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Brückenverstärker-Frage

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hadela
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Feb 2005, 20:10
Erst einmal Hallo Euch allen.

Nachdem ich schon mehrfach Passivboxen incl. den zugehörenden Verstärker gebaut habe, drängt es mich nun zum Aktivboxenversuch.

Mittel- Hochtonbereich sind mit LM3886 fertig und nun suche ich die Power für den Bass. Möchte einen Brückenverstärker bauen. Bei all meiner Schnüffelei in die Richtung sehe ich die tollsten Schaltungen. Aber bisher nicht eine, die zwei Endstufen-OP über den +/-Eingang ansteuert und den Lautsprecher zwischen die Ausgänge hängt. Damit hätte man doch nach meinem Denken die perfekte Symetrie und könnte sich jede "Phasendreherei" sparen.

Weiß jemand von Euch, warum das nicht gemacht wird?

Danke

HD
babayaga
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 10. Feb 2005, 21:25
Wenn es hier um ein Selbstbauprojekt geht dann solltest du die Frage im DIY-Forum posten, dort gibt es Freaks die darauf vielleicht eine Antwort kennen.
magisches_Auge
Stammgast
#3 erstellt: 10. Feb 2005, 21:43

hadela schrieb:
nun suche ich die Power für den Bass.




Wie viel Power hattest du denn gedacht? Ich meine wattmäßig.

Gruß
magisches_Auge


[Beitrag von magisches_Auge am 10. Feb 2005, 21:44 bearbeitet]
hadela
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Feb 2005, 21:55
Hallo,

danke für die schnellen Reaktionen. Da ich pro Box nur eine Netzteil verwenden möchte und damit ca. +/- 23Volt Gleichspannung mit jeweils ca. 6,25 Ampere habe dachte ich so an 80-100 Watt Sinus bei 6-8 Ohm. Es fallen ja die Verluste der Weiche weg, so sollte das reichen.

Der LM3886 bietet sich in Brücke eigentlich gut an, würde auch etwa mit den Spannungen erreichbar sein. Es dreht sich also darum, ob es einen Grund gibt, das Eingangssignal nicht einmal auf den + und einmal auf den- Eingang zu geben. Ich kann beim besten Willen keinen erkennen.

Danke.

HD
hadela
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Feb 2005, 14:50
Hallo,

also, ich probiere den Bau eines solchen Verstärkers wohl am Besten ganz einfach mal. Schaltung ist gezeichnet, Layout mache ich gerade, Platine kommende Woche, dann wird es sich zeigen.

HD
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Feb 2005, 18:27
Wenn man jetzt wüsste, wie viel Ahnung oder Profi-Wissen Du hast...
Dir ist klar, dass im Normalfall das Eingangssignal am IC an den Noninvers (+) Eingang kommt und das Gegenkopplungssignal an den Invers. Beim zweiten Verstärker kommt der Noninvers an Masse und das Eingangssignal wie auch die Gegenkopplung an den Inverseingang. Da musst Du aber einiges an der Schaltung ändern, damit das funktioniert. Nur Widerstände anpassen reicht oft nicht, weil dann der Gegenkopplungswiderstand zu gross oder die Eingangsimpedanz der Schaltung zu tief oder die Verstärkung total im Schilf ist.
Erklär hier mal, wie Du das genau anstellen möchtest.
http://www.alldatash...PHILIPS/TDA1510.html
Hier ein Beispiel, wie es beim TDA1510 gemacht wird.
http://cache.national.com/ds/LM/LM3886.pdf
Das ist das Schema des 3886 und da siehst Du die Unterschiede. Wenn Du Dich mit der Materie auskennst, kannst Du die entsprechenden Modifikationen des 1015 Schemas vornehmen und hier mal veröfefntlichen. Dann sehen wir weiter.
Gruss
Richi
hadela
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 13. Feb 2005, 18:37
Hallo Richi,

mein Wissen mag ich nicht selbst beurteilen. Denn gerade im extrem weitläufigen Elektronikbereich liegt das eigentlich immer zwischen Null und halbgut.

Hast Du das Programm S-Plan 5.0? Falls ja, kann ich Dir ja die kpl. Schaltung mal als mail zuschicken. Sonst ginge es über Bildschirmfoto auch. Aber da ist die Qualität nicht so super.

Die Schaltung nach "Test Circuit 1" widerstrebt mir, die kenne ich schon etwa so. Aber es da doch so, dass der zweite Teil der Brücke das schon durch den 1.Teil verfälschte Signal als Eingang bekommt. Ich suche einfach nach einer anderen Möglichkeit, das Ding völlig symetrisch zu haben. So in der Theorie sollte es so funktionieren, wie von mir gezeichnet.

Viele Grüße

HD



NS: Der Link http://www.alldatash...PHILIPS/TDA1510.html geht bei mir nicht.


[Beitrag von hadela am 13. Feb 2005, 19:01 bearbeitet]
zucker
Moderator
#8 erstellt: 13. Feb 2005, 23:04
Hallo,

muß es unbedingt mit IC sein?

Ich bin mehr für den diskreten Aufbau.
Schlachtplan Der dürfte mit S-Plan 5.0 anstandslos zu öffnen sein, weil damit erstellt.
Die Leistung soll mal nebensächlich sein, weil die Wärmeabfuhr noch nicht gesichert ist. Die Endstufen funktionieren tadellos, allerdings mit 3 parallelne End-T. Sie sind erprobt und laufen seit geräumiger Zeit. Die Vorstufe ist Vollbalanciert und mit Hilfe von @pelmazo erstellt. Eine weitergehende Vorstufe ist aufgebaut. Mit ihr soll die interne Schutzschaltung, Clippanzeige, Limiter usw. realisiert werden. Zudem soll es so aufegabaut werden, daß Filterkarten eingesetzt werden können. Eine Umsschaltung von 2 Kanal auf Brücke soll auch sein. Jede Endstufe erhält eine eigenes Netzteil und alles muß in ein 19" 2HE Gehäuse passen.
Vorstufe OP 3 - 5 kann entfallen - vor Bäumen den Wald nicht gesehen.
Fakt ist, daß beide Stufen mit Punktgenau 180° angesteuert werden.
hadela
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Feb 2005, 23:45
Hi Henry,

das Problem ist der Platz. Ich brauche ja insgesamt drei Endstufen und das alles soll mit einem Trafo möglich sein. Es muß in die Box. Und auf das Netzteil lege ich großen Wert.

Die von mir mal eingeplanten IC haben den Vorteil, dass sie bei richtig guten Eigenschaften praktisch unzerstörbar sind (bei einigermaßen normaler Anwendung). Die kpl. Schaltung und Layout für Mittel-Hochtöner ist fertig und geht perfekt. Der Trafo ist von der Baugröße vorgegeben und bereits vorhanden.

Wie hast Du das Schaltbild hier ins Forum bekommen? Würde das von mir auch gerne mal einstellen und Eure Meinung hören, ob das so gehen könnte. Bei dem Vorverstärker gefällt mir der symetrische Eingang gut, aber soweit bin ich noch nicht. Erst muß die Aktivbox gehen.

Viele Grüße an Euch

HD


[Beitrag von hadela am 13. Feb 2005, 23:55 bearbeitet]
zucker
Moderator
#10 erstellt: 14. Feb 2005, 08:49
Hallo,

ja dann wird es eng.


Das sind die Kühler, die 2 Trafos kommen rechts hin. Zwischen Trafo und Kühler muß die Netzplatine, ungefähr so, wie in dieser Kiste.
Die Endstufen sind übrigens fast identisch, nur das eben pro Kanal nur 2 parallele End-T hinpassen. Um die Kühlprobleme in den Griff zu bekommen, ist die reine Endstufe auch als Emitterschaltung ausfgebaut. Dann braucht es keine Glimmer. Der Nachteil ist, daß die Kühler Ausgangspotential führen und als Ganzes isoliert werden müssen.

Die kleine Platine ist die symm. Vorstufe, hier noch mit OP 3 - 5. Da passen locker 2 XLR Buchsen mit drauf. Die anderen Platinen, wie Filter usw., sollen senkrecht gestellt werden.

viele Grüße
zucker
Moderator
#11 erstellt: 14. Feb 2005, 10:18
Der Plan von @hadela

klick

Was hast Du da mit dem Relais vor? Das ist brutal und wird so nicht ganz funktionieren. Eigentlich trennt man den LS von der Endstufe.
Der Eingang des 741 wird die Spannung des Endverstärkers nicht mögen, da muß ein Spannungsteiler hin. Er müßte auch eine Vergleichsspannung bekommen. Warum soll er den Eingang noch überwachen? Ein Art Limiter? Das kann man tun aber dazu müssen beide Spannungen auf ein Level gebracht werden und die Ua darf nicht auf die Ue zurückgeführt werden. Am besten ist dazu ein Komparator geeignet, der als Fensterdiskriminator arbeitet. Damit kann man beide Halbwellen verarbeiten. Das ist so etwas, wie in meinem VV Plan der doppel OPV, der über eine LED und Fotowiderstand eingreift.

