Umstieg auf Symmetrisch

In Deinem Fall mit PC und so reicht das nicht, da ist erdfrei und möglichst auch symmetrisch angesagt.
Lösung: Eingangs- und Ausgangsübertrager.

MfG

DB

Wenn ich das richtig verstanden habe, baust Du gerade eine Stereo-Endstufe und möchtest deinen PC als Signalquelle nutzen. Auch wenn es mit PC sowieso nicht ganz so gut klingt, soll es wenigstens nicht brummen.

Wenn Du die Eingänge deiner Endstufe so auslegst, wie den Eingang ( quasisymmetrischer Eingang ) dieser Aktivweiche, kannst Du ganz normale Cinch-Kabel benutzen und hast kein Problem mehr mit irgendwelchen Masseschleifen.

http://img215.echo.cx/img215/456/filterms77pj.jpg

Quasisymmetrische Eingänge sollten intelligenterweise schon längst allgemeiner Standard sein, leider sind aber auch die meisten großen Hersteller in dieser Beziehung etwas begriffsstutzig.

Im moment hab ich halt ziemlich viel am Hals wegen dem Schutzleiter, den ich der Sicherheit wegen benötige und der Masse, die wiederum nicht mit dem Schutzleiter verbunden sein darf. Das soll dann etwa so ausshen: http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Massefuehrung.JPG
wobei es zwei zentrale Massepunkte, pro endstufe einen, gibt.
Das ist aber doch recht umständlich (mit internem Gehäuse usw). Deshalb wollte ich ja wissen ob es da was bringt "umszusteigen" und wie ich das am besten mache.

Was meinst du mit "Eingangs- und Ausgangsübertrager"?

@ Fabian16. So wie in deinem Plan wird es gängig oft in der Praxis aufgebaut. Aber Vorsicht der Groundliftschalter trennt halt die vorgeschriebene Erdung vom Gehäuse, was aber oft wegen der (Masse) Brummschleifen notwendig ist.

Die vom Beobachter angegebene Eingangs-Schaltungsidee hat schon so mancher Car-Hifi-Verstärkerhersteller als Wundermittel gepriesen. Meine Erfahrung: Taugt in der Praxis bei Masseschleifen in 9 von 10 Fällen genau nix. Potentialfrei schafft keine Abhilfe. Es verbessert, wenn sehr hochohmig ausgeführt manchmal oder verschlimmbessert manchmal auch. Galvanische Trennung lautet meiner Erfahrung das Zauberwort zur Beseitigung des Übels.

Übertrager: Diese sorgen für eine galvanische Trennung. Einen Line-Übertrager stöpselst du einfach in die NF- (Cinch) Leitung z.B. zwischen PC und Verstärker. Dann ist’s Brummen zu 99% weg.

Günstige gibt’s beim Conrad oder im Car-Hifi-Handel. Um ca. 10-20 € (stereo). Diese sind aber klangtechnisch besonders im Bass wirklich hörbar beschränkt.

Gute Übertrager, wie sie auch in Tonstudio-Mischern verwendet werden, gibt’s z.B. beim Experience-Electronics in Herbrechtingen (oder bei mir, ich habe noch welche übrig). Kosten ca. 35 Euro das Stück (für stereo brauchst du 2).

Gruß, Steffen

Hallo,
ich stimme old-DIABOLO zu. Ich betreibe z.Z. meinen Dipol-Sub über eine DCX2496 (symmetrischer Eingang), verbunden über ein "selbstgebautes" quasisymmetrisches Cinch-XLR Kabel mit dem Vollverstärker. Es brummt auf beiden Seiten (Amp und Sub) hörbar, auf der Sub-Seite ist das natürlich sehr ärgerlich. Insofern müsen beiderseits symmetrische Ein-/Ausgänge vorhenden sein, symmetrisch verkabelt werden und die Groundlift-Möglichkeit vorgesehen sein, sonst geht es eben nicht unbedingt ohne galvanische Trennung.

Deine Übertrager interessieren mich, aber vorrangig E1220 oder besser E1420, evtl. L1430, Du merkst schon, unter 20Hz.
Gruß, Timo

Danke für die bisherigen Antworten.

Also http://cgi.ebay.de/w...rd=1&ssPageName=WDVW
diese dinger tauge nichts. Ich meine es gibt auch leute die einen unterschied zwischen einem 60Euro und einem 120Euro Cinchkabel hören Aber in dem fall glaub ich euch...weil der preis ist doch schon "billig".

Aber was könnte man mit Oamps machen? Das geht doch auch oder sind die meisten oamps von der qualität auch net so der hammer?

tiki schrieb:

Ich betreibe z.Z. meinen Dipol-Sub über eine DCX2496 (symmetrischer Eingang), verbunden über ein "selbstgebautes" quasisymmetrisches Cinch-XLR Kabel mit dem Vollverstärker. Es brummt ...

Hallo,

diese Cinch-XLR-Kabel sind leider häufig falsch verdrahtet, weshalb es dann weiterhin brummt. Wichtig ist, dass man ein geschirmtes symmetrische Kabel nimmt. Auf der Cinch-Seite wird die (-) Leitung mit dem Schirm verbunden. Auf der XLR-Seite darf dies keinesfalls gemacht werden.


Viele Grüße

Uwe

Deshalb ja auch selbstgebaut!
Ich gebe aber zu, mich noch nicht groß ums Brummen gekümmert zu haben.
Gruß, Timo

diese dinger tauge nichts.

So einfach ist es nicht. Wenn der Anbieter schreibt:

Verzerrung: >0,001%

, dann hat er sicher damit Recht. Den Frequenzbereich lohnt sich nur anzugeben im Zusammenhang mit den Abweichungen, was nutzen schon 40Hz bei z.B. -20dB?
Angenommen, die Angaben sind einigermaßen glaubhaft, sollte das Teil für normale Anwendungen ausreichen, für Subwoofer jedoch nicht.
Zu OPAs ist anderweitig schon eine Menge geschrieben, allgemein reichen die NE5532/NE5534 aus, dei sind verfügbar und preiswert, für "besondere Fälle" vielleicht der AD8620. Die TL072-Familie ist nicht mehr der Stein der Weisen.
Gruß, Timo

Quasisymmetrische Eingänge sind kein "Wundermittel", sondern lediglich die einfachste Möglichkeit, Masseschleifen zu vermeiden - wenn man ansonsten alles richtig macht.

Übertrager ( NF-Trafos ) sind der letzte Ausweg, wenn man ansonsten alles falsch gemacht hat.

Dazwischen gibt es noch die Lösung mit vollsymmetrischer Übertragung ohne Trafos. Ist die beste Lösung, kaum ein Heim-Hifi Gerät hat aber symmetrische Ausgänge.

Der Erdleiter muß immer direkt an das Metallgehäuse, da führt kein Weg dran vorbei.

Die Sekundärmasse ( Signalmasse ) darf aber auf gar keinen Fall direkt mit Erde verbunden werden. Ein "Ground-lift-Schalter" ( welch hochtrabendes Wort ) ist Unsinn. Hat man z.B. 8 Geräte in seiner Anlage, darf man immer alle 256 Möglichkeiten ausprobieren, um vielleicht einmal eine zufällig brummfreie Schalterstellung zu erwischen!

