Welcher DSP

bin mal hierüber gestolpert
https://www.kickstar...rora-dsp/description
scheint auch interressant zu sein

Das erste was ich mit einem DSP tu ist, es ohne aktive Filter / Settings in eine Signalkette, die mit einem hochwertigen Fullrange-Lautsprecher endet, zu hängen, und einfach mal zu hören.

Ich habe etliche DSPs durch, die ich in A/B Vergleichen reproduzierbar aus der Kette raushören konnte. Das inkludiert das populäre / viel angewandte Behringer DCX und diverse dbx Driveracks.
Jedes Gerät hatte dabei gewisse wiedererkennbare Eigenschaften. Beim DCX war das zB ein generell dumpferer Sound; bei den Driveracks ging's von wenig detaillierten / verwaschenen Höhen beim PA bis zu dem PA2, das schlicht und einfach generell verzogen und einfach nur ekelhaft geklungen hat.
Das sind Verluste/Verfälschungen, die man nicht nachträglich wieder korrigieren oder durch EQing reinholen kann - ein Einsatz dieser DSPs bedeutet prinzipbedingt schlechterer Klang, egal was man drauf einstellen würde.

Die Suche nach einem DSP, das ich nicht aus der Signalkette raushören kann, hat bei mir bei der Xilica XP Serie geendet. Auch nach dutzenden A/B Vergleichen mit stets wechselndem Musikmaterial kein Unterschied zwischen mit oder ohne DSP zu bemerken.
Daten waren/sind mir erstmal egal, da ich auch das teuerste oder das Gerät mit den besten technischen Daten am Markt nicht auf ein Podium stellen, sondern kritisch beurteilen würde. Aber wenn's interessiert: das Xilica hat 24 Bit Wandler und 40 Bit Floating Point Berechnung und 96 kHz Samplingrate.
Preis ist halt etwas gehoben, aber gebraucht kriegt man sie teilweise schon um die Hälfte des Neupreises. Die 3x6 Variante passt dann evtl. auch grad noch in dein Budget.

Ich habe einen Aurora DSP im Einsatz, ich kann eigentlich nichts negatives berichten. Die Software ist jedoch noch im Beta-Stadium, funktioniert jedoch bereits sehr gut. Das Webinterface macht was es soll ;).

Die Xilicas hatte ich schon auf dem Radar, der Preis hielt mich da auf Abstand, gebraucht wäre ein Versuch wert. Wenn ich da nichts finde, dann das Auroraproject. Was die DSPs verändern, müsste man messen können. Ein Signal direkt, einmal 180 Grad gedreht an den DSP, am Ausgang zusammengeführt, was dann übrig bleibt ist der kreative Teil des DSPs

In dem von dir verlinkten MiniDSP Review sieht eh verschiedene Methoden, Unterschiede zwischen DSPs zu messen. Aber im Endeffekt, was sagen uns ein paar Prozent mehr oder weniger Jitter oder IMD? Stört das in der Praxis? Wie exakt machen sich die Unterschiede hörbar bemerkbar?
Solang niemand eine Referenz dafür aufstellt, an der man sich orientieren kann, verzicht ich gleich auf's messen, und hör einfach. Bisher war's wirklich nicht schwierig für mich anhand dessen die relevanten Unterschiede herauszufinden.

Zum Xilica als Gebrauchtgerät: https://gebrauchte-v...te=search&key=xilica

Danke schaue ich mir, bei der Messung störten mich weniger das Rauschen oder die Verzerrungen sondern das steilflankige abschneiden bei 19khz. Equiqment bis 60 khz+ und dann ein 19khz Tiefpass dazwischen geht nicht.

