Ausgagsimpedanz und Spannungsteiler

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Sal
Inventar

#1 erstellt: 02. Aug 2022, 10:30

Liebe Mitforisten,
ich betreibe einen SIE-Monomischer MP232 an einer DSLR von Panasonic,
der DC-SS5. Als Mikro nutze ich das MKH-416 von Sennheiser.
Der SIE MP232 Mischer ist ein SQN-3 Nachbau für das ZDF-
Das SQN-3 ist seit den 70er Jahren Standard bei Film und Fernsehen.
Ebenso das MKH-416 Richtmikro, das sehr präsent aufzeichnet.

Tatsächlich ist Mono noch Arbeitsstandard und für Interviewaufzeichnungen
weit verbreitet. Bei Surround kommen Stimmen
praktisch immer über den Center = Mono.
Den Stereoeindruck holt man sich durch zusätzliche Aufnahmen vom Drehort,
z.B.über einen Stereorecorder, Zoom, Tascam, etc.

Soviel zu Einführung.

Jetzt meine Frage - wer den restlichen Text überspringen will,
sie ist weiter unten kursiv und fett dargestellt:

Da ich in der Kamera Mono aufzeichne, habe ich einen Kanal frei, um dort das selbe
Signal leiser aufzunehmen. Sollte ich aus Versehen auf dem Hauptkanal übersteuern,
habe ich den leisen Kanal als Backup.
Die Kamera hat keine getrennten Eingangsregler.

Es muss also ein Spannungsteiler rein.

Folgendes habe ich gemacht:
Ausgang des SIE/SQN von Symmetrisch auf Unsymmetrisch:
"Heiss" auf das Signal, "Kalt" auf Masse.
Das hat wohl bereits generell zu einer ersten Pegeldämpfung geführt,
denn der Ausgang des Mischers liegt bei +6dbU,
der Eingang der Kamera bei -10dbV.
Details lasse ich weg, aber das Hauptsignal ist vom Pegel jetzt in Ordnung.

Die Ausgangsimpedanz des Mischers liegt wahrscheinlich bei 160 Ω.
Die Eingangsimpedanz der Kamera bei 2200 Ω.
Die Ausgangsimpedanz sollte mindestens 1/5 der Eingangsimpedanz sein,
das Verhältnis wäre mit 160 / 2200 also 1:13.

Als Spannungsteiler habe ich genommen,
was ich an Widerständen da hatte:
56 Ω und 100 Ω.
Damit dämpfe ich um -8.9dB.

Wie gesagt, es ist die selbe Mono-Leitung,
sie wird am Mischerausgang gesplittet,
da wo der rechte Kanal ist, ist der Spannungsteiler eingelötet.

Dennoch:
Belastet das den Ausgang zu sehr?
Sollte der Spannungsteiler hochohmiger sein?
Oder spielt das keine Rolle, da die Eingangsimpedanz
der Kamera gilt?

Andere Werte wären 130Ω / 220Ω oder 160Ω / 270Ω.
Danke an Hern Sengpiel :

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

Grüße und Danke,
Sal

[Beitrag von Sal am 02. Aug 2022, 10:55 bearbeitet]

ukx
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 02. Aug 2022, 10:59

Das hängt vom Pegel ab. Der Ausgang wird mit ca. 160 + 56 + 100 = 316 Ohm belastet. Das sind ca. 3 mA bei einem Pegel von 1 Volt.
Ich würde den Ausgang nicht mit mehr als 10 mA belasten, wenn der Pegel < 3 V bleibt ist das OK.
Die Variante mit 160 / 270 Ohm reduziert die Belastung deutlich, die würde ich nehmen.

Gruss,
Udo

[Beitrag von ukx am 02. Aug 2022, 11:02 bearbeitet]

Sal
Inventar

#3 erstellt: 02. Aug 2022, 12:26

Danke, Udo.

Aber gilt deine Rechnung nicht für eine Leitung,
die komplett mit dem Spannungsteiler belastet ist?