Wo ist der Endstufenplan?

viele Grüße

edit: gepennt

Hoch/Mittelton
Bass


[Beitrag von zucker am 14. Feb 2005, 10:42 bearbeitet]
hadela
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 14. Feb 2005, 10:34
Hallo Henry,

danke fürs Einstellen, das ist aber nur das (eigentlich) unwichtigere Netzteil mit der Schaltung für's Automatik-Ein beim Eintreffen des NF-Signals. Der 741 wird mit 12 Volt aus dem (Mini-) Netzteil versorgt, das dauernd am Netz hängt. Über das Relais (da muß noch ein C und Widerstand hin wegen der Funken) wird das Verstärker-Netzteil eingeschaltet.

Die Endstufen für Mittel- Hochton sind auf Blatt 2 und für den Bassverstärker (um den es eigentlich eher geht) auf Blatt 3.

Mit dem Netzteil Musik machen geht sicher nicht ganz so gut. Das kann höchstens Rauchzeichen geben wie bei den Indianern. Ist mir nur gerade so eingefallen, nachdem ich gestern "Der Schuh des Manitou" gesehen habe.

Viele Grüße

HD


[Beitrag von hadela am 14. Feb 2005, 10:35 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#13 erstellt: 14. Feb 2005, 11:22
Bei der automatischen Einschaltung muß am Pin 3 des 741 links ein Widerstand gegen Masse hin (100K...1M).
Der Koppelkondensator vor diesen Pin3 ist von 1nF auf 100nF zu erhöhen, damit die Endstufe auch bei tiefen Tönen anspringt.
Von Pin 2 ein Widerstand (z.B. 2,2k) nach Masse wäre auch besser, um die Eingangsempfindlichkeit der Einschaltung zu erhöhen, denn bisher haben beide OPV Vu=1. Das dürfte so sonst Einschalt-Probleme geben. (Denn Du gehst ja wohl mit niedrigen Pegal vom Vorverstärker=VV ran)
Und C5 würde ich deutlich größer mache, damit die Endstufe länger anbleibt und nicht dauernd ein-/ausschaltet (10...220µF)


Jetzt zum Bassverstärker:
Gravierend WICHTIG !:
Wenn Pin 10 der invertierende Eingang des LM3886 ist , muß man beim Oberen IC um Phasendrehung/Verstärkungseinstellung zu erreichen: die Reihenschaltung aus R31 und C54 dort rausnehmen wo sie jetzt noch ist und sie anstelle von C49 einfügen.

Außerdem R35/38 dürften im Wert einen Schreibfehler haben, ich empfehle da 22Ohm. Und C59/60 22nF. Ist so ein Erfahrungswert von mir. Belastet die Endstufe bei eventuellen Schwingen und starken Höhen weniger als die klassischen niederohmigen Dimensionierungen.

Ansonsten fällt mir auf die schnelle nichts weiter auf. Muß jetzt los, schaue heute abend nochmal genauer.

Und Tschüß!
hadela
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Feb 2005, 12:17
Hi Ultraschall,

C1 hatte ich noch nicht dimensioniert, den Wert gibt S-Plan automatisch vor. Der Widerstand gegen Masse ist wichtig und dann muss natürlich auch der C1 groß genug sein, Deine Werte sind da sicher richtig. Die Verstärkung der ersten Stufe des Auto-Ein wollte ich eigentlich über R41/P1 regelbar machen, damit die Einschaltpunkte beider Lautsprecher möglichst gleich liegen. Von Pin2 des OP1 einen R nach Masse wäre sicher nicht falsch. Bei dem C5 möchte ich wegen der Langzeitstabilität eigentlich weniger einen Elko nehmen, auch wegen der großen Toleranzen. Da probiere ich einfach ein wenig, evtl. wäre anstelle des R2 auch eine Kombination von R2 mit einem Regler (beide recht hochohmig) angebracht. Zumindestens bei einer Box, damit man diese auf etwa gleiche Ausschaltzeiten bringen kann. Diese Schaltung habe ich erst mal nur so aufgezeichnet, ohne jede Praxiserfahrung. Danke für die Tipps.

Schäm…. R35 und R38 soll 2,7 Ohm sein. Was so ein „k“ doch ausmachen kann. Pin10 ist der nichtinvertierende Eingang, die obere und untere Schaltung sind identisch, nur dass einmal das Eingangssignal auf den Inv.- (Pin10) und einmal auf den nicht Inv. Eingang (Pin9) gegeben wird. Die Gegenkopplung ist ebenfalls identisch und wurde jeweils auf den nicht durch das Signal beaufschlagten Eingang gegeben.

Es freut mich, dass es ein so informatives Interesse gibt und irgendwie scheint der Gedanke mit den zwei gleichen Endstufen so doch richtig zu sein. Wenn die Schaltung kpl. fertig ist und funktioniert, frage ich Henry, ob er sie hier einstellt. Evtl. dann auch mit den Layout-Plänen. Layout drucke ich übrigens mit einem Epson-Tintenstrahler auf Folie aus und nehme diese Vorlage zum Belichten der Platinen, geht allerbestens. Auch 0,5mm-Bahnen werden perfekt abgebildet, die Platinen sind danach richtig gut und blitzsauber. Und für das schreckliche Bohren der vielen 0,8mm-Löcher habe ich inzwischen einen Betrieb gefunden, der mir das erledigt. Denen habe ich mal eine Schaltung entwickelt.


Viele Grüße an Euch

HD


[Beitrag von hadela am 14. Feb 2005, 12:22 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Feb 2005, 18:34
Hallo Hansdieter,
Du hast ofefnsichtlich etwas verkehrt gemacht. Pin 9 ist der Inverseingang, das ist am oberen der beiden IC richtig. Nur kannst Du nicht am unteren die Gegenkopplung auf den Noninvers legen, weil sonst die Schaltung zum Oszillator wird und schwingt. Es wäre dann eine Mitkopplung.
Theoretisch müsstets Du Pin 10 über die 4,7 Mikrofarad an Masse legen und die Schaltung sonst gleich aufbauen wie die obere. Die NF wird dann über die Serieschaltung 1k und 10 Mikrofarad (was beim oberen IC gegen Masse geht) eingespeist. Die NF kommt also ZUSAMMEN mit der Gegenkopplung auf Pin 9. ABER: Das geht nicht mit einem Poti davor, weil die jetzt sehr kleine Lastimpedanz, eben die 1K den Poti-Ausgang total auf Masse zieht. Daher wird eben normalerweise ein OPV als Umkehrstufe vorgeschaltet. Ich werde Dir die Sache mal zukommen lassen.

Bei der automatischen Einschaltung muß am Pin 3 des 741 links ein Widerstand gegen Masse hin (100K...1M).
Bitte nicht vergessen, es handelt sich hier um eine asymmetrische Speisung von einmal 12V, also dieses ganze Kapitel nochmals genau durchschauen!!

Bis später
Richi
hadela
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Feb 2005, 19:27
Hi Richi

Vielen Dank, war ein satter Denkfehler. Manchmal steht man vor dem Scheunentor und sucht den Ausgang ins Freie.

Sehe ich das richtig: Der vorzuschaltende OP hat Verstärkung 1, zwei identische Verstärkerstufen, die eine bekommt das invertierte Signal. Zwangsläufig ist das Signal am Ausgang gegenphasig, nun noch einen 8Ohm-Bass dran. Bass-Power wie Teufel, bis der Trafo qualmt.

Vielen Dank Euch allen. Wie gesagt, sobald es funzt stelle ich das Ganze hier ein, vielleicht kann jemand was damit anfangen.

Richi: Die Lautsprecher, von denen ich Dir das Bild geschickt habe, klingen ganz vorzüglich, obwohl auch da ein toller Denkfehler drin ist. Habe den Vergleich zu einer B&O-Anlage mit mannshohen Aktivboxen. Bis ich den Klang soweit hatte, verging ein Jahr nur mit Abstimmen der Frequenzweiche. Anfangs dachte ich, mir fallen die Ohren ab, so besch... war das Klangbild. Aber heute ist es so, dass ich den Klang total im Raum habe, losgelöst und an nahezu allen Standorten im Raum. Der Aufwand hat sich gelohnt.

Viele Grüße

HD
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Feb 2005, 20:18
Hallo Hansdieter, also wenn die Dinger klingen wie sie aussehen, dann Gratulation. Wobei: Meine Sache wärs nicht. Ich mag Lautsprecher, die mich sehr direkt mit Schall versorgen und nicht irgendwelche Rundstarhler für den Raum. Ich will, wenn ich denn Musik geniesse, dies an meinem bevorzugten Platz tun und nur da. Und dann will ich nicht den akustisch bescheidenen Raum hören, sondern möglichst nur die Musik aus den Lautsprechern. Darum verzichtet man in Regieräumen auf rundstrahlende Dinger und macht den Raum so perfekt wie es geht.
Und eigentlich sollte sich der Klang nicht von den Lautsprechern lösen, zumindest dann nicht, wenn man nur EINE Box im Betrieb hat. Das Klangbild ist zwar dann "räumlich", was ja mit einer Box nicht geht, aber es ist auch diffus und entsprechend unpräzise. Dies, weil durch die Reflexionen (und andere phasenbedingte Unregelmässigkeiten) unklare Phasenverhältnisse entstehen, die die Ortung beeinträchtigen.
Aber eben, jeder wie ers mag.
Und noch was zur Abstimmung: Ich habe bis vor 20 Jahren Lautsprecher getestet und die Ergebnisse in einer Zeitschrift veröffentlicht. Ein Produkt habe ich "zerrissen" mit dem Erfolg, dass die Firma beinahe pleite ging. Ich habe denen dann die Weiche der Box so lange modifiziert, bis der Klang nicht nur brauchbar, sondern echt gut war (für damals ca. 150€ pro Box) und die konnten kaum mehr liefern wegen der Nachfrage...
hadela
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 14. Feb 2005, 20:33
Hi Richi,

es ist richtig gut, dass es so viele Ansichten und Meinungen gibt und irgendwie ist doch jede richtig. Man muß eben akzeptieren können, dass kein Mensch etwas so sehen kann (und schon gar nicht muß)wie ein anderer.