Ich hab erst letzte Woche mal den Versuch gemacht und alles über 16kHz abgeschritten. Gehört wurde mit einem Kopfhörer (Beyerdynamic t5p). Ich konnte den Unterschied nicht heraushören. Die höchste für mich wahrnehmbare Frequenz liegt je nach Tagesverfassung bei etwas über 14 kHz. Da ist mir dann auch egal, wenn ab 19 kHz nichts mehr kommt.
Messwerte sind wichtig und richtig, keine Frage. Alles was man sich einbildet zu hören sollte einer Messung standhalten. Aber nicht alles, was sich messen lässt ist auch hörbar.
Da bin ich Pragmatiker. Die Software von miniDSP finde ich persönlich sehr gut durchdacht. Xilica lese ich gerade zum ersten Mal, kann ich also nicht bewerten.

Mehr wie 14k wird bei mir auch nicht gehen. Mit Sinus gemessen wird es auch kein Unterschied geben. Mit Komplexen Signalen schon, die Oberwellen machen da die Musik

Zu diesem Thema gibt es ein interessantes Paper von Klein und Hummel bzw. Neumann.

Nachtrag: Ich hör 20 kHz Sinus gerade noch, 19 kHz einwandfrei.

Ich spreche da nur für mich, ich konnte im Musikbetrieb nichts feststellen.

Hi,

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

... Solang niemand eine Referenz dafür aufstellt, an der man sich orientieren kann, ...

Wie das ?
Die Referenz ist immer der Bypass bzw. das direkte Signal (analog).

Und keine Frage, nicht messen sondern hören,
vorher dafür aber präziser Abgleich der Pegel, möglichst <2%, und das geht per Messung meist einfacher (billiges Multimeter reicht, Bereich AC-V~, Testton 400 Hz).

Und du solltest einen echten Blindtest anstreben, z.B. ABX, http://www.mpx.net/info/abx.html
und diesen bei Gelegenheit an einem anderen Tag -- ausgeruht -- nochmal wiederholen...

Gruss,
Michael

Bin absolut bei dir Mwf. Eingepegelte ABX Tests sind eindeutig der Goldstandard.

Was ich gemeint hab, und wohl nicht unmissverständlich ausgedrückt habe, ist dass es eine Guideline / Referenz dafür braucht, wie man Messergebnisse wie IMD oder Jitter interpretiert, d.h. wie sich diese hörbar auswirken (wenn sie das denn überhaupt tun). Weil beim verlinkten MiniDSP Review sieht man zwar viele Daten, aber mangels Erfahrung weiss man nicht wie man die Unterschiede einordnen soll.

@marsianC+
Deine verlinkte Studie ist interessant und etwas Wahres dran. Es passt zudem was manchmal empfohlen wird: Ein HT zu nehmen dessen Grenzfrequenz weit über 20 Khz liegt. Viele HT haben anscheinend die Eigenschaft nach der oberen GF üble Dinge zu tun, das sich in den Hörbereich trägt, da würde ein Tiefpass helfen, aber 19 khz halte ich für zu früh.

Hallo Stoneeh

eine Frage, hast Du schon mal die Xilica XP <versa> XD Serie vergleichen können?
Ich bin gerade am überlegen ob ich einen Lake LM 26 oder den Xilica XD4080 einsetzen soll.

Xilica DSP Controller kenne ich aus einer LamdaLabs Installation, sehr beeindruckend Klasse Teile.
Grüsse

Hey Anro. Ja, die Controller werden von Pro Performance, einem Dienstleister der eng mit Lambda zusammen arbeitet, regelmässig verbaut.
Welche Location war das denn? Ich kenn ein paar von denen nämlich recht gut.

Xilica XP zu XD Vergleich hab ich keinen, und ebensowenig hatte ich bis jetzt einen Lake in den Händen. Xilica XP und XD haben aber genau die gleichen technischen Spezifikationen.. bin mir sicher die Hardware ist gleich, und bei der XD Serie gibt's halt das FIR extra. Wobei ich mir die XD Serie eh nie nehmen würd.. wenn du zB Lautsprecher vollaktiv damit trennen willst kommst du mit dem limitierten FIR Kontigent nie aus, und musst erst wieder auf IIR zurückgreifen. D.h. der grösste Unterschied zwischen XP und XD sind eigtl, die Anschaffungskosten.