Also: Konsequent alle Signaleingänge müssen als quasisymmetrische Eingänge ausgelegt sein ( so wie bei meiner Aktivweichenschaltung, nicht wie z.B. Alpine es falsch macht ), Erde immer an das Metallgehäuse, Sekundärmasse bei jedem Gerät einmal über 1kOhm//2.2nFY an das Metallgehäuse und als Signalverbindungen kann man dann ganz normale Cinch-Kabel verwenden, ohne dass es irgendwo brummt.

Unter den "0815-OPs" ist der MC33178 besser zum Aufbau eines quasisymmetrischen Stereoeinganges geeignet, als der NE5532.

Brummen kann es dann natürlich immer noch, wenn man z.B. einseitige Platinen verwendet.

Also wenn ich das richtig sehe, kann ich meine "Massenverwirrung" auch einfacher gestallten, wenn ich quasisymmetrische eingänge verwende. Wenn ich dann auch noch meinen Cinchkabeln treu bleiben kann...was bremst mich da noch das zu machen

Könnte jemand einen Schaltpan oder sonstige bilder posten, die mir genau weiterhelfen. Und mit der Qualität habe ich bei dem MC33178 auch keine Probleme?

Was ganz anderes. Ich hänge gerade bei der Schutzschaltung fest weil ich keine 10k ohm widerstände habe. Ich habe auch leider keine sortiment sodass ich mir ersatz "basteln" kann. Weiß jemand wo ich auf die Schnelle möglichst billig 10k Widerstände herbekomm? Oder will mir jemand ca. 8 Stück zuschicken? (gegen geld, versteht sich). Ich war bereits bei allen örtlichen Läden und entweder haben die so was net oder müssen bestellen. Wenn die bestellen käme das auf 1,50€ pro widerstand!!! Nein Danke

Ich habe mich selbst nochma ein bissel schlau gemacht und bediene mich jetzt einfach mal Zuckers bild:



An Pin 1 schließe ich jetzt die Stromversorgungsmasse (die ist ja dann aus Sicherheitsgründen mit der Erde verbunden) an. An Pin 2 kommt das Signal und an Pin 3 die Signalmasse.
Der 2. Teil mit OP2 entfällt vollkommen oder brauch ich den?
Was sollte in der Schaltung sonst noch sein?
Wenn ich jetzt ein Kabel, das auf der einen Seite (zur endstufe) einen XLR und auf der anderen Seite (am PC) einen Cinchstecker hat benutze dürfte ich doch seitens der Kabel (fast) keine Störungen und keine Masseschleifen haben oder? (Bei dem Kabel stellt dann pin1 die Abschirmung da und ist auf der Cinchseite nicht angeschlossen)

Jetzt bring doch nicht alles durcheinander!

Wie genau eine quasisymmetrische Eingangsstufe auszusehen hat, ist doch wohl aus Antwort 3 klar ersichtlich. So und nicht anders.

Verwirr dich nicht selbst mit dem Begriff "Stromversorgungsmasse". Es gibt einen "Erde" ( gelb/grün an der Steckdose ), die kommt direkt ans Metallgehäuse. Die Sekundärmasse=Signalmasse kommt einmal über 1kOhm-parallel-2.2nF ( Y-Kondensator ) an das Metallgehäuse/Erde.

Die Abschirmringe der Cinch-Eingangsbuchsen ( NICHT XLR! ) kommen nicht direkt an die Signalmasse, sondern jeweils über 22Ohm, wie im Plan gezeigt.

Die 10kOhm-Widerstände sollten keine billigen sein, sondern Metallfilm-Rs mit höchstens 1% Tolleranz. Die kosten normalerweise aber auch nur ein paar Cent pro Stück.

Ein Klangunterschied zwischen NE5532 und MC33178 ist allenfalls mit sehr teurem High-End Equipment hörbar. Der NE5532 rauscht etwas weniger, dafür ist der MC33178 präziser, wenn es darum geht, eine Spannungsdifferenz zu bilden und damit geeigneter für eine quasisymmetrische Differenz-Eingangsstufe. Da der Verstärkungsfaktor hier gleich eins ist, bleibt das Rauschen bei beiden OPs unhörbar.

Ich hatte durch meine eigeninformation deine post irgendwie unterschlagen...

Sollte das Gehäuse aus gründen der besseren Schirmwirkung nicht eigentlich direkt mit der Sekundärmasse verbunden sein?
Hast du evt. eine Erklärung zum Verständnis, wie das problem mit deiner Schaltung gelöst ist?

Die vom Beobachter angegebene Eingangs-Schaltungsidee hat schon so mancher Car-Hifi-Verstärkerhersteller als Wundermittel gepriesen. Meine Erfahrung: Taugt in der Praxis bei Masseschleifen in 9 von 10 Fällen genau nix. Potentialfrei schafft keine Abhilfe

Jetzt haben wir aber ein Konflikt zwischen 2 Meinungen...

Was ist das für eine Möglichkeit, die ich da aufgegabelt habe?

Sorry, an dieser Stelle gebe ich auf.

Auf den Einwand von "old-DIABOLO" hatte ich schon geantwortet.

Wenn Du das Gehäuse unbedingt mit der Sekundärmasse verbinden willst, dann mach das.

Ich muß mir das Gebrumme ja nicht anhören, bzw. für die Betriebssicherheit deines Verstärkers verantwortlich sein.

Ich entschuldige mich ausdrücklich für diese Antwort, aber ich habe das Gefühl, dass meine Worte hier ins Leere laufen.

Fabian schrieb:

Sollte das Gehäuse aus gründen der besseren Schirmwirkung nicht eigentlich direkt mit der Sekundärmasse verbunden sein? Hast du evt. eine Erklärung zum Verständnis, wie das problem mit deiner Schaltung gelöst ist?

Hallo Fabian,

nein, in diesem Fall ist keine direkte Verbindung der beiden Massen möglich, weil damit der quasisymmetrische Eingang wirkungslos wird und somit wieder das Brummproblem da wäre. Daher sind als Kompromiss die beiden Massen über 22 Ohm miteinander verbunden. Niederohmig genug, damit noch eine Schirmwirkung vorhanden ist, hochohmig genug, damit der Brummstrom stark reduziert wird. Wenn ich die Schaltung richtig gedeutet habe, kannst Du parallel zu dem Widerstand noch einen keramischen Kondensator von etwa 10 nF löten (mit kurzem Beinchen direkt von dem Abschirmring der Cinchbuchse zum Gehäuse). Die 10 nF sind gegenüber den 22 Ohm im NF-Übertragungsbereich recht hochohmig und im HF-Bereich, wo ja die Schirmung wirken soll, ist der Widerstand kleiner als die 22 Ohm.


