Player oder PC, gut klingt. Meine Defizite müssten sich dann im Bereich der Realisierung/Umsetzung der EQ's befinden.

Cheers, Frederik
Kay*
Inventar
#16 erstellt: 01. Mrz 2019, 00:52

Aber das stelle ich mir sehr schwierig vor ohne gute Ausrüstung?!

Im Grunde nicht, da nur die Differenz gemessen wird.
z.B.
Soundkarte an Tape-Ausgang,
Platte abspielen, messen
Selbst gebauten Pre-Amp, Line-Ausgang an Soundkarte, messen
und dann die Differenz mit der SW ausrechnen lassen
(könnte man vlt. auch mit jeder Audio-Editor)
Bluebert
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Mrz 2019, 20:38
[/quote]
Im Grunde nicht, da nur die Differenz gemessen wird.
z.B.
Soundkarte an Tape-Ausgang,
Platte abspielen, messen
Selbst gebauten Pre-Amp, Line-Ausgang an Soundkarte, messen
und dann die Differenz mit der SW ausrechnen lassen
(könnte man vlt. auch mit jeder Audio-Editor)
[quote]

mir fehlen die nötigen Kabel, ich mache das auf jeden Fall sobald ich die Kabel habe. Nehme ich den Windows Audiorecorder?

Konnte denn in der Zwischenzeit schon einer über meinen letzten Post schauen?

Vielen Dank schonmal!

Cheers, Frederik
ehemals_Mwf
Inventar
#18 erstellt: 04. Mrz 2019, 20:45

Bluebert (Beitrag #15) schrieb:
... Was meinst Du mit Vorentzerrung der Spannungsquelle? ...

Na ja, wenn du prinzipiell eine RIAA-Entzerrung realisieren willst, muss doch für Simulation oder Messung das Eingangsignal invers RIAA vor-entzerrt sein wenn es am Ausgang linear sein soll.
Siehe Symbol Spannungsquelle in den Simus von "BugFixX" (Beitrag #9 u. 13).


[Beitrag von ehemals_Mwf am 04. Mrz 2019, 21:29 bearbeitet]
frank60
Inventar
#19 erstellt: 24. Mrz 2019, 12:40

BugFixX (Beitrag #13) schrieb:
Also mein Phono Vorverstärker sieht simuliert so aus:

...

und das ist die Kurve dazu:

DIY RIAA

Genau das muß herauskommen, wenn in den PreAmp ein lineares Signal eingespeist wird.
Ein lineares Ausgangssignal wird erreicht, wenn ein nach RIAA verzerrtes (nicht vor-entzerrtes) Signal eingespeist wird. Dazu ist in der Simulation Mathematik nötig, mit der Formel

  • Laplace=(1 + 3.18e-3*s)*(1 + 7.5e-5*s)/(1 + 3.18e-4*s)

am Signalgenerator läßt sich das simulieren. Alternativ erfüllt ein vorgeschalteter inverser RIAA Filter den gleichen Zweck, dann kann ein linearer Sweep mit 500mV eingespeist werden. Die Schaltung dafür sieht so aus (in dem Fall NG-Spice Simulation in Eagle):

Unbenannt-1

Der Filter hält die RIAA Kurve absolut exakt ein. Das Ganze existiert bei mir auch als physisches Gerät, im PreAmps messen zu können. Verwendet wurden Widerstände mit 0,1% Toleranz, Kondensatoren wurden selektiert. Das Ganze sieht so aus. Die Schaltung und das Board sind einen Post weiter oben zu finden.
ehemals_Mwf
Inventar
#20 erstellt: 24. Mrz 2019, 16:57

frank60 (Beitrag #19) schrieb:
... ein nach RIAA verzerrtes (nicht vor-entzerrtes) Signal ...

Sorry für meine "luschige" Ausdrucksweise ...
frank60
Inventar
#21 erstellt: 24. Mrz 2019, 17:21
OK. L****

Apropos, sofern Interesse besteht, kann ich auch das Eagle Projekt für den Filter bereitstellen, die Teileliste bei Reichelt müßte ich auch noch haben.
BugFixX
Stammgast
#22 erstellt: 25. Mrz 2019, 17:08
@frank60: So habe ich es auch simuliert. Mit einer linearen Quelle.
Weißt du zufällig wo ich in TINA (Industrial Version) die Formel für die RIAA Verzerrung einbauen kann?
Im Signalgenerator gibt es zwar definierbare Kurven, aber die sind anscheinend nur statisch zu konfigurieren.
Im Netz habe ich bis jetzt auch nichts gefunden.