Die Lautsprecher bringen es z.B. fertig, dass ich in die Küche laufe und frage, was runter gefallen ist. Dabei war es im Musikstück. Das ist unglaublich. Und wenn eine Choraufnahme gut ist und man läuft mit geschlossenen Augen zwischen die Lautsprecher, dann hat man das Gefühl, in den Chor hinein zu laufen. Mir z.B. fällt es unheimlich schwer, ruhig sitzen zu bleiben. Da kann es also keinen richtig optimalen Punkt fürs Musikhören geben.

Wenn Du einmal eine Weiche so modifiziert hast, dass aus einem eher nicht so guten Lautsprecher ein richtig guter wurde, dann spricht das für Dein Empfinden gegenüber der Technik und dem Klang. Die ersten Gehversuche mit meinen Rundstrahlern waren deprimierend. Habe aber z.B. auch gemerkt, dass die Lackschicht auf dem Metall den Klang weicher und unpräziser gemacht hat. Die nächsten Aluteile werden eloxiert. Zum Glück kenne ich einen Mechaniker mit der Begabung des Daniel Düsentrieb und den entsprechenden (steinalten) Maschinen im Keller.

So, heute mache ich einen Faulen und etwas später zeichne ich mal die Phasenumkehrstufe. Darf ich Dir die als mail schicken zur Begutachtung und ggf. Kritik?

Viele Grüße

HD


[Beitrag von hadela am 14. Feb 2005, 20:35 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2005, 21:22
Hallo Hadela, da habe ich heute morgen auf die schnelle zwar einen Teil richtig gesehen aber doch noch ganz schön viel falsch gesehen und übersehen.
Also Pin 9 ist der -Eingang. Damit hat richi 44 natürlich Recht. Ein OPV davor als Inverter mit Spannungsverstärkung eins vor einer Endstufe ist dann wirklich der bessere Weg.

Und übersehen habe ich auch noch, das Du den 741 mit nur einer Spannung laufenlassen willst. Würde ich nicht machen, weil dann noch andere Schaltungsänderungen als heute früh erwähnt, nötig werden. Du hast doch für die Endstufen schon +-OPA, nutze die doch einfach mit.
Zu C5: dann nimm meinetwegen einen 4,7µF MKT.
Aber von Pin 2 (ist doch der -Eingang? Ich verwechsele das immer noch)muß eine Widerstand nach Masse. Sonst bleibt die Verstärkung eins, egal wieviel Du an dem Poti P1 rumdrehst.
Ach und nimm doch einen Doppel-OPV (TL 072/082, NE5534,...)statt der zwei 741. Spart Dir Probleme beim Layout und wird kleiner.
hadela
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Feb 2005, 21:57
Hallo Ultraschall,

Habe die Schaltungen schon kpl. nachgebessert. Für den 741 brauche ich ja sowieso einen separaten Trafo für die Bereitschaft, der Haupttrafo wird ja durch diese „Signal-Ein-Schaltung“ erst mit Strom versorgt. Widerstand gegen Masse ist drin, war absolut nötig, danke für den Hinweis - hätte mir den Finger am Poti wund gekurbelt. Das mit dem Doppel OP ist gut, man denkt ja immer in irgendwelchen Bahnen und es fällt schwer, das zu erkennen.

Viele Grüße, Ihr habt mir schon sehr geholfen.

HD


Möchte noch etwas anmerken: Zu der Eigenentwicklung hat mich ein fertiger Brückenverstärkerbausatz eines bekannten Versenders bewegt. Wollte es mir einfach machen und was Fertiges kaufen. Das war eine funktionierende Konstruktion, aber klanglich konnte die einfach nicht gut sein. Habe sie zurück geschickt. Auf der Suche im Internet nach Gleichgesinnten stieß ich auf Euch und bereue es nicht im Geringsten.


[Beitrag von hadela am 14. Feb 2005, 22:16 bearbeitet]
zucker
Moderator
#21 erstellt: 15. Feb 2005, 09:04
Hallo,

was mir noch nicht klar ist:
Der 1. 741 bekommt ein Signal vom VV, also von vor dem OP3, nehm ich an. Der 741 steuert T1 auf, wenn eine Spannung + am +Eingang liegt.
Was soll der "NF-Ausgang Verstärker" am 741 bewirken? Wenn es eine Schutzschaltung ist, so wird der 741 doch nicht zu gemacht, wenn die Ua der Endstufe zu hoch wird.
Dazu müßte ein 2. OPV als Komparator dazu, der das Signal invertiert und über einen R an den + Eingang des 1. 741 gibt und ihn somit zum negativen Ausgang zwingt und T1 schließt. Möglich wäre vielleicht auch eine Anzapfung über eine D und R an den -Eingang des 2. 714. Damit würde dieser zum Komparator werden, wenn er den 10K nicht vom Ausgang holt, sondern von Masse.

Die von Richard angesprochene Ansteuerung der Brücke mit Invertierer bei baugleichen Endstufen, entspricht in etwa der Schaltung OP8, OP9 meiner Vorstufenschaltung von oben. Mit P7 wird punktgenau die gleichmäßige Aussteuerung des 180° gewendeten Signales vorgenommen. Der Vorteil der gesamten Schaltung liegt beim symm. Balanceeingang. Damit wird die Signalmasse unnötig und es entstehen keine Brummschleifen von außen her. Wenn kein symm. Signal zur Verfügung steht, kann die Signalmasse auch an Pin 3 des XLR, die heiße Leitung an Pin 2.

So sieht das Signal an den Ausgängen der Vorstufe zu den Endstufen aus.
Die Spur ist ganz dünn, die Verzerrungen hier sind vom fotografieren.



195Khz
hadela
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Feb 2005, 09:24
Hallo Henry,

das NF-Signal wrd hier nur durchgeschleift, auf der Platine sind zwei NF-Anschlüsse direkt verbunden. Das habe ich eingezeichnet, damit nach meiner Zeit ein mit dieser speziellen Schaltung wenig Vertrauter (z.B. mein Sohn) anhand des Schaltbildes ablesen kann, dass hier die NF über diese Auto-Ein-Platine durchgeschleift wird. Ist vielleicht etwas merkwürdig gezeichnet.

Aufgrund Deiner Hinweise habe ich mich entschlossen, das ganze streng symetrisch aufzubauen. Es sind ja immerhin vom Vorverstärker bis zu jeder Aktivbox einige Meter Leitung. Daran hatte ich bis gestern noch überhaupt nicht gedacht. Man entwickelt ja so eine Schaltung und macht sich viele Gedanken zu der Schaltung, im Kopf jedoch spielt der doch sehr fremdspannungsbestimmende Signalweg außerhalb der Gehäuse nur so eine untergeordnete Rolle, man nimmt halt einfach z.B. ein doppelt geschirmtes SAT-Kabel. Aber so einfach geht das halt nicht und die symetrische Beschaltung ist da sicher sehr zu empfehlen.

An dem Signal ist sehr schön die Gegenphasigkeit zu sehen, wenn ein solches auch nur wenig über Fremdspannung, Verzerrungen etc. aussagt. Das messe ich manchmal und lacht mich bitte nicht aus: Es spielt absolut eine Rolle, wie herum der Netzstecker eines Gerätes einstecktgesteckt ist. Wäre sicher mal ein extra Thema wert. Beim Klang wirkt sich das so aus, dass man keinen A-B-Blindtest mit direktem Umschalten braucht, man hört es auch beim ganz gemütlichen Ausschalten, ausmessen, einstöpseln und anhören.

Viele Grüße

HD


[Beitrag von hadela am 15. Feb 2005, 09:27 bearbeitet]
zucker
Moderator
#23 erstellt: 15. Feb 2005, 09:40
Hallo Hansdieter


Verzerrungen

Unter 0,01% THD bei 5Khz. Ich hab nur den Philips PM 6309 und der zuckt nicht, weil er erst über 0,01% messen kann.
Den Fremdspannungsabstand hab ich nicht gemessen, hören tut man jedenfalls nix.
Wenn Du Vollsymetrie erreichen willst, müssen aber die Filter geändert werden oder von Symmetrie auf Asymmetrie > Filter > Mittelton/Hochton bzw. Filter > Symmetrie > Bassbrücke.
hadela
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 15. Feb 2005, 09:52
Hi,

ich denke an Symetrie an dem kritischen Punkt der Kabel. Innerhalb der Geräte sind gute Werte für Fremdspannung leichter zu erreichen.

Aber seit ich eine Schaltung für eine Firma entwickelt habe und diese überall wunderbar ging, in der Firma aber aufgrund hoher EMV richtig herumzickte ist mir klar, wie sehr man darauf achten muß. Und plötzlich habe ich auch verstanden, weshalb die keinerlei Funkttastatur oder Funkmaus nehmen können. Geht unter solchen Bedingungen einfach nicht.