Viele Grüße

Uwe

Nein, ich bin über jede art der Hilfe jedem außerst dankbar!
Es ist nur so, dass ich im moment nicht weiß was ich machen soll und ich verständlicher weise keine lust habe deiner Idee/Ausführung nachzugehen, wenn es ein anderes forenmitglied gibt, das genau das gegenteil behauptet. d.h ich möchte nicht heute mir die dinge die ich benötige bestellen und dann feststellen, dass es im endeffekt nichts bringt. Also denke ich ist es das beste wenn ich noch einmal versuche der Ausführung von old-DIABOLO nachzugehen.
Und ich stelle fest dass mir in einem anderen thread erklärt wurde, das Gehäuse direkt mit der Sekundärmasse zu verbinden.

Also sollte mein Beitrag niemanden verärgern

Gut, dann verstehe ich aber generell den einsatz des quasisymmetrische Eingangs nicht . Gehäuse mit erde verbunden. Signalmasse über Widersatnd und Kondensator direkt an das Gehäuse. Und gleichzeitig weiter mit der Signalmasse an den zentralen Massepunkt auf der Endstufenplatine.
Stimmt das so? Also habe ich doch so oder so keine direkte Verbindung (außer über den widerstand und den kondensator) zwischen erde und Masse. Wozu dann der der quasisymmetrische Eingang?

Hallo Fabian16,

da Du den Plan ins Blickfeld geholt hast:
Diese Methode setzt eine symm. Ansteuerung voraus und ist für eine Stufe an einen Mixer mit symm Ausgängen gedacht.
Wenn Du von Cinch auf symm willst, dann ist Beobachters Post 3 zu betrachten.
Eine weitere Möglichkeit ist diese:
http://files.hifi-forum.de/Zucker/Selbstbau/760W/760P2.GIF
Das gebrubbel nach OP 2 ist unwichtig.
In diesem Fall kann das Cinchsignal, also die Seele, an Pin 2, die Signalmasse an Pin 3. Dabei ist allerdings die Verstärkung mittels R1 bis R4 zu beachten. Diese R müssen eine enge Toleranz aufweisen, am besten ausmessen. Das gibt sonst Probleme mit der Gleichtaktunterdrückung.
Bei gleichen Werten für die R ergibt sich bei dieser Beschaltung eine Halbierung der Verstärkung.

Die Versorungsspannungsmasse hat aber auch gar nix da zu suchen. Die rot gekennzeichnete Masse ist miteinander verbunden und kann bei komplettem symm Signal auf Masse mittels Sternabgriff gelegt werden.

Fabian schrieb:

Es ist nur so, dass ich im moment nicht weiß was ich machen soll und ich verständlicher weise keine lust habe deiner Idee/Ausführung nachzugehen, wenn es ein anderes forenmitglied gibt, das genau das gegenteil behauptet.

Hallo Fabian,

meinst Du mich? In dem anderen Thread sollten die Eingänge doch aber vollkommen unsymmetrisch sein. Auf Hinweise in dem anderen Thread, dass bei symmetrischen Eingänge weniger Brummprobleme zu erwarten sind, hast Du dann wohl diesen Thread hier eröffnet.

Bei unsymmetrischen Eingängen ist es für die Schirmung natürlich die optimale Lösung, wenn die Abschirmringe der Cinchbuchsen direkt mit dem Gehäuse verbunden werden.

Bei quasisymmetrische Eingänge ist dies nicht möglich, weshalb dann Kompromisse eingegangen werden müssen. Dies geht doch aber schon aus meinem vorherigen Posting hervor.

Als Analogie: Ein Auto mit 300 PS kann doch auch nicht weniger verbrauchen als ein 3 Liter Lupo.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

bei der Verbindung eines unsymmetrischen Ausgangs mit einem symmetrischen Eingang (z.B. der Lösung von Zucker) hat man dann die optimale Unterdrückung von hochfrequenten Störungen, wenn man ein geschirmtes symmetrisches Kabel verwendet (siehe Posting von mir weiter oben). Hier eine Zeichnung, die ich schon mal in einem anderen Thread gepostet hatte:


Bitte nicht vergessen:

Beobachter schrieb:

Die Sekundärmasse=Signalmasse kommt einmal über 1kOhm-parallel-2.2nF ( Y-Kondensator ) an das Metallgehäuse/Erde.

Sonst gibt es Probleme bei hohen Potentialunterschieden zwischen den verbundenen Geräten.


Viele Grüße

Uwe

Hy Fabian.

Die unterschiedlichen Ansichten und Lösungsvorschläge sind natürlich verwirrend. Sobald es meine z. Zt. knappe Zeit zulässt schreibe ich gerne etwas zur Entwirrirrung vielleicht auch zu weiteren Wirrlichkeiten. Meiner Ansicht und Erfahrung ist die Lösung mit dem Übertrager oftmals der praktikabelste Weg das Brummen (die Masseschleif e n) zu beseitigen.

Wenn es nicht ganz so hochwertig, dennoch praxistauglich sein soll geht auch ganz gut der Übertrager von Dietz (der mit ca. 20 Euro etwas teurere Stereoübertrager). Wenn du Dietz Audiotechnik kontaktierst nennen sie dir bestimmt einen Händler in greifbarer Nähe.

Falls du dich bereits für eine der aufgeführten Möglich- oder Unmöglichkeiten entschlossen hast gib bitte Bescheid.

Gruß, Steffen

Fabian schrieb:

Gut, dann verstehe ich aber generell den einsatz des quasisymmetrische Eingangs nicht :). Gehäuse mit erde verbunden. Signalmasse über Widersatnd und Kondensator direkt an das Gehäuse. Und gleichzeitig weiter mit der Signalmasse an den zentralen Massepunkt auf der Endstufenplatine. Stimmt das so? Also habe ich doch so oder so keine direkte Verbindung (außer über den widerstand und den kondensator) zwischen erde und Masse. Wozu dann der der quasisymmetrische Eingang?

Hallo Fabian,

upps, dieses Posting habe ich wohl übersehen.
Bei den ganzen Masse- und Erdkonzepten verliere ich auch langsam den Überblick. Ich hatte immer noch im Hinterstübchen, dass Du die Erde ja nur am Netzteil anschließen wolltest und sie somit nicht mit dem Verstärkergehäuse verbunden ist

Ist die Erde aber am Verstärkergehäuse angeschlossen, darf die Signalmasse nur über die Parallelschaltung 1 kOhm und Y-Kondensator mit dem Gehäuse verbunden sein. Der 22 Ohm ist mit der Signalmasse und nicht auf dem Gehäuse verbunden, also genau wie Beobachter es beschrieben hat. Wenn Du Probleme mit HF-Einstrahlungen hast (aber nur dann), kannst Du noch die Abschirmringe der Cinchbuchsen über 10nF Kondensatoren mit dem Gehäuse verbinden.

Wenn Du den Aufwand mit der Operationsverstärkerschaltung sowieso treibst, würde ich aber symmetrische Eingänge wählen, weil dann alle Optionen offen stehen. Mann kann Geräte mit symmetrischen Ausgängen anschließen. Für den Anschluss von Geräte mit unsymmetrischen Ausgängen gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Ein Adapterkabel das den symmetrischen Eingang in einen quasisymmetrischen umwandelt. 22 Ohm werden zwischen Pin 1 und Pin 2 des XLR-Steckers gelötet. Der Schirm der einadrigen ungeschirmten Leitung wird an Pin 2 gelötet. Auf der anderen Seite wird der Cinchstecker angelötet.