Gruß
Andreas
frank60
Inventar
#23 erstellt: 25. Mrz 2019, 21:45
Weiß ich leider nicht. Aber baue doch den oben gezeigten Filter davor, dann kannst Du mit einen linearem Sweep simulieren. Der Filter ist absolut präzise, die Quelle dazu ist hier zu finden.


[Beitrag von frank60 am 26. Mrz 2019, 09:21 bearbeitet]
Bluebert
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 25. Apr 2019, 22:15
Oh jeh, Laplace, klingt nach Mathe I

Ja nutze ich.

sieht bei mir in LT Spice so aus: LAPLACE=(1+3180u*S)*(1+75u*S)/((1+318u*S)) was aber das gleiche ist.

Die Referenzmessung (also mp3 als Quelle) könnte ich doch einfach in wav konvertieren, dann kann ich mir eine Messung sparen oder?
Im Prinzip möchte ich bloß herausfinden, wo in meinem Design die Schwäche liegt. Also das Lied von mp3 konvertieren, das gleiche Lied von Platte über den selbstgebauten aufnehmen und die beiden wav's übereinander legen.

Noch eine Frage: Wieviel Einfluss hat denn der Bypass-Kondensator auf mein Problem? Weil ich habe keine verbaut. Als ich das Ding gelötet habe, hatte ich noch nicht genug gelesen.

Cheers, Frederik
Bluebert
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Aug 2019, 16:08
Moin,


Noch eine Frage: Wieviel Einfluss hat denn der Bypass-Kondensator auf mein Problem? Weil ich habe keine verbaut. Als ich das Ding gelötet habe, hatte ich noch nicht genug gelesen


Hat jemand von euch da schon mal mit Erfahrungen gesammelt und kann mir die Frage beantworten?

Danke schonmal,

Cheers Frederik
ehemals_Mwf
Inventar
#26 erstellt: 11. Aug 2019, 23:06
Welcher Bypass-Kondensator ?
Bluebert
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 12. Aug 2019, 07:43
Die, die an die Stromversorgung der OPV U1 U2 und U3 gehören.
ehemals_Mwf
Inventar
#28 erstellt: 12. Aug 2019, 12:47
Ja,
sie werden insbesondere im DIY als Sicherheit gg. Eigen-Schwingungen und HF-Störungen (je nach Layout) vorsichtshalber eingebaut und zwar überall, auch an U4 bzw. 5 (Input Amp).

Sie gehören direkt zwischen die Anschlüsse Vcc+ u. Vcc-, also pin 8 und 4 (diagonal gegenüber liegend), und können nachträglich und idealerweise unten auf der Lötseite angebracht werden.

Wert:
irgendwas zwischen 100 und 10 nF, Keramik 63 od. 100 V-
Bluebert
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 16. Aug 2019, 10:09
Also, ich habe 100nF Kerkos angebracht, ändert aber leider nichts am Verhalten.

Ich baue die Schaltung nochmal neu auf dem Steckbrett auf.
ehemals_Mwf
Inventar
#30 erstellt: 16. Aug 2019, 10:47

Bluebert (Beitrag #24) schrieb:
... Im Prinzip möchte ich bloß herausfinden, wo in meinem Design die Schwäche liegt. Also das Lied von mp3 konvertieren, das gleiche Lied von Platte über den selbstgebauten aufnehmen und die beiden wav's übereinander legen. ...

Ja, Vergleich der Spektren, so kommst du voran.

Und nicht vergessen, gleiches mit
Bluebert (Beitrag #1) schrieb:
... mein guter alter Onkyo 8820 ...

durchzuführen.
Kay*
Inventar
#31 erstellt: 16. Aug 2019, 13:50
frank60
Inventar
#32 erstellt: 16. Aug 2019, 23:21

Bluebert (Beitrag #24) schrieb:
Noch eine Frage: Wieviel Einfluss hat denn der Bypass-Kondensator auf mein Problem?

Klangliche Unterschiede mit und ohne konnte ich noch keine feststellen. Sie sollen ja auch nur in die Betriebsspannung eingekoppelte hochfrequente (Stör)Signale kurzschließen.

In den Datenblättern mancher OpAmps steht explizid nichts dazu, bei anderen wiederum werden 10nF Kerkos jeweils von VCC nach GND und von VSS nach GND empfohlen, zu plazieren möglichst dicht an den IC Pins, idealerweise direkt dran.
Bluebert
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 19. Aug 2019, 09:22

Klangliche Unterschiede mit und ohne konnte ich noch keine feststellen


Danke, mein Versuch hat mir das gleiche gezeigt.