Du, ich muß erst mal schauen, ob ich das Klirrfaktor-Meßgeräte noch habe, das letzte Mal habe ich bei dem jetzigen Verstärker vor 13 Jahren gemessen, seither gammelt das irgendwo herum. Und richtig ist es schon, dass man mit den Ohren hört und nicht mit dem Meßgerät. Habe auch immer nur den linearen Fremdspannungsabstand messen können, für bewertete Messung hat mir der Filter gefehlt. Irgendwie hat mich die effektive Höhe eigentlich auch nie so interessiert, sondern das Beobachten der Auswirkungen, wenn z.B. ein Kabel innerhalb des Gehäuses ein bichen weiter nach links oder rechts verlegt wird. Da war öfters mal Staunen angesagt. Und wie gesagt: Krasses Staunen beim Drehen des Netzsteckers.

HD
Ultraschall
Inventar
#25 erstellt: 15. Feb 2005, 09:54
Nochmal ich, zu den Speisespannungen des 741:
Du mußt unbedingt mit symetrischen Speisespannungen arbeiten. Sonst funktionieren die OPV nicht richtig. Eine einfache unstabilisierte Doppeleinweggleichrichtung (ein Pfad für Plus einer für Minus) reicht dafür aber völlig, auch ohne Stabilisierung.
Wenn Du nur mit einer Spannung arbeiten willst, müßte man mit einer virtuellen Masse bei ca. 6 Volt arbeiten. Das ist insgamt komplizierter als eine zweite Gleichrichterdiode mit einen 220µ Elko für die negative Spannung.
zucker
Moderator
#26 erstellt: 15. Feb 2005, 10:02

ich denke an Symetrie an dem kritischen Punkt der Kabel.


Das Problem ist dabei eben nur, daß die Geräte keinen symmetrischen Ausgang haben. Du müßtest denen halt einen Symmetrierer nachschalten. Ich vergess das immer zu erwähnen, weil ich einen Mixer mit symm. Ausgängen habe.

Netzstecker? Also das hab ich noch nie bemerkt.

Das was Lothar schrieb, ist gut. Mit 2 Spannungen geht es einfacher. Übrigens, Du verwendest Fest-U-regler, nimm besser einstellbare, LM 337/317. Damit bekommt man beide Seiten Punktgenau auf die gewünschte Spannung und sie rauschen auch nicht so wie die 78xx / 79xx. Beide auf einen Kühler und sie sind thermisch gekoppelt und machen beide das selbe in Punkto Stabilität.
hadela
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 15. Feb 2005, 10:18
Hi,

es handelt sich um zwei elektrisch völlig voneinander getrennte Schaltungen. Die eine dient nur für die Auto-Ein und schaltet ausschließlich das Relais für die Hauptversorgung, da brauche ich keine zwei Spannungen. OP1 und OP2 dienen nur zur Erkennung, ob ein Signal kommt und schalten dann erst die Spannung für die Endstufen ein. Mit dem NF-Signal hat das nichts zu tun. Diese Schaltung geht bereits mit dem Verstärkerteil für den Mittel- und Hochtöner. Schaltet nach den Änderungen gestern auch einwandfrei.

Das mit den Festspannungsreglern muß ich mir anschauen, rauschen denn die 78xx und 79xx Regler wirklich so? Habe das auch schon in anderen Berichten gelesen. Muß mal etwas googeln und mir die von Euch genannten Regler ansehen. Man lernt nie aus. Gerade die Netzteile sind extrem wichtig.

HD
zucker
Moderator
#28 erstellt: 15. Feb 2005, 10:26

es handelt sich um zwei elektrisch völlig voneinander getrennte Schaltungen. Die eine dient nur für die Auto-Ein und schaltet ausschließlich das Relais für die Hauptversorgung, da brauche ich keine zwei Spannungen.

Das ist schon klar, nur läßt sich ein OPV besser verarbeiten, wenn er 2 Spannungen hat, auch für den Einschalter. Aber egal, wenn es geht ist es gut.


rauschen denn die 78xx und 79xx Regler wirklich so?


Gemessen hab ich das nie aber auf dem Oszischirm sind schon Unterschiede zu erkennen. Die 78xx/79xx bringen nicht so eine saubere Gerade. Das Hauptproblem liegt aber in der Tolleranz. Wenn da 7815 oder 7915 draufsteht, ist die U niemals 15V sondern darunter und dann auch noch unsymmetrisch - +14,6V / -14,3V oder so. Mit den 337/317 kann man es Punktgenau abstimmen. Du wirst zwar niemals eine Ua von 13V~ am OPV benötigen, dennoch gleiche Ub ist besser.

Nach welchem Typ hast Du die Filter berechnet?
hadela
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 15. Feb 2005, 10:37
Hallo Henry,

googeln hat geholfen. Beim 78xx ist ein RMS Output Noise von 50uV angegeben, beim LM317 von 0,003%, da sind umgerechnet ca. 36uV.

Die genau einstellbare Spannung ist ein Argument, werde die LM verwenden. Das Schaltbild hat seit gestern sowieso einige Änderungen erfahren, so dass ein neues Layout eh' nötig ist.

Wo macht man denn da ein errötendes Smiley? Die Filter habe ich nicht berechnet, sondern aus früheren Schaltungen übernommen, wo sie zu besten Ergebnissen führten. Habe gerade mal den Oszi angeworfen, die Linie ist messerscharf und es gibt in der Spannungsversorgung auch kein Durchsprechen in den zweiten Kanal. Scheint also zu funktionieren. Ganz im Ursprung des Gedankens war eine Akku-Versorgung für die Frequenzweichen und den Vorverstärker angedacht. Da bei mir die Verstärker wie der PC morgens beim Aufstehen eingeschaltet und des Nachts beim Zubettgehen (vielleicht, manchmal auch nicht) wieder ausgeschaltet werden, hat das keinen richtigen Sinn wegen der Aufladerei und dem Gesamtaufwand gemacht. Lieber etwas mehr Gehirn in das Netztei stecken.

HD


[Beitrag von hadela am 15. Feb 2005, 10:39 bearbeitet]
zucker
Moderator
#30 erstellt: 15. Feb 2005, 10:59
Hallo Hansdieter


Die Filter habe ich nicht berechnet, sondern aus früheren Schaltungen übernommen, wo sie zu besten Ergebnissen führten.


Ich steh auf Linkwitz, die sind sauber in der Flanke und haben keine Buckel an der Grenzfreq.
Mir war nur aufgefallen, das der HP für den Hochton andere Werte hat, als der TP beim Mittelton und der TP des Bass andere Werte als der HP beim Mittelton. Bei 18db würde ich sie fast zusammenrücken.
Ich wollte es nachrechnen aber das ist ein bissel schwer ohne Typ, Verstärkung und Trennfreq.

Ich beschäftige mich zur Zeit auch mit der Filterei, weil meine Endstufe Filterkarten erhalten soll, die auf den LS abgestimmt sind. Allerdings ist es bei mir nicht für Homeanwendung gedacht.


Das Schaltbild hat seit gestern sowieso einige Änderungen erfahren, so dass ein neues Layout eh' nötig ist.


Das ist klar. Ich komm nie unter 5 Versuchen weg. Es gibt immer etwas zu verbessern.

roten Smiley haben wir nur den aber der ist böse.

hadela
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 15. Feb 2005, 11:04
Ich suche nachher mal nach den Berechnungsformeln für die NF-Filter. Dachte, Du meinst die Filter in der Stromversorgung L1 - L4 mit den C dazu.

Würde Dir die Formeln als mail schicken, OK?

HD
richi44
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Feb 2005, 11:22
Einfach noch so am Rande:
Hansdieter, Du hast gesagt, dass Du recht lange an den Weichen rumgeübt hast, bis der Klang passte. Bevor Du jetzt die Aktivweiche wie gezeichnet einbaust, empfehle ich Dir, daie Passivweiche auszumessen. Und zwar MIT den Lautsprechern und nicht mit einem Ersatzwiderstand. Denn man bringt bei einer Passivweiche je nach Bauteilwahl beispielsweise einen langsamen oder schnellen Pegelabfall fertig, oder man baut Seriekreise ein usw. Und nur, wenn die Aktivweiche nachher das gleiche Verhalten zeigt wie jetzt die passive, kommst Du auf den gleichen Klang. Einfach eine 18 dB-Weiche nach Schema F einzubauen, wäre in Deinem Fall kontraproduktiv. Dann könntest Du mit der Optimiererei wieder von vorne beginnen...
zucker
Moderator
#33 erstellt: 15. Feb 2005, 13:20
Hallo,

auf das was Richard schrieb, wollte ich hin. Es macht sich ganz gut, das Freq.impedanz Diagramm und die Freq.kurve der LS zu haben. Damit kann man optimieren, bestimmte Freq. erhöhen, andere absenken. Das geht mit aktiven Filtern prima, weil sie Lastfrei arbeiten und auf diesem Weg große Spulen wegbleiben können. Zugegeben, es ist eine Sauarbeit, zahlt sich aber aus. Der Nachteil ist eben, daß dann nur diese LS dran können, bei einer passiven Weiche ist es eigentlich egal, welche Endstufe dran ist.
Zur Abrundung kann man die Platinen mit Stecksockeln versehen, auf die dann eben die abgestimmten Filter gesteckt werden.