Denn der Ausgang ist bei mir ein Mono-Signal / eine Mono-Leitung,
die am Mischerausgang (XLR / +6dBU)

a) von symmetrisch nach unsymmetrisch umgelötet ist.
(Symmetrisch 1.55V / unsymmetrisch 0.775 V, mit "- Kalt" auf Masse)

b) nach Stereo gesplittet wurde, mit einer 3,5mm
Stereoklinke zum Anschluss an der Kamera.

Dafür ist den XLR-Steckern glücklicherweise genug Platz

Eine "Hälfte" (Links / Kanal1) ist also vom Spannungsteiler
unbelastet und physikalisch mit der zweiten Hälfte (Rechts / Kanal 2) verbunden.

Der Tonmischer liefert ein Pegelsignal von 1kHz.

Nach dem Einsetzen des Spannungsteilers
in Kanal2 sehe ich auf Kanal 1 keinen Pegelverlust -
die Anzeigen von Mischer und Kamera sind jedoch recht grob,
ca. 3db pro Segment.

Aber wäre das kein Indiz, dass der Spannungsteiler
bereits mit 56Ω / 100Ω keinen Schaden anrichtet?
Und natürlich will ich das Verhältnis Ausgang = Eingang möglichst hoch halten.
Das wären mit der Variante mit 160 / 270 Ω bereits 590 Ω,
das ist schon sehr viel (ca. 1:3) für die 2200 Ω Eingangsimpedanz an der Kamera...
Grüße und Danke,
Sal

[Beitrag von Sal am 02. Aug 2022, 12:35 bearbeitet]

ukx
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Aug 2022, 12:37

Die Rechnung gilt für eine Leitung. Für zwei Leitungen kannst du das ja selber ausrechnen.
Normalerweise wird da nichts kaputt, die Ausgänge sollten auch einen Kurzschluss aushalten, sowas kommt ja im Alltag beim schon mal vor.
Die genaue Beschaltung kenne ich aber nicht, daher ist Vorsicht besser.
Die Verzerrungen werden aber mit größerer Belastung größer.
Die meisten Audio OPV können 10 mA recht problemlos, daher würde ich die Belastung deutlich drunter halten.

Gruss,
Udo

ukx
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 02. Aug 2022, 12:42

Sal (Beitrag #3) schrieb:

Das wären mit der Variante mit 160 / 270 Ω bereits 590 Ω,
das ist schon sehr viel (ca. 1:3) für die 2200 Ω Eingangsimpedanz an der Kamera...

- Die 2200 Ohm Eingangsimpedanz stören doch nicht, die kannst du einfach in den Spannungsteiler einrechnen.
Solange du nur eine Gerätekombination verwendest passt das doch.

- Es zählt auch nicht die Summe (590 Ohm), sondern die Parallelschaltung, die deutlich kleiner ist.

Sal
Inventar

#6 erstellt: 02. Aug 2022, 13:23

Die Rechnung gilt für eine Leitung. Für zwei Leitungen kannst du das ja selber ausrechnen.

Die 2200 Ohm Eingangsimpedanz stören doch nicht, die kannst du einfach in den Spannungsteiler einrechnen.

Es zählt auch nicht die Summe (590 Ohm), sondern die Parallelschaltung, die deutlich kleiner ist.

Sorry, ich stehe auf dem Schlauch...

Es ist eine Leitung - aufgesplittet in zwei Leitungen,
wenn es zum Stereo - Klinkenstecker geht, einmal unbelastet und
einmal mit -9dB per Spannungsteiler belastet.
Dann die 2200 Ω des Mic Preamps (der auch Line-Pegel akzeptiert)
als "Abschlussimpedanz".
Beide "saugen" am Ausgang des Mischers.
Wäre es richtig, diese Schaltung als
160 (unbelastet) + 160 (belastet) + 56 + 100 = 476 Ω zu betrachten?

Löten kann ich, aber in Physik / Elektrotechnik war ich immer eine absolute Niete...

[Beitrag von Sal am 02. Aug 2022, 13:23 bearbeitet]

ukx
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 02. Aug 2022, 16:09

Mach doch mal eine Zeichnung der genauen Schaltung. Nur mit Beschreibung ist das nicht eindeutig.
Aber ich würde mir bei deinen geringen Pegeln keine Sorgen machen.