2. Über die Leitung aus der Zeichnung aus meinem letzten Beitrag.

Als Schaltung für den symmetrischen Eingang kannst Du die von zucker nehmen oder die von Beobachter (22 Ohm entfallen und XLR-Buchse angeschlossen wie bei zuckers Schaltung).

Viele Grüße

Uwe

Danke an alle! Jetzt habe ich das verstanden

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn Du den Aufwand mit der Operationsverstärkerschaltung sowieso treibst, würde ich aber symmetrische Eingänge wählen, weil dann alle Optionen offen stehen.

Ich wollte eigentlich nur feststellen wie groß der aufwand ist die eingänge symmetrisch auszulegen. Und dann vergleichen was mir lieber ist: Meine "Gehäuse-verwirrung" oder symmetrisch.
Was meint ihr ist denn besser (jetzt mal abgesehen vom material- und zeitaufwand)? Eigentlich müsste doch das mit den zwei gehäusen einfacher und auch besser sein.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn Du Probleme mit HF-Einstrahlungen hast (aber nur dann), kannst Du noch die Abschirmringe der Cinchbuchsen über 10nF Kondensatoren mit dem Gehäuse verbinden.

Also alles so wie gehabt und das Gehäuse mit möglichst kurzer leitung an den zentralen Massepunkt. Und Abschirmung nur im ausnahmefall direkt an das gehäuse (wie du es ja geschrieben hast).

Fabian schrieb:

Also alles so wie gehabt und das Gehäuse mit möglichst kurzer leitung an den zentralen Massepunkt. Und Abschirmung nur im ausnahmefall direkt an das gehäuse (wie du es ja geschrieben hast).

Hallo Fabian,

bei welche Art von Eingang (symmetrisch, quasisymmetrisch oder unsymmetrisch)?


Viele Grüße

Uwe

Hallo Fabian,

Ich möchte mich nochmals für meine etwas unfreundliche letzte Antwort entschuldigen.

Das Thema symmetrische/unsymmetrische Signalübertragung, Abschirmung, Masseführung, etc. ist enorm umfangreich und man kommt nicht umhin, im Laufe vieler praktischer Erfahrungen, ein gewisses "feeling" zu entwickeln, wann welche Maßnahme hier zum gewünschten Erfolg führt.

Hat man diese Erfahrung, macht man gewisse Dinge ganz automatisch, was aber wiederum bedeutet, dass Dinge, die man für "einfach" oder "selbstverständlich" hält, einem Unerfahrenen nur mit vielen Worten zu vermitteln sind.

Da ich momentan sehr beschäftigt bin, habe ich einfach nicht die Zeit, in aller Ausführlichkeit auf die Problematik einzugehen.

Das beste ist sicher, Du siehst in deiner Endstufe symmetrische Eingänge vor, die Du einfach durch zwei weitere 22R-Widerstände auch in quasisymmetrische Eingänge verwandeln kannst. Dann hast du alle Möglichkeiten offen, mit verschiedenen Kabeln und mit oder ohne Übertrager zu experimentieren.

(Eigener) Versuch macht klug, zu viele ( sicher gutgemeinte und im einzelnen auch begründete ) Ratschläge von zu vielen Ratgebern können auch verwirren.

@Uwe_Mettmann Ich meinte die Art, wie ich es eigentlich vorhatte. Also unsymmetrisch und mit zwei gehäusen.

Ich muss mal überlegen ob ich wieder was beim reichelt bestell...weil einen Elektronikladen gibt es bei mir nicht. Ich habe den MC33178 aber leider nicht gefunden. Nur den NE5532; macht das wirklich einen unterschied?
edit: Ein weiteres "Problem": Ich habe bis jetzt in meiner endstufe nur einmal 12V. Aber für OP-Amps brauch ich doch immer eine positive und eine negative spannung... oder?
Könnte ich auch gleich aus der Schaltung von Beobachter den Pegelsteller übernehmen?

Des Weiteren wär es mir doch lieber, das gesammte gehäuse mit dem Schutzleiter zu verbinden (da fühlt man sich einfach sicherer ) Und dann muss ich ja (quasi)-symmetrisch arbeiten.
Könnt ihr mir auch fachliteratur zu diesen themen empfehlen, dann könnte ich mich ja auch selbst noch ein bisschen schlau machen.

Was ganz anderes: Mein Pc verursacht störungen, die sich wie der Festplattenzugriff verhälten. Also so ein hochfrequentes Fipsen. Diese Störungen hört man, zum glück, wirklich nur wenn man extrem laut aufdreht und direkt mit dem ohr an die LS geht. Im Moment nutze ich einen Stereoverstärker ohne Schuko-Stecker! Mein ihr mit symmetrischer übertragung kann ich etwas an den störungen ändern? Wohl kaum oder?
Ich weiß viele sind der meinung PC's bringen eh nur schlechte qualität raus, aber ich denke für den alltag sollte es jedem reichen.

Guten Tag.

@fabian16

1.Am PC (Soundkarte NF-Ausgang) sind Masse für NF links, NF rechts und Erdung miteinander verbunden (normal und kein Problem).

2.Von dort geht das NF-Kabel (Anschluss Klinkenstecker oder 2 x Cinch) zum Verstärker die Abschirmung = Masse ist für links und rechts getrennt (das ist bei fast allen Leitungen so, also falsche Zeichnung von Uwe_Mettmann, er vergisst das stereo 2 Kanäle sind symmetrische Leitung hin oder her).

3.Am Verstärker werden die NF-Masse von linken und rechtem Kanal wieder verbunden (Ausnahme ein Verstärker mit 2 völlig getrennten Netzteilen und Gehäusen) und das = Masseschleife Nr. 1!! (und Ursache für geschätzt 90 % aller Störungen in korrekt verkabelten Car-Hifi Anlagen). Beim Computer oft Ursache für höherfrequente (ca. » 1000Hz) aber gut hörbare Störungen aber nur selten und bei großer Leitungslänge für hörbares 50 Hz Brumm.

4.Der von dir gezeichnete Aufbau mit separatem Gehäuse im Gehäuse für den Trafo ist eine gute Idee aber auch nicht wirklich erlaubt. Das Gehäuse ums Gehäuse muss auch geerdet sein weil da netzspannungsführende Teile wie Sicherungshalter, der Netzleitungsanschluss oder Kabeldurchgang sowie der Netzschalter vorhanden sind (Erbsenzählerei aber nicht auf meinem Mist gewachsen). Gut du sagst Scheißendreckdrauf Groundliftschalter eingebaut und gut ist das, also weiter.