Noch etwas zum Netzteil:
Die Induktivitäten lassen sich genauso berechnen, wie die aktiven Filter. Es kommt halt drauf an, was man filtern möchte. Im Plan ist es ein TP, der oberhalb von 35KHz anfängt zu sperren. Damit dürfte eine HF - Einstrahlung über die Betriebsspannung ausgeschlossen sein.
Ob L3 und L4 noch etwas bringen weiß ich nicht.


Du willst je 2 x 22mF als Siebelko verwenden. Das ist gut. Es ergibt sich daraus bei 5A Strom eine Restwelligkeit bzw. Brummspannung von etwa 1,5% also 200mV bei 15V Ub. Da der Strom aber bestimmt nur 1,2A bei 2 x 15V an 8R Last sein wird, sinkt die Ubrumm auf etwa 0,4%, also etwa 60mV. Das sind sehr gute Werte.
Als Anregung vielleicht noch dieses:
Nimm 4 x 10mF statt 2 x 22mF pro Zweig. Wenn der ESR sehr niedrig ist (Datenblatt der Elkos), dann wird er dadurch noch geviertelt und die Burschen sind ganz schnell voll.
Es gibt von "Jamico" (so der Aufdruck) welche, die sind gut. Die Größe dürfte auch verträglich sein, weil hier nur 25V Typen gebraucht werden.
hadela
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 15. Feb 2005, 13:45
Hi,

der Tipp mit dem Ausmessen ist gut, aber..... Ich baue kpl. neue Lautsprecher mit anderen Systemen. Und nachdem ich einmal probiert habe, wie eigentlich vergleichbare Lautsprechersysteme total unterschiedlich klingen, muß ich wohl wieder mit der Probiererei ganz vorne anfangen.

Aber mit dem Klang hier bin ich ja zufrieden und es dreht sich wohl eher darum, etwas ganz Neues zu probieren. Und dann ist es ja fast Pflicht, dass es viel Arbeit macht.

Das mit den steckbaren Filtern lasse ich mir durch den Kopf gehen. Sind diese (luftdicht) von Außen zugänglich, dann kann man sich einen Satz für Blasmusik, Klassik und ACDC anfertigen. Wäre sicher mal interessant. Mein Mechnik-Daniel Düsentrieb wird ganz schön erschrecken, aber solche Vorstellungen ist er zwischenzeitlich gewohnt.

L3 und L4 sind für Störungen aus den Festspannungsregler gedacht gewesen, das Zeugs kostet ja nix mehr, deshalb spielt hier Klotzen auch keine große Rolle.

Mit den Netzteil-Elkos ist das so eine Sache: Habe bereits die 22uF hier, von Philips. Diese haben sich ganz gut seit 13 Jahren in dem jetzigen Verstärker bewährt, wie ist euer Wissen um die Teile? Direkt auf den Endstufenplatinen hatte ich zusätzliche 4Stück 1.000uF-Elkos eingebaut, Marke irgendwas Asiatisches. Bei denen ist die schwarze Umhüllung inzwischen soweit nach unten zusammengeschrumpft, dass nur noch der halbe Becher abgedeckt ist. Die werden sicher trocken sein, dass es staubt. Wenn die Aktivboxen fertig sind, steht da wohl mal eine Elko-Revision an.

Apropo Netzteilkapazitäten: Da gibt es noch einen ganz anderen Aspek als nur Brummspannung. Als ich den jetzigen Verstärker baute, testete ich ihn mal mit einem 4Ohm-Widerstand (ein ganzer Pack dicker Keramikwiderstände) und schaute mir Musik auf dem Oszi an. Das Ding hat 4Teiler ab Mittelinie, pro Teiler 10Volt. Sichtbar sind geschätzte 6 Teiler. Die Spitze der Impulse verschwand oben in der Röhre. Diese Impulsleistung war sofort hörbar. Zu der Zeit hatte ich den größten Dual-Verstärker mit gemessenen 225Watt-Sinus. Sehr klangrein, aber bei impulsreicher Musik mit etlichen, trockenen Basschlägen luste der total ab. Seither ist mir die Bedeutung des Netzteiles völlig klar.

Bin nur gespannt, wie das ohne dämpfende Spulen und Kondensatoren klingt.

HD


[Beitrag von hadela am 16. Feb 2005, 09:23 bearbeitet]
hadela
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 16. Feb 2005, 13:20
Hallo,

die Frequenzweichen habe ich nach Butterworth berechnet mit 12dB, hätte noch die Formeln für Bessel hier.

Henry hat davon geschrieben, dass er gerne Linkwitz verwendet. Mir sind die Unterschiede völlig schleierhaft, finde auch nichts zum Nachlesen. Und woher bekomme ich ggf. die Berechnungsformeln (und ggf. Schaltbild) für Linkwitz? Hat die einer von Euch für 12db? Die Schaltung für Butterworth und Bessel ist gleich.

Was nehmt Ihr so für Aktivweichen und wo sind die Unterschiede? Da ich das Layout wegen der vielen Änderungen ja sowieso neu zeichne, könnte ich Änderungen problemlos machen.

Viele Grüße

HD
zucker
Moderator
#36 erstellt: 16. Feb 2005, 15:34
Hallo Hansdieter,


Mir sind die Unterschiede völlig schleierhaft, finde auch nichts zum Nachlesen. Und woher bekomme ich ggf. die Berechnungsformeln (und ggf. Schaltbild) für Linkwitz? Hat die einer von Euch für 12db? Die Schaltung für Butterworth und Bessel ist gleich.


Der Schaltungsaufbau ist immer gleich. Es handelt sich dabei um Sallen und Key Strukturen, so wie in Deinem Plan. Die Korrekturfaktoren ändern sich. Demzufolge werden die Werte anders. Für den Linkwitz habe ich nur die Zahlen für bis zur 4. Ordnung, Bessel, Butter und Tscheby bis 10. Ordnung.

Der Butterworth Filter hat eine weiche Charakteristik und eignet sich für passive Weichen. Die Amplitudencharakteristik ist maximal flach und hat im Grenzbereich der Übertragung eine nur leicht abwinkelnde Flanke aber eine erhöte Phasendrehung. Die Vorzüge liegen in der ziemlich flachen Welligkeit der Kurve. Bei Filtern höherer Ordnung allerdings, zeigen sich Laufzeitenveränderungen, die sich an der Grenzfreq. als " starker Nachläufer" zeigen. Bei passiven Weichen am LS ist das nicht verkehrt, weil das Trägheitsmoment dort höher ist, als der Signaldurchsatz. Bei aktiven Filtern bevorzuge ich diese Art nicht, weil die Elektronik als solches schnell ist und diese Laufzeitenunterschiede weitergibt.

Der Tscheybischeff Filter hat eine steiler abfallende Amplitude im Grenzbereich, dafür aber eine höhere Welligkeit im Durchlassbereich. Bei Filtern höherer Ordnung, entstehen im Grenzbereich erhöte Nachlaufzeiten, die im Vergleich zum Butterworth etwa das doppelte bei gleicher Ordnung erreichen.

Wenn man aber die Laufzeitcharackteristik möglichst ideal, also möglichst ohne Verzögerung haben will, dann sind dafür Bessel Filter geeignet. Bei höherer Ordnung wird ihre Flanke steiler, ohne daß sich die Laufzeit erhöht.

Der Linkwitz vereinigt an sich beide Filterklassen, also die Vorzüge des Bessel und die Vorzüge des Butterwort in sich. Natürlich kommt auch diese Art nicht an das Ideal 1 > 0 heran, aber doch sehr nahe bei geringsten Laufzeitenänderungen und hoher Konstanz der Amplitude. Mit ihnen können die Trennfreq. ganz nahe beieinander gerückt werden, so das es die wenigsten Frequenzverluste gibt, weil die Güte sehr hoch ist.

Ein genialer Filter was die Flankensteilheit angeht, gerade für Tiefpässe, ist der Cauer Filter. Seine Flanke wird ab einr 4. - 5. Ordnung fast senkrecht. Der Nachteil ist eine stark überhöhte Nachlaufzeit im Grenzbereich. Zudem hat er eine dem Tscheby ähnliche Welligkeit im Durchlassbereich und in der abfallenden Flanke eine nochmalige Erhöhung der Amplitude, die einem "Hopser" gleicht.

Ich hab leider keine Freq. -bilder, vielleicht steht etwas im Netz.

Du kannst wegen der Linkwitzberechnung mal hier nachsehen. So hat das ganz gut funktioniert.
Wenn Du die Excelblätter haben möchtest, schick ich sie Dir. Dann kannst Du auch die Korrekturfaktoren nachhaltig ändern.


Apropo Netzteilkapazitäten: Da gibt es noch einen ganz anderen Aspek als nur Brummspannung. Als ich den jetzigen Verstärker baute, testete ich ihn mal mit einem 4Ohm-Widerstand (ein ganzer Pack dicker Keramikwiderstände) und schaute mir Musik auf dem Oszi an. Das Ding hat 4Teiler ab Mittelinie, pro Teiler 10Volt. Sichtbar sind geschätzte 6 Teiler. Die Spitze der Impulse verschwand oben in der Röhre. Diese Impulsleistung war sofort hörbar. Zu der Zeit hatte ich den größten Dual-Verstärker mit gemessenen 225Watt-Sinus. Sehr klangrein, aber bei impulsreicher Musik mit etlichen, trockenen Basschlägen luste der total ab. Seither ist mir die Bedeutung des Netzteiles völlig klar


Genau, deshalb der Vorschlag, 4 Elkos statt 2. Durch das Parallelschalten veringern sich die Widerstände des Elkos und er lädt sich schneller auf. Demzufolge kann die Bassfreq. eine höhere Abfolge haben.
1000µ auf der Platine kann etwas zu hoch sein, 100µ sind besser, weil sie nur einen kleinen Puffer bilden sollen. Dazu soll für die kleinen Spitzen ein C von ca. 1µ.