Ich habe mir übrigens einen Profitec TC-400 auf dem Flohmarkt geschossen für 10 €. Subjektiv klingt er wie der alte Onkyo. Was aber den Versuchsaufbau erheblich einfacher gestaltet, da ich ihn an meinem Vorverstärker einfach an einem der beiden noch freien Inputs anschließen kann.

Diffmaker habe ich installiert und so werde ich nun ein Lied von der Platte über den Profitec aufnehmen und das selbe Lied über den Eigenbau Preamp aufnehmen. Ich bin gespannt.
ehemals_Mwf
Inventar
#34 erstellt: 19. Aug 2019, 11:51

Bluebert (Beitrag #33) schrieb:
... Ich habe mir übrigens einen Profitec TC-400 auf dem Flohmarkt geschossen für 10 €. Subjektiv klingt er wie der alte Onkyo. Was aber den Versuchsaufbau erheblich einfacher gestaltet, da ich ihn an meinem Vorverstärker einfach an einem der beiden noch freien Inputs anschließen kann. ....

Lt. diesem thread
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-13099.html
kommt der Profitec mit unüblichen Ein- und Ausgangimpedanzen daher, was die Interpretation von Hör- und Messergebnissen wesentlich erschwert.

Auch der Onkyo sollte sich einfach deinem VV vorschalten lassen:
am "Tape Rec"-Anschluss gibts direkt das Signal des gewählten Eingangs.
Schaltungsunterlagen des Onkyo hier:
https://elektrotanya.com/onkyo_a-8820_sm_3397.pdf/download.html
(habe ich mir jetzt noch nicht runtergeladen, solltest du aber tun und den Phonoteil daraus hier einstellen wenn weiterhin die neuzeitlichen DIY-Schaltungen nicht so nett klingen wie der Onkyo )
Bluebert
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 19. Aug 2019, 12:21
Ach Mist. Danke. Dann muss ich wohl doch den Onkyo vom Speicher holen.

Ich habe zwischenzeitlich die beiden Tracks aufgenommen (eben mit dem TC-400) aber sei es drum.

Diffmaker

Was sagt mir das jetzt? Gibt es nicht die Möglichkeit, den Frequenzgang der Aufnahmen darzustellen? Ich komme mit der Doku nicht ganz klar.
Kay*
Inventar
#36 erstellt: 19. Aug 2019, 14:39
"The Analyzer Form" im Help haste aber gefunden?
RealTimeSpectrumAnalyser, der die Unterschiede sichtbar macht
Bluebert
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 19. Aug 2019, 17:01

"The Analyzer Form" im Help haste aber gefunden?
RealTimeSpectrumAnalyser, der die Unterschiede sichtbar macht


Ja, und da verließen sie ihn..
Kay*
Inventar
#38 erstellt: 20. Aug 2019, 02:36
Michl55
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 21. Aug 2019, 10:15
Super Thread! Muss mir mal die Zeit nehmen um ihn ganz zu lesen!

Zu deinem ursprünglichen Post:

Ich verwende den RIAA Entzerrer P06 von Rod Elliott sehr regelmäßig und finde ihn super. Ist aber auch nix neues, eher ein ganz "normales" aktiv / passiv RIAA Konzept.

Du hast erwähnt, dass Du den Verstärker aus TI Audio Circuits II gebaut und simuliert hast und die Verstärkung bei 1000Hz um 20 db zu niedrig ist. Das stimmt so natürlich nicht. Die beiden erwähnten Designs kann man nicht direkt vergleichen. P06 ist ein aktiv / passiv Design das RIAA teilweise durch reine "Abschwächung" des Signals erreicht. Das Design aus TI II ist ein rein aktives Design das die ganze RIAA Kurve im Feedback "unterbringt".

Alle diese Designs sind jedenfalls so genau an der RIAA Kurve, dass man keine hörbare Bass / Höhen / Mittenbetonung wahrnehmen kann. Es muss also an etwas anderem liegen.

Betreffend sämtlicher Röhren Designs kann ich nur sagen, dass die RIAA Kurven nicht genauer sind und das Rauschen im System jedenfalls höher.

So und jetzt les ich die restlichen Beiträge.
Bluebert
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 29. Aug 2019, 21:26
Hi Michl,


Du hast erwähnt, dass Du den Verstärker aus TI Audio Circuits II gebaut und simuliert hast und die Verstärkung bei 1000Hz um 20 db zu niedrig ist. Das stimmt so natürlich nicht


Davon bin ich überzeugt. Ich bin kein Profi und zweifele natürlich an meinem Ergebnis. Aber es interessiert mich brennend, deswegen versuche ich zu verstehen.