5.Nimmst du den (quasi) symmetrischen Eingangsvorschlag vom Beobachter liegt das nF-Signal an den beiden OP-Eingängen an und ist scheinbar nur über den 22Ohm Widerstand mit der Sekundärspannungsmasse und diese mit dem Gehäuse, wie in deiner Zeichnung auch angegeben, verbunden. Davon abgesehen das 22 Ohm ganz schön niederohmig ist, denn selbst wenn das Brummen nur mit einem einhunderttausendstel der Nutzspannung anliegt (durchschlägt) ist es auf einem normalen Hameg (gutes Bastleroszi) quasi nicht mehr sichtbar jedoch noch immer deutlich nervend hörbar, da sind 22 Ohm eine ganz schön niederohmige Verbindung. Hochohmiger ist aber auch kritisch, das wird das Gehäuse dann wegen anderer Potentiale eventuell vom Abschirmer zum Einstreuer.

Aber außer dem 22 Ohm Widerstand sind noch weitere NF-Signalführende Bauteile, wie die passive Bauteile in der Endstufe, den OP’s, ... über die Versorgungsspannung wunderbar potentialfrei mit der Masse verbunden aber halt nicht galvanisch getrennt auch deshalb kommt es oft zu Störgeräuschen (Brummen) wenn der Groundliftschalter nicht geöffnet ist.

So ist in diesem Falle meine nicht so bescheidene Erfahrung gegenteilig zur oft auch von mir geschätzten Ansicht Beobachters „ein symmetrischer Eingang währe die einfachste Möglichkeit, Masseschleifen zu vermeiden - wenn man ansonsten alles richtig macht.

Als schnelle, einfache Lösung propagiere ich deshalb weiterhin einen geeigneten Übertrager als gute Praxislösung.

A b e r, der von dir Anfangs erwähnte (und von mir zunächst wegen großer Wortenge nicht ausreichend beachtete Trhread http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58) enthält zum Thema finde ich durchaus viel interessantes.

Viel Erfolg & Gruß Steffen
.

Danke für die gute zusammenfassung.

old-DIABOLO schrieb:

4.Der von dir gezeichnete Aufbau mit separatem Gehäuse im Gehäuse für den Trafo ist eine gute Idee aber auch nicht wirklich erlaubt. Das Gehäuse ums Gehäuse muss auch geerdet sein weil da netzspannungsführende Teile wie Sicherungshalter, der Netzleitungsanschluss oder Kabeldurchgang sowie der Netzschalter vorhanden sind (Erbsenzählerei aber nicht auf meinem Mist gewachsen). Gut du sagst Scheißendreckdrauf Groundliftschalter eingebaut und gut ist das, also weiter.

Das ist alles im extrgehäuse! Die Ströme werden extra über Relais geschaltet, d.h. ich habe zum schalten im äußeren gehäuse nur eine 12V leitung. Und die Anschlüsse sind auch nur im extragehäuse. Also es ist wirklich alles was netzspannung hat im extragehäuse.

Ich werde die Endstufe jetzt erstmal unsymmetrisch aufbauen und dann später einmal noch symmetrische eingänge nachrüsten: Dann habe ich beides, potentialfrei und symmetrisch

Hallo,

@Fabian

Ein weiteres "Problem": Ich habe bis jetzt in meiner endstufe nur einmal 12V. Aber für OP-Amps brauch ich doch immer eine positive und eine negative spannung... oder?

Man kann zwar einen Operationsverstärker auch mit einer Spannung betreiben, nur muss man dann zwischen jeder Stufe Trennkondensatoren vorsehen. Besser sind auf jeden Fall zwei Spannungen.

Was ganz anderes: Mein Pc verursacht störungen, die sich wie der Festplattenzugriff verhälten. Also so ein hochfrequentes Fipsen. ... ...Im Moment nutze ich einen Stereoverstärker ohne Schuko-Stecker!

Es gibt auch Probleme, wenn an dem Stereoverstärker andere Geräte mit Erdverbindung angeschlossen sind. Eine Erdverbindung wird auch durch Antennenleitungen erzeugt. Zum Testen klemme mal alle anderen Geräte vom Stereoverstärker ab, so dass nur noch der PC und die Lautsprecher an dem Verstärker angeschlossen sind. Ist das Fipsen dann noch vorhanden?

Steffen (old-DIABOLO) tippt ja auf eine Masseverkopplung zwischen den beiden Kanälen. Um dies zu testen, ziehe einfach mal den Cinchstecker eines Kanals des Kabels, dass vom PC kommt, aus dem Verstärker. Wenn jetzt das Fipsen weg ist, trifft Steffens Vermutung zu.

Hier wurde ein ähnliches Problem diskutiert : Verstärker rauscht, wenn er geerdet ist

Im Moment nutze ich einen Stereoverstärker ohne Schuko-Stecker! Mein ihr mit symmetrischer übertragung kann ich etwas an den störungen ändern?

Ja, ein symmetrischer oder ein quasisymmetrischer Eingang könnte helfen.

Ich werde die Endstufe jetzt erstmal unsymmetrisch aufbauen und dann später einmal noch symmetrische eingänge nachrüsten: Dann habe ich beides, potentialfrei und symmetrisch

Da sind aber die Massekonzepte unterschiedlich.

Bei dem unsymmetrischen Eingang ist es vermutlich am Besten, wenn an einem zentralem Massepunkt die Endstufe (Vorstufe ist ja nicht vorhanden) mit dem nicht geerdeten Verstärkergehäuse verbunden wird. Wenn der zentrale Massepunkt gut gewählt ist, können auch die Schirmringe der Cinchbuchsen mit dem Gehäuse verbunden werden (klappt dies nicht, dann eben über 10nF Kondensatoren).

Bei symmetrischen oder quasisymmetrischen Eingängen hingegen sollte keine direkte Verbindung erfolgen, sondern nur über 1kOhm // 2,2nF.

Somit ist es sinnvoll, dass Massekonzept variabel auszulegen, damit Du es später einfach ändern kannst. Außerdem kannst Du dann ja auch einfach mal ausprobieren welche Lösung am besten funktioniert.


@Steffen (old-DIABOLO)

2. … (das ist bei fast allen Leitungen so, also falsche Zeichnung von Uwe_Mettmann, er vergisst das stereo 2 Kanäle sind symmetrische Leitung hin oder her)

Die Zeichnung ist nicht falsch. Wenn Du sie Dir genauer angeschaut hättest, hättest Du gesehen, dass sie den Anschluss eines Aktivlautsprechers zeigt und da wird nur ein Kanal hingeführt. Wie ich ja geschrieben hatte, stammt diese Zeichnung aus einem anderen Thread. Für die Erklärung des Prinzips spielt es ja keine Rolle, was miteinander verbunden wird.

4. ... Das Gehäuse ums Gehäuse muss auch geerdet sein weil da netzspannungsführende Teile wie Sicherungshalter, der Netzleitungsanschluss oder Kabeldurchgang sowie der Netzschalter vorhanden sind (Erbsenzählerei aber nicht auf meinem Mist gewachsen).

Um die Sicherheitsanforderungen einzuhalten, muss nicht unbedingt das Verstärkergehäuse geerdet werden. Die Sicherheitsanforderungen sind bei Fabians Konzept auch erfüllt, wenn die 230V-Verdrahtung mit doppelt isolierten Kabeln realisiert wird, ein Schalter und Sicherungshalter verwendet werden, die schutzisoliert sind (Schutzklasse II) und die Kabel so fixiert werden, dass wenn eine Leitung vom Schalter oder Sicherungshalter abreißt, diese nirgendwo gegen kommen kann.