War der Dual ein CV 440 oder 4400 (Nummer vergessen) - den hab ich nämlich auch. Er hat nur leider die Hufe hoch gerissen - Leiterbahnschaden.
Er ist aber gut aufgebaut, 2 Netzteile und doch ordentliche Elkos. Die Schaltung an sich ist auch gut, vorallem die Schutzschaltung ist elegant gelöst.

viele Grüße, vielleicht hat es geholfen.
hadela
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 16. Feb 2005, 16:02
Hallo Henry,

danke, hat viel geholfen. Da ich die Elkos für eine Box hier habe, könnte ich ja doch noch 10.000uF kaufen und die schon vorhandenen auf Box1 und Box2 verteilen. Bei den Frequenzweichen bin ich sehr im Zweifel, ob ich eine höhere als 2.Ordnung nehmen soll. Mir schweben da so Dinge wie Phasenfehler u.a. im Kopf. Du hast pro Filter 2 OP drin, hat das einen Grund? Habe da so eine Vorstellung, dass der einfachste Weg der beste ist. Bin ja neues Layout am Zeichnen und im Bereich der Weichen ist da noch alles offen, da bin ich auch noch fast völliger Laie. Da rudere ich herum wie wild und bin für absolut jeden Hnweis dankbar.

Mache gerade die Platine fürs Netzteil.

Hatte den Dual CV440, der hatte zwar zwei völlig getrennte Schaltungen und Netzteile, aber pro Zweig "nur" 4.700uF, der Klang war brutal rein. Wenn dann die Elkos nach einigen Jahren (manchmal schon nach Monaten) etwas "trockener" waren, gingen die Endstufen hoch wie nix. Man hat bis zum Konkurs von Dual nie so richtig gewußt warum und ich kann mir nur denken, dass Spannungsspitzen aus dem Netz dafür verantwortlich waren.

Die Endtransistoren waren richtig teuer und sind heute nahezu nicht mehr zu bekommen. Ich habe noch welche da, falls jemand braucht. Man muß aber unbedingt auch die Elkos wechseln und am besten noch jeweils einen MTK oder sowas parallel schalten.

HD
zucker
Moderator
#38 erstellt: 17. Feb 2005, 10:34
Hallo Hansdieter,


Bei den Frequenzweichen bin ich sehr im Zweifel, ob ich eine höhere als 2.Ordnung nehmen soll. Mir schweben da so Dinge wie Phasenfehler u.a. im Kopf. Du hast pro Filter 2 OP drin, hat das einen Grund?


zuerst einmal, ich bin auch Laie und habe Beruflich nichts mit der Elektronic zu tun. Es ist nur mein Hobby. Von daher ist der Tiefgang nicht bis auf den Grund.

Man kann einen Filter mit OPV bis 18dB aufbauen, danach wird es mit der Verstärkung bei brauchbarem Phasenversatz, Laufzeitänderung und Amplitudengang Essig. Ein gutes Mittelmaß sind 12dB pro OPV.

Der eingestellte Plan ist für eine Lichtsteuerung. Die Filter sind deshalb so steil, weil die Kanäle nur für einen ganz bestimmten Bereich sein sollen. Im Audiofall wird man solche Filter sicher nur bei Terzband EQ benötigen. Da kann es sogar sein, daß 48dB Steilheit pro Oktave verwendet werden.

Deine Filter sind 18dB Filter, also 3. Ordnung.
Die Phasenverschiebung ist in der Tat ein Argument. Normalerweise muß jedes nicht bearbeitete Signal einen Allpass durchlaufen, welcher die gleiche Ordnungszahl der oder des HP / TP hat.
Wenn also bspw. ein Subweg abgetrennt wird, dann muß der andere Weg zu einem Fullrange System mit Allpässen versehen werden.

Im Lichtfall kann es sogar sein, daß man den Nachlauf sieht. Im angegebenem Bsp. ist es so gewesen, daß der Bass schon am Ohr war, die LED aber noch nicht voll leuchteten.

Du hast 3 Wege. Der TP hat dieselbe Ordnungszahl wie der HP. Einzig der Bandpass für den Mittelweg hat die doppelte Ordnungszahl, weil 2 Pässe a 18dB. Von daher müßten nun HP und TP jeweils zusätzlich einen Allpass 3. Ordnung erhalten.

Eine andere Möglichkeit wäre, dem TP und dem HP des Sub- und Hochtonbereiches ein Phasenkorrekturglied einzufügen. Das geht fest aber nur, wenn der Betrag des Versatzes des Bandpasses des Mitteltones bekannt ist.
Ein anderer Weg ist eine einstellbare Phasenkorrektur für diese Wege. Der Abgleich dürfte sich aber dennoch etwas schwierig erweisen, da man die Signale gleichzeitig messen muß.

Die Entscheidung der Ordnungszahl hat im allgemeinen etwas mit den zu verwendenden LS zu tun. Einen Kompromiss wird man immer eingehen müssen.

Ein Bsp.:
http://www.lautsprechershop.de/pa/images/edel12lf.gif
Hier ist der Frequenzgang eines Eminence Delta 12 LF angegeben. Seine Resonanzfreq. liegt bei 45Hz.
Bis 60Hz fehlt es ihm an Druck, den könnte man mit einem Filter für den Bereich 45Hz - 60Hz erhöhen, indem die Mittenfreg. auf 55Hz berechnet wird und eine Anhebung mittels parametrischen EQ auf den gewünschten Wert bringt. Durch die zeitbedingt abfallenden Flanken des Filters wäre eine ziemlich gleichmäßige Anhebung möglich. Ob man dabei 12 oder 24 dB Filter benötigt, müssen Berechnungen entscheiden. Bei diesem kleinen Freq.band ist ein Linkwitz von Vorteil, da er an den Seitenbändern keine Erhöhung aufweist und durch seine hohe Güte einen sehr sauberen Schnitt macht.

Wenn man einen TP für die obere Grenzfreq. setzt, dann könnte ein Butterworth ab vielleicht 1KHz greifen. Er fällt bekanntlich flacher ab, so das der Bereich bis 1,5Khz mit einbezogen werden kann. Danach muß aber die Kurve extrem abfallen, weil das Diagramm einen Peak bei 2Khz anzeigt. Dieser Peak ist mit Sicherheit hörbar.
Man könnte aber auch einen Linkwitz TP setzen der so berechnet ist, daß ab 1,5Khz mit hoher Steilheit ein abfallen möglich ist, um eben diesen Peak auf -10dB gegenüber dem Originalsignal zu bringen und dort auch Steilflankig mit einem HP den Mittelton ankoppeln.

Diese Art der LS-ansteuerung ist der eigentliche Vorteil der aktiven Weichen. Das Experimentietfeld ist also riesig.
Mit einer passiven Weiche müßte man erheblich eher anfangen zu trennen.


Hatte den Dual CV440, der hatte zwar zwei völlig getrennte Schaltungen und Netzteile, aber pro Zweig "nur" 4.700uF, der Klang war brutal rein. Wenn dann die Elkos nach einigen Jahren (manchmal schon nach Monaten) etwas "trockener" waren, gingen die Endstufen hoch wie nix. Man hat bis zum Konkurs von Dual nie so richtig gewußt warum und ich kann mir nur denken, dass Spannungsspitzen aus dem Netz dafür verantwortlich waren.


Das ist derselbe wie meiner, Baujahr 88. Bei mir sind aber größere Elkos drin. Im Moment ist er verramscht aber es dürften 22m sein. Sie sind Orange.
Deine Erklärung ist eine Überprüfung wert, denn genau dieses Problem ist aufgetaucht. Mit einem Bekannten haben wir die Endstufe 3 x repariert und sie ist immer wieder nach einiger Zeit im Leerlauf! gekommen. Wir nahmen an, daß es sich um Haarrisse auf der Treiberpaltine handelt. Sie sind ja aufgesteckt. Deshalb sollen sie von den Originalen abgenommen und neu geätzt werden. Die BDV 66D / 67D gibt es noch. Ein Händler in HH hat sie. Das Stück kostet derzeit um die 7€ netto. Es gibt aber auch Japaner, die verwendet werden können. Die Nummer hab ich vergessen, kann aber bei Gelegenheit mal in die Kiste reinschauen, wenn ich sie finde.
Den Klang finde ich auch sehr rein, im Bassbereich hätte schon eine kleine Anhebung sein können.
Jedenfalls will ich ihn wieder zum Leben erwecken.

viele Grüße
hadela
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 17. Feb 2005, 11:08
Hi Henry,

geballtes Wissen, das drucke ich mir erst mal aus und studiere es in aller Ruhe bei einer oder mehreren tassen Kaffee.