Was verwendest Du für eine Simulation? Etwa LTSpice? Hier ist meine Schaltplan als Bild, könnte ich aber auch als *.asc raus schreiben.

TI_Audio_circuits_II

Und die Simulation sieht so aus:

TI_Audio_circuits_II_sim

Was ist an meiner Simulation falsch? Als Eingangsspannung habe ich 5mV angenommen. Vout sollte doch vom Pegel zwischen 500Hz und 2120Hz bei 0dB liegen. In meiner Sim liegt es bei -20dB. Was so natürlich nicht sein dürfte.

Gruß
Frederik
BugFixX
Stammgast
#41 erstellt: 30. Aug 2019, 07:35
Moin Frederik,

mit einem TA und Leitungskapazität sieht das in TINA so aus:

Schaltung RIAA

Frequenzverlauf

Zusätzlich habe ich die Betriebsspannung von +/- 12V auf +/- 15V erhöht. Das bringt noch ein paar dB.
Aber eigentlich sollte ein MM VV bei 1 kHz einen Pegel von 40 dB haben. Bei MC sind es meist 60 dB.
Der Frequenzverlauf passt aber soweit. Der Tiefbass wird etwas gedämpft, um das Rumpeln zu unterdrücken.

Gruß
Andreas
Michl55
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 30. Aug 2019, 10:23
Hi!

Sorry, dachte du verwendest eine "einfachere Schaltung" - die aus "Audio Circuits Collection 2" in Abb. 10 oder 12. Hätte den Thread vielleicht genauer lesen sollen.
Kannst Du die LT Spice Datei posten oder schicken? Würde Sie gerne simulieren und mir das ansehen.

Eines aber vorweg: Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Autor das so kompliziert macht. Auch ohne Sallen Filter sind mit zwei Opamps RIAA Entzerrer zu konstruieren die vollkommen ausreichend nahe an der perfekten RIAA Kurve liegen.

Und Andreas hat recht, Betriebsspannung von +/- 15V ist jedenfalls besser in der Praxis.
Kay*
Inventar
#43 erstellt: 30. Aug 2019, 13:13
oben bereits angesprochen,
sind die Simus besser "lesbar", wenn man dieses "vorschaltet":
https://sound-au.com/project80.htm
BugFixX
Stammgast
#44 erstellt: 30. Aug 2019, 13:54
Okay, hier mit Filter:

Schaltung1

und der Frequenzgang dazu:

Frequ1


Zum Vergleich mein Phono VV:

Schaltung2

und dessen Frequenzgang:

Frequ2


Da sieht die Schaltung von Frederik nicht mehr so gut aus...

Gruß
Andreas
Michl55
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 30. Aug 2019, 15:17
Also irgendetwas läuft bei dieser Schaltung falsch. Habe sie schnell mal nachgebaut und im Vergleich zu diversen anderen RIAA Entzerrern simuliert.

Grün = Die gegenständliche Schaltung aus TI Audio Circuits II
Blau = "Muffsy" Schaltung ... eine rein passive Entzerrung die sehr genau an RIAA ist
ROT = Rein aktive Schaltung nach D. Self
Türkis = Rod Elliott P06 aktive / passive Entzerrung (mit Modifikationen von mir selbst)

Wie man gut sehen kann, sind drei der Schaltungen im relevanten Bereich zwischen 20Hz und 20kHz so gut wie Deckungsgleich. Im Subsonic Bereich fallen sie etwas auseinander.

Und im Vergleich dazu die TI Audio Circuits Schaltung.

Also entweder ich habe bei der Simulation etwas falsch gemacht, oder es ist kein wunder, dass das Ding nicht gut klingt

Wie bist Du denn darauf gekommen genau diese Schaltung zu bauen?
Bildschirmfoto 2019-08-30 um 15.07.39
BugFixX
Stammgast
#46 erstellt: 30. Aug 2019, 15:57
Ich habe mir die Schaltung mal im TI PDF angesehen.
Die sieht so aus:

RIAA-TLC2274

Wie man sieht, arbeitet sie nicht mit symmetrischer Spannung, sondern mit Vcc und Vcc/2.
Der - vom OPAMP wird mit Masse verbunden. Außerdem haben sie in der original Schaltung den FET OPAMP TLC2274 verwendet.

Hier der Frequenzgang der Simu:

RIAA Frequ

und hier der aus dem PDF:

RIAA-TLC2274-org

RIAA Frequ Org

Das soll also so aussehen.
Wenn man jetzt den negierten RIAA-Filter vorschaltet, kommt das dabei heraus:

RIAA Filter

Sieht nicht wirklich toll aus.
Klingt wahrscheinlich eher höhenbetont und bassarm.