Fabian hat ja aber noch eine weitere Lösung gefunden.

5. ... Davon abgesehen das 22 Ohm ganz schön niederohmig ist, denn selbst wenn das Brummen nur mit einem einhunderttausendstel der Nutzspannung anliegt (durchschlägt) ist es auf einem normalen Hameg (gutes Bastleroszi) quasi nicht mehr sichtbar jedoch noch immer deutlich nervend hörbar, da sind 22 Ohm eine ganz schön niederohmige Verbindung.

Nur zur Einschätzung. Die Größenordnung, um die das Brummen gedämpft wird, beträgt etwa 40dB, wahrscheinlich aber mehr. Bei geschlossenen Groundliftschalter ist die Dämpfung um ca. 6dB schlechter.


Viele Grüße

Uwe

Jetzt mal vielen danke an alle, nun hab ich das wirklich gut verstanden.
Ich werde die Endstufe jetzt erstmal unsymmetrisch mit extregehäuse aufbauen. Dann sehe ich ja wie sie sich so behauptet. Wenn's nicht gut klappt muss ich halt vieles nocheinaml neu machen (symmetrisch). Ich denke aber ich werde mit der zeit auf jeden fall auf symmetrisch umsteigen, da ich doch stark von den vorteilen überzeugt bin.

Gibt es den MC33178 auch unter anderen bezeichnungen? Oder gibt es den halt nun mal nicht beim Reichelt? Wo kann ich den sonst bekommen oder mache ich mit dem NE5532 auch nicht viel falsch?

Jetzt zu dem unsymmetrischen aufbau (wie beschrieben): Was soll ich mit der Masse das zweiten kanal machen? Ich dachte jetzt an einen zentralen massepunkt an den Glättungselkos und an zwei weitere untergeordnete Massepunkte auf der endstufe (wo Signalmasse und Sekundärmasse zusammengeführt sind). Habe ich nicht dann schon wieder ein Schleife? Naja das beste wird wohl ausprobieren sein!

Wie schaut's mit guter Literatur aus? Was konnt ihr mir zu diesem Thema und zu anderen Themen so empfehlen? Wenns geht sollte es deutschsprachig sein. Englisch macht mir zwar auch kein problem doch die ganzen fachvokabeln...da ist Deutsch einfach schöner.

Fabian schrieb:

Was soll ich mit der Masse das zweiten kanal machen? Ich dachte jetzt an einen zentralen massepunkt an den Glättungselkos und an zwei weitere untergeordnete Massepunkte auf der endstufe (wo Signalmasse und Sekundärmasse zusammengeführt sind). Habe ich nicht dann schon wieder ein Schleife?

Hallo Fabian,

ja, dann hast Du bereits einen Masseschleife. Du darfst nur einen Massepunkt von der Endstufenplatine mit dem Gehäuse verbinden. Den optimalen Punkt auf der Endstufenplatine musst Du suchen. Ich vermute, dass der Punkt, an dem sich die Spannungsversorgungsmasse und die Audiomasse trifft, funktionieren könnte. Eine andere Möglichkeit wäre die Masse des NF-Eingangs. Den zentralen Massepunkt an die Glättungselkos zu legen wäre sehr schlecht.

Wenn sich ein zentrale Massepunkt nicht für beide Kanäle gleichzeitig machen lässt, musst Du zwangsläufig für den zweiten Kanal einen anderen Massepunkt wählen.

Fabian schrieb:

Naja das beste wird wohl ausprobieren sein! :)

Gute Idee :). Probieren bringt einen oft schneller weiter, als langes diskutieren.


Viele Grüße

Uwe

Was müsste ich an Zuckers schaltung verändern, wenn ich keine "halbierung" des signals haben will, sondern einen verstärkungsfaktor von 1?
Wie könnte ich zugleich noch eine Lautstärkeregelung mit op-amps aufbauen?

Uwe_Mettmann schrieb:

1. Ein Adapterkabel das den symmetrischen Eingang in einen quasisymmetrischen umwandelt. 22 Ohm werden zwischen Pin 1 und Pin 2 des XLR-Steckers gelötet. Der Schirm der einadrigen ungeschirmten Leitung wird an Pin 2 gelötet. Auf der anderen Seite wird der Cinchstecker angelötet. 2. Über die Leitung aus der Zeichnung aus meinem letzten Beitrag.

Welche möglichkeit würdest du mir empfehlen um möglichst viele Störquellen zu beseitigen?

Reicht es nur symmetrisch zu arbeiten oder sollte ich doch weiterhin mit 2 gehäusen arbeiten?

fabian16 schrieb:

Was müsste ich an Zuckers schaltung verändern, wenn ich keine "halbierung" des signals haben will, sondern einen verstärkungsfaktor von 1?

Hallo Fabian,

wenn ich die Schaltung richtig verstanden habe, kannst Du die Verstärkung durch die Änderung von R3 und R4 einstellen, also beide auf 100 kOhm. Eventuell musst Du auch die beiden Kondensatoren ändern, die parallel zu den Widerständen geschaltet sind. Ließ am besten den Thread durch, in dem die Schaltung diskutiert wurde (musst den Thread halt mal suchen).

fabian16 schrieb:

Wie könnte ich zugleich noch eine Lautstärkeregelung mit op-amps aufbauen?

Im Beitrag 13 dieses Thread hast Du selber eine Schaltung von zucker gepostet, die eine Lautstärkereglung beinhaltet (Poti, zweiter OP und Trennelkos). Wenn Du bei dem zweiten OP statt der Verbindung Ausgang zu (-)Eingang einen Widerstand einsetzt, kannst Du mit diesem auch die Verstärkung einstellen. Berechnung siehe: Link "nichtinvertierender Verstärker"

fabian16 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: 1. Ein Adapterkabel das den symmetrischen Eingang in einen quasisymmetrischen umwandelt. 22 Ohm werden zwischen Pin 1 und Pin 2 des XLR-Steckers gelötet. Der Schirm der einadrigen ungeschirmten Leitung wird an Pin 2 gelötet. Auf der anderen Seite wird der Cinchstecker angelötet. 2. Über die Leitung aus der Zeichnung aus meinem letzten Beitrag. Welche möglichkeit würdest du mir empfehlen um möglichst viele Störquellen zu beseitigen?

Möglichkeit 2. ist besser. Hier noch mal anders gezeichnet:

(Es ist nur ein Kanal dargestellt und der XLR-Stecker leider spiegelverkehrt. Aber ich bin zu faul dies zu korrigieren, da es auch jeder so versteht)

fabian16 schrieb:

Reicht es nur symmetrisch zu arbeiten oder sollte ich doch weiterhin mit 2 gehäusen arbeiten?