@Stoneeh

vielen Dank für die schnelle Rückmeldung.
Ja es geht mir um eine vollaktive 3-Weg Line Array Aktivierung, da werde ich dann mal einen Xilica XP Controller einsetzen.
Die LamdaLabs Installation war eher ungewöhnlich beim Euphonic Architekt in Waghäusl. (Siehe auch LamdaLab Seite)
Absolut klasse große Heimkino- und kleinere Stereo-Installationen.
Grüsse

Hallo Anro1 und Stoneeh,
ich habe seit einigen Jahren den Xilica XP3600 für meine 3 vollaktiven Rears im Einsatz. Ja, das Teil macht einen sehr guten Job wobei auch gesagt werden muss dass das Gerät eine deutlich höhere Eingangsspannung als z.B. meine für die Fronts zuständigen IMG Stageline DSM260 + -240 benötigt.
Glücklicherweise kann man den Eingangswert am XP3600 sehr hoch aussteuern ohne zusätzliches Rauschen zu generieren.

Ein Freund hat den praktischen Vergleich zwischen der XD- und der XP-Serie durchgeführt und ist bei XP geblieben!

Gruß
Willi

Hab ich nie dazugesagt, aber wir haben unsere Beschallungsanlage mit einem XP 4080 getrennt. Keine traditionelle PA.. wir behandeln das vom Anspruch her eher wie eine grosse HiFi-Anlage. 4 Wege vollaktive Trennung mit Stereo auch im Bass war sehr zufriedenstellend zu lösen mit dem Xilica und den drauf vorhandenen Filtern. FIR geht mir zB nicht ab.

Weiteres aus der Praxis:

- bei den billigen Controllern gibt's teilweise ein ungutes (d.h. sehr lautes) Ein- und besonders Ausschalt-Plopp. Da muss man immer schaun dass man den DSP zuerst einschaltet, dann den Amp.
- wir hatten von diversen PA-Mixern/Mischpulten über Laptop mit externer Smartphone zu Smartphone via Miniklinke zu XLR Adapter schon alles am Xilica. Noch nie gab's ein Problem den DSP entsprechend anzusteuern / auszusteuern.
- das Xilica hat ein Feature namens "Internal System Optimizer" das den Noisefloor beseitigen soll. Leider greift das etwas aggressiv in leiseren Passagen und regelt dann merkbar wieder hoch. D.h. bei Musik teilweise störend. Nur als Heads Up.. das Feature hat einen irreführenden Namen und ich musste ewig danach suchen, um es dann schlussendlich deaktivieren zu können.

Zu guter letzt sollte man in den Raum werfen, dass es derzeit deutlich billiger FIR und diverse andere interessante Features gibt: https://www.thomann.de/at/the_t.racks_fir_dsp_408.htm
Ob das Gerät, insb. die Hardware, taugt, kann ich nicht sagen. Ausschliessen darf man es nicht. Wie immer, probieren geht über studieren.


anro: ich war mir nicht bewusst dass Lambda Labs sowas auch macht. Ich dachte eher an diverse Club-Installationen.
WilliO: hey was sind die Praxiseindrücke deines Freunds von XP vs XD? Gerne via PN, wenn du meinst dass es hier nicht reinpasst.

Hallo stoneeh,
wenn ich mich recht erinnere ging es meinem Freund damals um die in der XD-Line vorhandenen IIR-Filter.
Er ist aber zu dem Ergebnis gekommen das sich der Mehrpreis gegenüber der XP-Serie für Hifi nicht lohnt.
Er hat zwischenzeitlich mehrere XP's im Einsatz und ist ebenfalls höchst zufrieden. Für uns gibt es n u r noch vollaktiv!
Den verlinkten t.racks 408 finde ich zunächst sehr interessant wenngleich wichtige Qualitätsdaten auf der Thomann-Hp fehlen.
Ich bin übrigens nach wie vor auch mit den Monacor-Controllern höchst zufrieden! Die Geräte laufen seit ca. 8 Jahren täglich -ohne einen einzigen Ausfall!