Gruß
Andreas
Michl55
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 30. Aug 2019, 17:07
Andreas, Du hast vollkommen recht. Bezüglich der Spannungsversorgung war ich schlampig.

So oder so hat dieser Schaltplan aber meiner Meinung nach recht wenig mit einem RIAA Entzerrer zu tun. Wie der Autor auf diese Schaltung als "Optimallösung" kommt, ist mir nicht nachvollziehbar. Zumal er schreibt "It should produce very aesthetically pleasing sound reproduction."

Aber zurück zu OT. Frederik war ja auf der Suche nach einer geeigneten Phono Vorstufe. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde P06 von Rod Elliott schon probiert. Bist Du dir sicher, dass Du sie richtig aufgebaut hast?

Prinzipiell ist zu sagen, dass die hörbaren Unterschiede zwischen (korrekt konstruierten) Phono Vorstufen recht gering ausfallen. Meiner Meinung nach sogar meist nicht hörbar. Wenn Du also ganz klar zu wenig Bass, zu viele Höhen oder so hörst, dann ist womöglich etwas an der Konstruktion falsch - oder irgendwo anders in der Wiedergabekette ein Problem. Wenn Du magst, können wir nochmal das Projekt P06 besprechen und alle Parameter gemeinsam durchgehen - Anfangs vielleicht ohne vorgeschaltenem "rumble filter" um es einfacher zu machen. Welche Stromversorgung verwendest Du?
Bluebert
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 30. Aug 2019, 17:37

Wenn Du magst, können wir nochmal das Projekt P06 besprechen und alle Parameter gemeinsam durchgehen - Anfangs vielleicht ohne vorgeschaltenem "rumble filter" um es einfacher zu machen. Welche Stromversorgung verwendest Du?


Sehr gerne!

Die einzig wirklich konstruierte und gelötete Stufe ist die aus http://sound-au.com/project25.htm

KiCad: Figure5_Phono_Preamp_3

LTSpice: Figure5_Phono_Preamp_3_Sim

Die Preamp 06 habe ich nur auf dem Steckbrett gesteckt.
Als Spannungsversorgung verwende ich + / - 12V

Die eigentliche Vorverstärkerstufe ist Projekt 88 von Rod.

Projekt_88_Preamp

Die funktioniert auch super mit anderen Audioquellen wie CD-Player, PC oder so.

Ich kann das Projekt P06 nochmal auf dem Steckbrett aufbauen (um einen Fehlaufbau beim letzten Mal auszuschließen).

Gruß
Frederik
BugFixX
Stammgast
#49 erstellt: 30. Aug 2019, 17:47
Der Schaltplan kam doch von Frederik - oder?
Egal...

Das Projekt 6 von Rod Elliott habe auch mal gebaut. Gefiel mir aber nicht wirklich. War etwas dumpf.

P06 Sch

P06 Freq

Das passt auch zur Kurve. Fällt etwas früh ab.


Es gibt auch noch den LiTe:

LiTe Sch

LiTe Freq

Den habe ich noch nicht gebaut. Sieht aber in der Simu besser aus als P06.

Mein aktueller Phono VV ist ein Vorschlag von TI für ihren LM49710 bzw. LM4562.

RIAA TI

Kommt aus dem PDF "AN-1651 Keeping Up with the Expanding Demands of High-Performance Audio".
Ich habe den Verstärkungsfaktor, den Eingangswiderstand und die Eingangskapazität einstellbar realisiert.
So kann ich ihn an den TA anpassen.
Die Kurve hatte ich hier ja schon gezeigt.

Gruß
Andreas
Michl55
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 30. Aug 2019, 19:13
Wenn Du die Komponenten noch hast, würde ich die P06 nochmal aufbauen. Kannst Du die Spannung auf +/-15 bis +/-18 erhöhen? Ich denke mit Zwölf ist das etwas unterversorgt.

Lass auch gleich mal den rumble filter weg - den kannst Du dann immer noch dazu geben. Beginnen wir einfach und machen es dann komplizierter

An welchen Verstärker schließt Du das ganze an? Kennst Du die Eingangsimpendanz deines Verstärkers? Und welchen Tonabnehmer verwendest Du?


@Bugfixx ... wenn Dir der Rolloff zu früh startet, könntest Du noch einfach den Tiefpass Filter am Ende der Schaltung ändern, oder? Also deswegen würde ich kein Design verwerfen.


[Beitrag von Michl55 am 30. Aug 2019, 19:19 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#51 erstellt: 30. Aug 2019, 19:32
Und wo bleiben Messungen /Simulationen des Referenz-Onkyo 8820 ?
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