Wenn der Verstärker nur symmetrische und quasisymmetrische Eingänge hat, kannst Du den Schutzleiteranschluss an dem Verstärkergehäuse anschließen. Also aus diesem Grund ist das Netzteilgehäuse nicht mehr notwendig. Dennoch würde ich das Netzteil im Verstärkergehäuse entweder durch eine Trennwand abtrennen oder das Netzteil im extra Metallgehäuse belassen, das Du dann aber mit dem Verstärkergehäuse verbinden kannst.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Was müsste ich an Zuckers schaltung verändern, wenn ich keine "halbierung" des signals haben will, sondern einen verstärkungsfaktor von 1?

das bezieht sich darauf, daß es nur eine V von 1 gibt, weil die R gleich sind.
Das kommende Signal mit 775mV~eff (Cinch) wird halbiert, weil die Signalmasse als 0 Potential mit am OPV Eingang liegt. Dadurch bildet der OPV die jeweilige Differenz und somit kommt am Ende immer nur die Hälfte des Eingangssignales heraus. Um es wieder auf 775mV~eff zu bekommen, müssen R3 und R4 verdoppelt werden. Damit gibt es eine V von 2.

Bei einer symm. Ansteuerung bildet der OPV zwar auch immer die Differenz aber die Eingangsspannung liegt im höchsten Punkt bei 3,1V~eff, wenn man eine Ausgangsspannung des Quellgerätes von 1,55V~ auf beiden Leitungen zu Grunde legt.
Bei einer symmetrischen Ansteuerung liegen auf beiden Leitungen immer exkt die gespiegelten Spannungswerte, bei asymm. ist nur eine Leitung mit dem Signal beaufschlagt.

Uwe, Dein Bild wird nicht angezeigt.

zucker schrieb:

Uwe, Dein Bild wird nicht angezeigt.

Hallo zucker,

komisch, bei mir wird es angezeigt, sowohl beim Firefox, und auch beim IE. Es ist auch egal ob ich nun angemeldet bin oder nicht.


Viele Grüße

Uwe

Schade Uwe, bei mir kommt nur ein rotes Kreuz.

Henry

Hallo Henry,

schau noch mal nach. Was immer auch der Grund war, jetzt müsste es funktionieren, denn ich habe das Grafikformat geändert und die Datei auf einem anderen Server abgelegt.


Viele Grüße

Uwe

Ich kann dein bild von anfang an sehen.

Die sache mit dem Pegelregler ist mir noch nicht so ganz klar. Ich habe mich mit dem Link von Uwe etwas genauer beschäftigt. Verstehe jedoch nicht, wie ich einen verstärkungsfaktor unter 1 bekommen. Und das ist ja schließlich die Voraussetztung für eine Lautstärkeregelung.
Hat da jemand ein konkretes Schaltbeispiel parat?
Wenn nicht is es auch nicht schlimm, dann bleib ich halt bei einem ganz normalen poti als regler. Nur wenn ich schon mit op-amps arbeite wäre es doch auch ganz schön das anders zu machen.

edit: Die abschirmung bei Uwes kabel ist (auf der xlr-seite) doch mit dem Gehäuse meiner Endstufe verbunden oder mit der Sekundärmasse?

Ja Uwe, so kann ich es sehen.
Die Cinchbuchse soll das Quellgerät sein? Genauso wird das was.
Hier ist nochmals ein erprobtes Schaltbild. Es ist die Entwicklung aus unserem damaligen "Wissensthread" mit pelmazo.
http://files.hifi-fo...50 Vorstufe symm.GIF

Die Drosseln sind einfache Festinduktivitäten mit 10µH. Bifilarspulen haben sich als nicht nötig erwiesen, sind aber in der Erprobung gewesen. Die Masseausführung an den Spulen entfällt also. C1 und C2 sind keramisch. Diese Kombination hält sogar eine Handyantenne unmittelbar am Eingang ab.
Um bei einer asymm Ansteuerung mit 775mV, also -Eingang des OP1 = 0V die eff. Spannung von 775mV am Ausgang des OP1 wieder zu erlangen, müssen R3 und R4 den doppelten Wert von R1 und R2 haben.
Man könnte auch einfach den R4 verfvierfachen, dabei stellt sich aber definitiv keine Gleichtaktunterdrückung mehr ein.
Von der Sache her arbeitet die Schaltung als Elektrometer.
R1 und R2, sowie R3 und R4 müssen exakt (ausmessen) dieselben Werte aufweisen.

Hallo,

@Fabian

Fabian schrieb:

Wenn nicht is es auch nicht schlimm, dann bleib ich halt bei einem ganz normalen poti als regler. Nur wenn ich schon mit op-amps arbeite wäre es doch auch ganz schön das anders zu machen.

Die die Lautstärkeregelung macht man eigentlich immer mit einem Poti. Der nachgeschaltete Operationsverstärker fungiert eigentlich nur als Impedanzwandler.

Fabian schrieb:

Die abschirmung bei Uwes kabel ist (auf der xlr-seite) doch mit dem Gehäuse meiner Endstufe verbunden oder mit der Sekundärmasse?

Ja, mit dem Gehäuse.


@Henry

Henry schrieb:

Ja Uwe, so kann ich es sehen. Die Cinchbuchse soll das Quellgerät sein? Genauso wird das was.

Schön, freut mich, dass es jetzt mit dem Bild geklappt hat.
Ja, Cinchstecker kommt ins Quellgerät.


@Fabian
Dann nimm die Schaltung von Henry doch einfach, zumal sie ja erprobt ist. Außerdem kannst Du ja Näheres über die Schaltung im Wissensforum nachlesen.


Viele Grüße

Uwe

Ja, das werde ich tun.
Wenn ich das jetzt richtig sehe wird die "rote Masse" bei Zuckers schaltung mit der Erde/dem Gehäuse verbunden. ?
Ist pin1 vom xlr nicht gleich der abschirmung also dem xlr-gehäuse?

Welche Aufgabe haben op2 und op3 ?

Außerdem kannst Du ja Näheres über die Schaltung im Wissensforum nachlesen.

Meint ihr damit: das hier?

@Fabian

Meint ihr damit: das hier?

Ja.

Wenn ich das jetzt richtig sehe wird die "rote Masse" bei Zuckers schaltung mit der Erde/dem Gehäuse verbunden. ?

Rote Masse ist eine Verbindung mit dem Gehäuse. Blaue Masse ist die Signalmasse. Die Spulen, C1 und C2 sollten direkt hinter (am besten an) der Buchse angeordnet sein.

Ist pin1 vom xlr nicht gleich der abschirmung also dem xlr-gehäuse?

Nein Pin 1 ist Signalmasse, also die blaue.

Welche Aufgabe haben op2 und op3 ?

OP2, da ließ bitte in dem Wissensthread nach. Wenn ich mich richtig erinnere, wird die Funktion von OP2 dort erklärt.

OP3 ist ein Impedanzwandler. Hinter dem Poti ist der Ausgangswiderstand recht hoch. Wenn der Eingangswiderstand der nachfolgende Stufe (bei Dir die Endstufe) niederohmig ist, könnte es Probleme geben. OP3 sorgt als Impedanzwandler dafür, dass der Ausgangswiderstand reduziert wird. Wenn der Eingangswiderstand Deiner Endstufe recht hochohmig ist, kannst Du auch auf OP3 (und R7) verzichten.