Noch etwas: Ich schalte das gesamte Rack über einen Zentralschalter an der netzseitig 1. Steckerleiste. Es gibt null Ein- resp. Ausschaltplopp /-knack.
(Bei Interesse kannst du in meinem Profil entsprechende Foto's sehen)

Beste Grüße
Willi

Zur Verhinderung des Einschaltgeräusches haben die Autogeräte mit ihrer Remotesteuerung Vorteile. Bezahlbar Gebrauchtes von den Xilicas habe jetzt nicht gefunden. Die Endstufen haben/sollten eine eigene Einschaltverzögerung haben. Man wird man nicht alles an einer Steckdose hängen haben.
Der Aurora DSP ist nicht bestellbar... Dann vielleicht doch der Helix. Und ja "Aktiv" ist der Weg zu gehen
Bei den T.racks ist ein Lüfter drin, ob sich der 206 sich vom 408 ausser bei der Kanalanzahl unterscheidet ?

Gleich 3 gebrauchte -und bezahlbare- Xilica's findest du u.a. hier
https://www.ebay-kle...0/1374175228-74-1066

Wenn du aktivieren möchtest kostet es halt etwas mehr!

so, eben knöpfe gemacht und eine gebrauchte Xilica XP-8080 für 500 Euronen erworben. Schauen mer mal was sich damit ergibt
Ach ja, letztens im Schallplattenladen
https://www.youtube.com/watch?v=s0ZHMaZu0KM

Ich gratuliere dir grundsätzlich zu diesem Kauf -wobei mich dieser "niedrige" Kaufpreis für eine XP 8080 schon ein wenig am techn. Zustand zweifeln lässt.
Sollte sich ein ProbIem ergeben hilft XILiCA Europe in NL problemlos und absolut kundenfreundlich.

Gruß
Willi

Hallo

Ich hätte ja auch zu einem Helix DSP 3 geraten und habe ihn selbst in einem aufwendigen Home Set Up am laufen. An einer kleinen 15AH AGM Batterie an einer Thel Accusound, Octave V40 Röhrenverstärker und einem dicken Pioneer AVR für den Bass. Die Röhre hat ja die gewünschte Einschaltverzögerung und den Schutz der Hochtöner vor Gleichstrom ohnehin mit eingebaut.

Die Bedienung und die Austattung der Helix DSP ist ein Traum. Alles in 96khz und 32 Bit ( !!!) .
Die Verarbeitung typisch für Audiotek Fischer überragend und unfassbare Möglichkeiten nicht nur für das KFZ

lg Carsten

Hallo Carsten!
Das Thema "Einschaltverzögerung" spielt bei Verwendung der modernen DSP's keine Rolle. Nach dem Einschalten zB. der Xilica werden zunächst alle Ein- und Ausgänge kurzgeschlossen bis die Software hochgefahren ist. Dieser Vorgang dauert nur wenige Sekunden und wird durch knallrot leuchtende LED's angezeigt. Erst nach dem Erlöschen der LED's ist die Anlage betriebsbereit.
Während dieses "Hochfahr-Vorgangs" klicken ebenfalls in den Endstufen die Relais weshalb es absolut keine Einschaltgeräusche gibt.

Nachtrag: Besten Dank für den Hinweis auf den Helix DSP. Ich bin bisher überhaupt nicht informiert was sich im Car-Hifi Bereich abspielt. Offensichtlich ein Fehler denn nach den Testberichten und den Datenblättern scheint z.B. der Helix DSP 3 eine richtig gute Alternative zu einem lukrativen Preis zu sein.
M.E. wird sich diese Aktivierungswelle weiter ausbreiten!