Sal
Inventar

#8 erstellt: 02. Aug 2022, 19:04

Schnell hingekritzelt, man verzeihe meine Handschrift:

ukx
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 02. Aug 2022, 19:21

Schaut doch gut aus? Die meisten Profigeräte haben kein Problem damit, dass XLR+- auf GND gelegt wird. Der OPV sieht ca. 304 Ohm, das ergibt ca. einen Strom von 1Volt / 305 = 3 mA,
wie schon gesagt ist das in Ordnung.
Der Spannungsteiler erscheint aus Sicht des Preamp Eingangs als 38 Ohm.
Das passt auch. Lass es einfach so.
Im Anhang noch die Spannungen, damit du dir ein besseres Bild machen kannst.

Gruss,
Udo

Sal
Inventar

#10 erstellt: 02. Aug 2022, 20:19

Vielen Dank!

Letzte Fragen:

Die meisten Profigeräte haben kein Problem damit, dass XLR+- auf GND gelegt wird.

Du meinst, dass XLR - auf GND gelegt wird? (Poor man's symmetrisch zu unsymmetrisch)

Aber verstehe ich es richtig:
"R_Preamp_Rechts" sieht mit dem Spannungsteiler
56 / 100 nur 38Ω Ausgangsimpedanz,

"R_Preamp_Links" sieht weiterhin 160Ω Ausgangsimpedanz?

Zu den 38Ω:
Errechnen die sich in etwa so, als wenn die Widerstände 56/100
parallel geschaltet wären?

Dann würde ich höher gehen wollen,
denn mit einem Spannungsteiler 240Ω / 390Ω bin ich in der
Dämpfung noch genauer und erreiche -9.005698dB, laut Sengpiel:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

Dann müsste "R_Preamp_Rechts" ca. 150Ω sehen, richtig?

Herzliche Grüße und Danke,
Sal

ukx
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 02. Aug 2022, 20:42

Dann würde ich höher gehen wollen,
denn mit einem Spannungsteiler 240Ω / 390Ω bin ich in der
Dämpfung noch genauer und erreiche -9.005698dB, laut Sengpiel:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

Dann müsste "R_Preamp_Rechts" ca. 150Ω sehen, richtig?

Genau sind es 166 Ohm: rpar(240, 390 + rpar(160,2200))

Wenn der OPV Ausgang 0 dB hat, dann ist der Pegel Links -2.5 dB und Rechts -11.47 dB (also -9 dB gegenüber Links). Der OPV freut sich über die 635 Ohm. Preamp Links sieht 126 Ohm,
rpar(160, 390 + rpar(240,2200)).

Gruss,
Udo

[Beitrag von ukx am 02. Aug 2022, 20:44 bearbeitet]

Sal
Inventar

#12 erstellt: 02. Aug 2022, 21:31

Perfekt, vielen, vielen Dank!
Dann ändere ich die Werte...

[Beitrag von Sal am 02. Aug 2022, 23:58 bearbeitet]

ukx
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 03. Aug 2022, 11:41

Ich hatte gestern noch den Link zu deiner Dokumentation gesehen - Sehr schöne stimmungsvolle Arbeit - hat mir gut gefallen (habe mir nur den Trailer angeschaut). Leider ist der Link heute nicht mehr da. Schade, weil sowas soll man herzeigen.
Gruss,
Udo

Sal
Inventar

#14 erstellt: 10. Aug 2022, 14:33

Lieber Udo,
bitteschön:

https://fishermansframe.gumroad.com/l/abtyf

Ausserdem findest du ihn im Streamingportal „Sooner“
aber du musst dich dafür anmelden. Doch für den obigen Link
brauchst du „nur“ Paypal und kannst ihn dann innerhalb
von 72 Stunden anschauen.
Noch eine schöne Kritik in der Süddeutschen Zeitung:

https://www.sueddeut...ng-bleiben-1.5500247

Und ein ausführliches Interview:

https://zeitgeschich...eugen-als-stilmittel

Seit Dezember 2021 habe ich den Film in der Streaming
und Serien Sektion des HiFi Forums gepostet - 1700 Aufrufe
aber niemand scheint ihn sich angeschaut zu haben…