Habe ich es richtig verstanden? Da im Mitteltonbereich ja zwei Weichen eingebaut sein müssen, sollte zur Korrektur der Phase im HT und TT-Bereich eine neutrale "Weiche" zusätzlich vorgesehen werden? Wie hat das auszusehen, könntest Du mir da schaltungstechnisch etwas unter die Arme greifen? Nachdem ja meine Weiche eine 18db ist, stimmen meine Unterlagen nicht. Da ist die Formel mit 12db angegeben.

Habe einen von Dual gekannt, der hat im Werkskundendienst gearbeitet. Die haben den Grund nie gefunden, aber eine Tendenz war schon da, dass Geräte in wärmeren Umgebungen früher "hoch" gingen. Die 4.700uF sind in meinem Kopf, habe das Teil schon einige Jahre nicht mehr. Kann mich aber über meine Verwunderung über die kleinen Kapazitäten erinnern.

Viele Grüße

HD
zucker
Moderator
#40 erstellt: 17. Feb 2005, 12:40
Na mal sehen, ob ich es Dir am Bsp. erklären kann.
klickediklick

IC1 ist ein Spannungsfolger. Er transferiert die Impedanz nach unten, so daß der Ausgang für die Weiterverarbeitung sehr niederohmig wird. Das ist gut gegen Anpassungsprobleme. Man erreicht damit eine gute Unbelastbarkeit und Spielraum der Impedanz für die nachfolgenden Schaltungen.

Der Bassweg:
IC2A stellt einen 12db TP dar, wobei die Kapazitäten C4 und C5 parallelisiert worden, um diesen Widerstand im Wechselstromkreis des Signales zu reduzieren. Das hat eine günstige Auswirkung auf die Phasendrehung, sie redziert sich. Das kommt daher, weil bei 2 parallelen Kondensatoren ein geringere Strom notwendig ist, bzw. die Umladezeiten bei gleichem Strom kleiner werden.
IC2B tut selbiges. Es liegt damit ein TP von 24dB vor.

IC3A ist nun so ein Allpass.
IC3B ist ein invertierender Verstärker, dessen Verstärkung mit R13 + R14 / R12 parallel (R8 + R9) um 180° Phasenverschoben bestimmt wird.
Dieser IC3B fungiert als Addierer. Für den Summationspunkt (-Eingang des IC3B) gilt folgende Gleichung:
R8+R9 = R12 = R13+R14
Ua = 0,5 x (U1 + U2)
U1 ist hier die Ua des Allpasses, U2 die Ua des letzten TP, also IC2B.
Da R12 nur die Hälfte der anderen R beträgt, liegt der Wichtungsfaktor nicht gleich, sondern bevorzugt den Allpass.

Da IC3A ein Inverter ist, muß das Signal mit dem Addierer wieder invertiert werden. Da IC2B ein Nichtinvertierender ist, löschen sich Signale am Ausgang des IC3B aus, die nicht gebraucht werden. Das geschieht nach dem Summierprinzip, wobei aus den Eingngssignalen eine Summe geblidet wird. Ich würde hierbei sogar meinen, es handelt sich um einen Komparator oder Komparator-Addierer.

Der Mittelweg:

IC4A bildet wieder einen Allpass mit Summierer für den Mittelton und den Hochton. Danach teilen sich die Wege.

IC5A und IC5B bilden den 24dB TP des Mittelweges.
IC7A ist ein Differenzverstärker und gibt an den Mittelausgang die Differenz zwischen dem Bassweg und dem höher gesetztem TP um IC5A / IC6A.

Der Hochweg:

IC6A und IC6B bilden einen Allpass mit Summierer.
IC7B ist wiederum auch ein Summierer, der am Ausgang die Summe zwischen dem TP des Mittelweges und dem Allpass um IC6A / IC6B ausgiebt.

Er arbeitet hier also nur mit 2 Grenzfrequenzen, welche durch Subtraktion und Addition eine aalglatte Übertragung ohne Phasenversatz ermöglicht.
Die Schaltung sieht etwas kompliziert aus, ist aber sehr gut.
hadela
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 17. Feb 2005, 12:47
So, jetzt habe ich was zu denken, das ist Spitze. Schade, dass nicht Sommer ist. Da würde ich in den Schatten sitzen. Auf jeden Fall erweitern Deine letzten beiden Post mein Wissen beträchtlich. Sobald ich weiter bin, melde ich mich hier wieder.

Vielen Dank Henry. Es würde mich freuen, wenn viele (stille) Mitleser auch was von dem haben, was hier so geschrieben wird.

Viele Grüße an Euch alle

HD
zucker
Moderator
#42 erstellt: 17. Feb 2005, 12:50
Hier hat es direkt so etwas, wie Du bauen willst.
Der Mittenbereich hat einen HP und einen TP. Die andern Wege sind nicht mit Allpässen versehen. Er wird damit sicherlich die normalerweise verpolte Ansteuerung des Mittelton LS umgehen wollen.
hadela
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 17. Feb 2005, 12:56
Staun, wie kommst Du an so viele Unterlagen? Genial.

Das scheint so in meine Richtung zu gehen. Die erste Schaltung hat mich doch zuerst etwas erschüttert. Das Ganze soll ja in einem Lautsprechergehäuse Platz haben.

Schaue mir aber Beides sehr ausführlich unter Zuhilfenahme Deiner Erläuterungen an.

Werde mich mal mit einem Stück Schokolade dopen.

HD
zucker
Moderator
#44 erstellt: 17. Feb 2005, 12:59
Naja Hansdieter, wollen mal sehen ob ein richtiger Fachmann noch was dazu schreiben kann.
Tillg
Stammgast
#45 erstellt: 17. Feb 2005, 22:05
@zucher


Das kommt daher, weil bei 2 parallelen Kondensatoren ein geringere Strom notwendig ist, bzw. die Umladezeiten bei gleichem Strom kleiner werden.

Zumindest das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!
Um ein C schneller umzuladen braucht es mehr Strom. C [F] = I * t / U [As/V], um diese Tatsache kommt man nicht herum.

Bestenfalls ist bei zwei C's parallel der Innenwiderstand kleiner als bei nur einem mit doppeltem Wert. Die 2 hätten dann also eine höhere Güte. Populär ausgedrückt könnte man sagen: der Strom kann dann schneller fließen.
Das hängt aber stark vom C-Typ ab (Bauform, ob gewickelt ...). Die Güte ist natürlich wichtig in Filtern, besonders in LC-Filtern. Für RC ist MKT aber völlig ausreichend.
Der Grun für Parallelschaltungen in solchen Schaltungen ist eher: man ist dann flexibler. Man kommt besser an sie berechneten Werte heran bzw. kann im Bedarfsfalle feiner abgleichen. C’s gibt es nämlich bloß in recht groben E-Reihen.

Kannst du mir außerdem erklären, was ein Allpass ist? Ich halte IC1 eher für einen Allpass, er lässt nämlich alles durch.

Mit freundlichen Grüßen
Tillg
Ultraschall
Inventar
#46 erstellt: 17. Feb 2005, 22:12
Hallo Tilg,
Du wirst ja zur Bereicherung für das Forum.

Ein Allpass ist ein Phasenschieber (gleichmäßige /einstellbare Phasenverschiebung für alle Frequenzen). Guck mal in den Tietze Schenk rein. Steht da drin .
zucker
Moderator
#47 erstellt: 18. Feb 2005, 07:53
Hallo Tillg


@zucher


Das kommt daher, weil bei 2 parallelen Kondensatoren ein geringere Strom notwendig ist, bzw. die Umladezeiten bei gleichem Strom kleiner werden.

Zumindest das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!
Um ein C schneller umzuladen braucht es mehr Strom. C [F] = I * t / U [As/V], um diese Tatsache kommt man nicht herum.


Bestenfalls ist bei zwei C's parallel der Innenwiderstand kleiner als bei nur einem mit doppeltem Wert. Die 2 hätten dann also eine höhere Güte. Populär ausgedrückt könnte man sagen: der Strom kann dann schneller fließen.

meine Überlegung geht dahin, daß durch die Parallelschaltung der Kapazitäten die Umladung schneller geht, weil eben der Ri der C kleiner ist. An der Formel gibt es bestimmt nichts zu rütteln.
Wenn aber die Kapazitäten parallel liegen und die C nur noch jeweils den halben Wert haben, wird die Umladung schneller gehen, da ich annehme, daß sich der Stromfluß erhöht. Immerhin liegen sie ja hier voll zwischen Aus- und Eingang und dürften damit auch die strombestimmende Komponente sein. Dem Phasenversatz wird dadurch bestimmt ein paar Grad abgewonnen.
Meinst Du, die Annahme ist falsch?


Der Grun für Parallelschaltungen in solchen Schaltungen ist eher: man ist dann flexibler. Man kommt besser an sie berechneten Werte heran bzw. kann im Bedarfsfalle feiner abgleichen. C’s gibt es nämlich bloß in recht groben E-Reihen.

Er trennt bei 200Hz, braucht also für C4+C5 = 20n bei 56K. Gut, 22n ist der E Wert, 20n gibt es nicht. Von daher sind zwei 10n genauer und würden Deiner Ausführung entsprechen. Wenn der Pass mit 51K für die R ausgelegt wäre, dann würden es genau 22n für C4+C5 sein und 11n für C6. Die Senkung von 56K auf 51K würde ich von daher ohne meine obigen Überlegungen als effizienter Betrachten.

Bring uns bitte Licht ins Dunkel.