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #24) schrieb:

Ich gratuliere dir grundsätzlich zu diesem Kauf -wobei mich dieser "niedrige" Kaufpreis für eine XP 8080 schon ein wenig am techn. Zustand zweifeln lässt. Sollte sich ein ProbIem ergeben hilft XILiCA Europe in NL problemlos und absolut kundenfreundlich. Gruß Willi

Danke, der DSP wird mit "wie Neu" beworben, sollte er das nicht sein, geht er zurück. Eine Frage, lässt sich das Mäusekino am DSP deaktivieren ?

Du meinst die leuchtend roten Kanal-LED's nach dem Einschalten oder die gesamten Aussteuerungs-LED's ?
Wenn ja: Nein, die LED's sind nicht deaktivierbar. Abhängig vom Sound-Level leuchten die gar nicht oder zunächst hellgrün, irgendwann gelb und letztlich auch rot. Wenn du im gelben oder roten Bereich angekommen bist schaust du garantiert nicht mehr auf die LED's sondern besorgt auf die LS-Membranen!

Normalerweise sind diese Geräte nicht klein zu kriegen aber "Künstler", die so ein robustes Profi-Gerät ruinieren, gibt es halt auch immer irgendwo!
Hoffen wir das Beste!

Berichte mal wie dein Xilica bei dir arbeitet.

Beste Grüße
Willi

WilliO (Beitrag #28) schrieb:

Du meinst die leuchtend roten Kanal-LED's nach dem Einschalten oder die gesamten Aussteuerungs-LED's ? Wenn ja: Nein, die LED's sind nicht deaktivierbar. Abhängig vom Sound-Level leuchten die gar nicht oder zunächst hellgrün, irgendwann gelb und letztlich auch rot. Wenn du im gelben oder roten Bereich angekommen bist schaust du garantiert nicht mehr auf die LED's sondern besorgt auf die LS-Membranen! Normalerweise sind diese Geräte nicht klein zu kriegen aber "Künstler", die so ein robustes Profi-Gerät ruinieren, gibt es halt auch immer irgendwo! Hoffen wir das Beste! Berichte mal wie dein Xilica bei dir arbeitet. Beste Grüße Willi

Werde ich machen, im Moment bin ich am Zusammenbau der LS wie auch der einzelnen Verstärker. Schwierig ist es im Moment schnell an Teile zu kommen. Ich habe z.B für den Tiefmittelton Tangbands bestellt, die lassen auf sich warten, wahrscheinlich noch ein Monat.

Die Tangbands kommen m.W. auch aus China...deshalb wohl die Verzögerung resp. der Lieferengpaß.

Wie auch immer: Gutes Gelingen!

Gruß
Willi

Horschmal (Beitrag #1) schrieb:

Fixed / Floating point https://www.dspguide.com/ch28/4.htm

Magst du das mal erklären? Verstehe ich irgendwie nicht.

Will der dem Leser sagen, dass in einen 32bit breiten Float Wert mehr Informationen passen, als in einen 16bit breiten Integer Wert?

die DSP mit 32 bit Wortbreite haben enorme Vorteile vorallem bei leisen Pegeln. Da der DSP in der Regel zwischen Vor und Endstufe geklemmt wird, hat man auch nicht volle LINE Pegel. Und mit den leisen Signalen hatten frühere DSP oft massive Probleme.
Mit 32 bit gehören solche Probleme der Vergangenheit an

Ich bereue den Kauf des Helix keine einzige Sekunde und die ganze Bedienung ist kinderleicht. Nur mit einer Batterie oder externen Linearnetzteil sollte man keine Probleme haben

Der ADAU1701 hat doch 28/56bit Wortbreite. Die paar Bit mehr nützen eh nichts, denn der ADC und DAC liefern eh keine besseren Werte.

ich hatte doch den Helix DSP 3 und auch die anderen aktuellen Helix gemeint. Laufen alle mit 96/ 32bit obwohl die AKM sogar bis 756khz/ 32 könnten.
Der DSP rechnet mit 64 Bit , siehe Herstellerangaben.

schön ist hier auch der Eingangspegelsteller mittels Poti welche den Eingangs- Wandler schützt. Diesen kann man auch nochmals per Software vor digitalen Übersteuerung schützen.

ist schon der Knaller, meine Bestellung wurde storniert weil angeblich nicht lieferbar, jetzt stehen 9 Stück drin
https://www.amazon.de/gp/product/B008B8C5YM

Schau Dir doch mal an was der Anbieter "Maersch Importhandel" auf Amazon sonst noch so verkauft.
Von Zeckenabwehr über Gleitgel, Kokosöl bis hin zum Aufstell-SwimmingPool, aber
definitiv keine Xilica DSP Weichen.

Oh ha, ob dieser "Marketplace-"HÄNDLER" wohl Gleitgel liefern kann?

Im Ernst: Als Amazon-Kunde muss man wissen das sich auf diesem Portal eine nicht unerhebliche Menge an -sagen wir mal- zweifelhaften "Händlern" herumtreibt. Und das ganz sicher nicht mit seriösen Absichten!
Also ist große Vorsicht geboten. Eine Zahlung sollte sowieso nur per PayPal erfolgen! Ob du dann letztlich den Artikel erhälst steht auf einem anderen Blatt.
Gotttseidank ist der Amazon (Prime)-Kunde über Amazon versichert. Aber immer nur auf Basis eines eindeutigen Schriftwechsels mit der Verkäufer. Ich schreibe das aus Erfahrung!
Jetzt verstehe ich auch woher der günstige Preis kommt!!!
Ich hoffe das du noch nicht bezahlt hast! Du hast dir hoffentlich das Bewertungsprofil V O R der Zahlung angesehen!
Ich hatte dir einen Link angezeigt! Das dürfte das kleinere Risiko sein.

Gruß
Willi

ne, Geld ist noch keines geflossen, scheint ein Sammelsuriumhändler zu sein, von Kühlschrank bis DSP .... Bis jetzt bin ich mit Amazon gut gefahren. Vieleicht besser so, wer weiss was da gekommen wäre.

Ich auch, bis auf 1 Mal - und da ist Amazon mit der Geld-zurück-Garantie eingesprungen weshalb ich keinerlei Schaden erlitten habe. Bei mir ging es aber auch nur um 40€.
Gottseidank hast du noch nicht gezahlt
Billigkauf ist zu oft Doppelkauf!

Gruß
Willi

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #32) schrieb:

die DSP mit 32 bit Wortbreite haben enorme Vorteile vorallem bei leisen Pegeln

Dir ist aber klar, was pegelmässig 32 Bit bei der Wandlung bezogen auf das analoge Nutzsignal bedeutet?
Wir reden von etwa 187dB

Hier geht es in der Hinsicht weiter

http://www.hifi-foru...read=5409&postID=1#1

Abgesehen von dieser Amazon-Geschichte: ich hab das Gerät zwar so quasi empfohlen, aber damit mein ich nicht mehr als "nimm das Gerät in deine Kandidaten auf".

Anhand Online-Recherche kann man seine Auswahl einschränken. Man sollte aber noch immer mehrere Geräte hands-on vergleichen bevor man schlussendlich eines kauft.

ich habe jetzt den Helix DSP.3 geordert, damit es da weitergeht

sehr gut und das Teil klingt wirklich spitze. Die Einstellmöglichkeiten sind super und auch alles schön übersichtlich
Erste Anleitungen zur Einstellung gibts bei You Tube oder auch bei ARS 24.

lg Carsten