Kannst du mir außerdem erklären, was ein Allpass ist? Ich halte IC1 eher für einen Allpass, er lässt nämlich alles durch.


IC1 ist in dem Sinn schon ein Allpass, weil er wirklich alles durchlässt, was ihm über C1, TR1 und R1 angeboten wird. Die Schaltung an sich ist ein Spannungsfolger mit Verstäkung 1, weil der Ausgang direkt auf den Invertierenden zurückgeführt wird. Er Verstärkt nichts, bringt aber dafür die Impedanz herunter, so daß sein Ausgang niederohmig wird.

Als Allpass in diesem Sinn hier, meine ich das was Ultraschall geschrieben hat.
Die Beschaltung ist mir zwar nur als nichtivertierend bekannt.
Ich nehme an, daß in diesem Plan hier IC3A als Inverter aufgebaut ist, um den Addierer auch als Inverter betreiben zu können, um eben an ihm die Phasenkompensation zwischen dem TP und dem AP herzustellen.
Ich betrachte den IC3A als verbesserte Differenzierschaltung, die im Bereich der oberen Grenzfreq. des TP eine Anhebung der Verstärkung ermöglicht und somit über den Addierer einen linearen Freq.-gang herstellt, weil die Phase dazu addiert wird.

Was meinst Du?

Mir fällt aber zu den TP noch etwas auf. Er schaltet hier einfach 2 gleiche 12 db Filter in Reihe. Eigentlich müßte jeder Pol seinen eigenen Faktor haben und danach wäre für 24dB Butterworth (wie hier) bei 200Hz und 56K für alle R:
C4+C5 = 15,4n
C6 = 13,1n
C9+C10 = 37,2n
C11 = 5,4n

Viele Grüße und hab Nachsicht, ich hab es nicht gelernt nur angelesen, erfragt, probiert und manches aufgebaut.
hadela
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 18. Feb 2005, 10:48
Hallo Ihr,

Als Lautsprechersysteme habe ich hier: Visaton TIW 200 XS 8 OHM, Visaton DSM 50 FFL 8 OHM und beim Hochtöner noch nix. Würde aber auch gerne einen Visaton nehmen. Die haben gute Datenblätter auf ihrer Seite.

Die Mittetonkalotte wird ja erst ab ca. 700Hz einigermaßen linear. Das bedeutet, der Bass kann seine Trennfrequenz erst in dem Bereich haben. Beim Höchtöner dachte ich an eine Trennfrequenz von ca. 6.000Hz, irgendwie gefällt mir der Visaton G 20 SC 8 Ohm eigentlich ganz gut.

Also, TT und MT sind vorgegeben. Wie würdet Ihr die Trennfrequenzen legen? Henry Berechnungsblätter haben mir übrigens brutal viel geholfen und ich kann zwischenzeitlich definitiv sagen: Ohne Eure Hilfe wäre das wohl nur so was Halbes geworden.

Viele Grüße Euch allen

HD


[Beitrag von hadela am 18. Feb 2005, 16:34 bearbeitet]
Tillg
Stammgast
#49 erstellt: 18. Feb 2005, 17:35
@Ultraschall
Warum nennt man ihn dann nicht Phasenschieber? Allpass sagt wenig aus.
Tietze Schenk hatte ich das letzte mal vor 25 Jahren in der Hand. Damals war ich selber HiFIHighEndFreak, heute schau ich eher Interessehalber vorbei, geistiges Jogging. Bessel, Butterworth & Co sind mir vom Namen her gerade noch geläufig, Allpass hab ich noch nie gehört (oder eben vergessen).

@zucker
(Pardon für 'zucher'.)
Deshalb ist aber bei 2 C’s noch lange kein "geringerer Strom notwendig". Und die Umladung soll gar nicht schneller gehen, sondern genau mit der Zeitkonstante, für die die Werte von R und C berechnet wurden.
Und der Ri eines 20 oder 200nF - C’s ist so weit von 56kOhm weg, dass er ABSOLUT keine Rolle spielt (wir reden hier bestenfalls von mOhms).
Glaub mir, die doppelte Platzierung (er/sie macht das ja auch mit R’s) dient hier garantiert Abcleichszwechen.

Ich hab mir die Schaltung inzwischen mal genauer angesehen, Die Idee dazu ist schon genial. Im Blockschaltbild auf http://users.otenet....ith_linear_phase.htm weiter unten wird die Funktion deutlich. Anhand der Zweiwegeweiche (gleiche Quelle) lässt sich das Prinzip schneller erkennen:
Ein Tiefpass (LPF1) erzeugt das Bass-Signal. Dieses wird vom Eingangssignal subtrahiert (bzw. zum Invertierten Eingangssignal addiert) und aus dem zweiten Kanal kommt nur noch das, was im Basskanal weggefiltert wurde. Dazu muss mit dem breitbandigen Phasenschieber (T1 unit) zuvor der Phasenfehler korrigiert werden, den LPF1 zwangsläufig als Filter erzeugt. Richtig?

ICH VERSTEHE BLOSS EINS NICHT:
IC1B und IC2A sind beide nicht-invertierend. IC2B und IC3A sind beide invertierend. R9+R10 = 2*R11.
Wer dreht jetzt für die tifen Frequenzen die Phase um 180 Grad ???

Über die Links kommt man jetzt zur 3-Weg-Weiche (auch zu einer englischen Version).
Die funktioniert genauso, nur mit 2 Tiefpässen fur die 2 Übernahmefrequenzen.

Meine Frage hierzu: Weshalb brauche ich den dritten Phasenschieber (den oberen T2) ???

Wenn es so Funktioniert finde ich es toll. Man braucht nur 2 Tiefpässe, die man jeweils spiegelt, um die passende Hochpassfunktion zu erhalten. Auf der Webseite steht dazu auch eine Quelle:

…that report above and are based on research of S. Lipshitz and J. Vanderkooy that was published in the magazine JAES (Journal Audio Engineering Society).

@hadela
Die Schaltung lässt sich allerdings nicht sinnvoll auf 3 Boards verteilen.

Gruß Tillg
zucker
Moderator
#50 erstellt: 19. Feb 2005, 05:46
Hallo Tillg,


ICH VERSTEHE BLOSS EINS NICHT:
IC1B und IC2A sind beide nicht-invertierend. IC2B und IC3A sind beide invertierend. R9+R10 = 2*R11.
Wer dreht jetzt für die tifen Frequenzen die Phase um 180 Grad ???

Über die Links kommt man jetzt zur 3-Weg-Weiche (auch zu einer englischen Version).
Die funktioniert genauso, nur mit 2 Tiefpässen fur die 2 Übernahmefrequenzen.

Meine Frage hierzu: Weshalb brauche ich den dritten Phasenschieber (den oberen T2) ???

Wenn es so Funktioniert finde ich es toll. Man braucht nur 2 Tiefpässe, die man jeweils spiegelt, um die passende Hochpassfunktion zu erhalten. Auf der Webseite steht dazu auch eine Quelle:


ich meine mal, daß die tiefen Freq. nicht zusätzlich gedreht werden sollen, sondern der Hochweg um den Betrag des 2. TP verzögert wird und mit R14 und R15 so gewichtet ist, daß die Phase bei beiden Kanälen wieder stimmt.
Den Plan habe ich dieser Tage im Netz gefunden. Die Sache wäre mal ein Experiment wert. Ich werd sie aufbauen und untersuchen.


Glaub mir, die doppelte Platzierung (er/sie macht das ja auch mit R’s) dient hier garantiert Abcleichszwechen


Oky, überzeugt.

Hansdieter frug nach der Trennfreq. für seinen Aufbau.
Das hängt in erster Linie von den verwendeten LS und ihren Diagrammen ab. Die Platinen würde ich so gestalten, daß man die R und C ändern kann. Dazu die Lötaugen etwas stärker machen und halt eben Drahtabschnitte einlöten, um an ihnen die Bauteile dann provisorisch anzulöten. Wenn es denn Bedürfnissen entspricht, kann man die richtigen Werte fest einlöten. Diese Praxis bevorzuge ich dabei.

viele Grüße

edit:
Habe gestern noch etwas im Netz gefunden, daß genial ist.
http://www.pvconsultants.com/audio/eq/linktran.htm
Es ist eine Exceldatei.


[Beitrag von zucker am 19. Feb 2005, 05:56 bearbeitet]
Tillg
Stammgast
#51 erstellt: 21. Feb 2005, 19:36
Hi,
ich selbst:

ICH VERSTEHE BLOSS EINS NICHT:
IC1B und IC2A sind beide nicht-invertierend. IC2B und IC3A sind beide invertierend. R9+R10 = 2*R11.
Wer dreht jetzt für die tifen Frequenzen die Phase um 180 Grad ???

Hab mich mal bischen mit der Materie beschäftigt. Jetzt weiss ich's: beide OP's zusammen sind der Allpass. Die tiefen Frequenzen kommen durch IC2B noch nicht durch, und werden von IC3A via R9+R10 180° gedreht...

Die ideale Weiche müsste doch, wenn man alle Ausgänge addiert, wider das Originalsignal hervorbringen. Wenn man also einen sauberen Rechteck an den Eingang legt, müsste auch ein sauberer Rechteck rauskommen - für alle Frequenren - oder? Ist das überhaupt realisierbar?

@zucker
Hallo,
wenn du das Teil wirklich aofbaust, kannst du das nicht mal ausprobieren?

Tillg
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