Viele Grüße

Uwe

Nein Pin 1 ist Signalmasse, also die blaue.

Ich habe doch eben erst gelesen, dass die Abschirmung des xlr mit pin1 verbunden ist. Und die Abschrimung des xlr ist doch so oder so mit der Erde/dem gehäuse verbunden

Hallo Fabian,

Du fragst nach OP2. Er ist eine Balanceglied. @pelmazo hat dazu im besagtem Wissensthread geschrieben.

Du fragst nach OP3. Wie Uwe schon schrieb, ist es ein Impedanzglied mit Verstärkung. Die grün geschriebenen 4.65V sollen nicht verwirren. Sie sind aus einem Zusammenhang und hier einfach vergessen worden auszustreichen.

Wichtig ist, was für eine Endstufe daran soll.? Gibt es einen Plan dazu?
Der OP3 übernimmt zusätlich eine Verstärkung. In diesem Fall gibt er das Signal nichtinvertiert weiter. D.H., das Ausgangssignal ist Phasengleich mit dem Eingangssignal. Die Verstärkung errechnet sich aus:
V = (R9 + R10) / R9
In diesem Fall beträgt die V also 2. Aus den 775mV werden nun 1,55V~eff. Es kommt nun darauf an, ob Deine Endstufe für diese Ue gebaut ist.

OP3 als solches empfehle ich generell, um Anpassungsproblemen von vornherein entgegen zu treten. Wenn keine V erwünscht ist, kann diese Stufe auch als reiner Spannungsfolger ausgelegt werden. Dazu sind halt nur R10, R9 und C8 weg zulassen.

C6 und C5 bestimmen die Freq., die durch den Subtrahierer sollen. Im Bsp. sind es 400Khz. Diese Freq. ist für Audioanwendungen mehr als erforderlich, sollte aber dennoch so bleiben. Eine Reduzierung erfolgt später, meist von der Endstufenschaltung selber oder von den nachfolgenden Stufen.

C8 am OP3 hat dieselbe Aufgabe. Hier wird die Grenzfreq. bei 150Khz festgelegt.
Mit F = 1 / (6,28 x R10 x C8) kann die gewünschte Freq. eingestellt werden. Dabei wird aber nicht schlagartig etwas abgeregelt. Vielmehr erfolgt die Begrenzung sehr weich.

Mit P2 ist eine Volumen- oder Lautstärksteuerung möglich.

Uwe schrieb:

Nein Pin 1 ist Signalmasse, also die blaue.

Pin1 kann sogar völlig unbeschalten bleiben. Bei asymm Übertragung ist der Pin 1 eh nicht beschalten. Die Seele des Cinch geht auf Pin 2, die Signalmasse auf Pin 3.
Bei symm. Übertragung kann Pin 1 auf die roten Massen gebracht werden, muß aber nicht. Er kann auch komplett weggelassen werden oder auch auf die blaue Masse. Dazu muß man halt dem Aufbau der Endstufe entsprechend Experimente machen. Nicht alles, was berechnet wird, ist praktisch umsetzbar. Da gibt es oftmals viele Pferde vor der Apotheke.

Übrigens, Pin 2 auf den -Eingang des OP1 und Pin 3 auf den +Eingang des OP1 drehen das Signal um 180°, es wird also invertiert. Manchmal kann man so etwas gebrauchen - Inversschaltungen bei Mixern.

Die Masse im Übertragungskabel dient eigentlich nur der Schirmung des NF Kabels zwischen 2 Geräten und bürgt immer eine Masseschleife als Gefahr für brummeln.
Der Sinn dieser Eingangsbeschaltung ist aber gerade die Entfallmöglichkeit dieser Leitung als dirketen Anschlussbezug.
Dem Kabel genügt es vollkommen, wenn es nur vom Quellgerät geschirmt wird (oder vom Empfangsgerät).
Durch die roten Massen ist eine Möglichkeit geschaffen, die Erde der Schukosteckdose ohne Einbußen an das Gehäuse zu bekommen. Die gefürchteten Masseschleifen über den Schutzkontakt und die Schirmung werden damit unterbrochen.

Mir ist im Moment nur nicht ganz klar, was es eigentlich soll. Du schreibst von 2 Endstufen in 2 Gehäusen. Hab ich das nicht richtig mitbekommen?
Mein Einsatz dieser Schaltung dient der Verarbeitung von symm. Signalen aus Quellgeräten.

viele Grüße - Henry

Es handelt sich um eien endstufe in einem gehause (weil's aber stereo sein soll doch 2 endstufen). Da ich jedoch zu beginn noch nicht wusste wie ich masseschleifen vorbeugen soll, habe ich mir überlegt noch ein internes gehäuse, welches die teile mit netzspannung beinhaltet, zu nutzen. Dieses interne gehäuse ist vom normalen/äußeren gehäuse isoliert und mit der erde verbunden, wegen der sicherheit!
Mit der Zeit habe ich jedoch mitbekommen, dass ich mir die ganze gehäuseschlacht sparen kann, indem ich symmetrische eingänge vorsehe.
Zudem habe ich ja bei symmetrische übertragung eine bessere störsicherheit (beachte Uwes beiträge Nr.24 und 35).

Ich habe mich lange nach einer geeigneten endstufe umgesehen und bin auf die "Symamp" von hifi.edvline.com gestoßen. Ich wieß es gibt auch viele kritik an der Endstufe aber ich denke als 1. projekt in dieser richtung ist sie doch ganz brauchbar ;). Aber brummen sollte es halt trotzdem nicht und auch so lasse ich mir lieber etwas mehr zeit um am ende ein wirklich vernünftiges ergebnis zu haben.

Hallo

@Henry

Dem Kabel genügt es vollkommen, wenn es nur vom Quellgerät geschirmt wird (oder vom Empfangsgerät).

Du meinst, dass der Schirm nur einseitig aufgelegt ist? Bei hochfrequenten elektromagnetischen Feldern wirkt er dann aber kaum noch. Wenn man den Schirm auf der einen Seite auftrennen muss, empfehle ich, dass man ihn wenigstens über einen keramischen Kondensator (z.B. 10nF) mit dem Gehäuse verbindet.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Du meinst, dass der Schirm nur einseitig aufgelegt ist? Bei hochfrequenten elektromagnetischen Feldern wirkt er dann aber kaum noch. Wenn man den Schirm auf der einen Seite auftrennen muss, empfehle ich, dass man ihn wenigstens über einen keramischen Kondensator (z.B. 10nF) mit dem Gehäuse verbindet.

ja, direkt weglassen. Mit einem C hab ich keine Erfahrungen, kann aber mal versucht werden, das ist kein Problem.
Ich hab nun zur Sache (außer C vom Schirm zum Gehäuse) sehr viele Versuche unternommen. Das Beste Ergebnis war tatsächlich wenn die kommende Signalmasse einfach nicht da war. Bei einer symm Übertragung kann die kommende Signalmasse durchaus mit an die Erde (XLR Buchse/Gehäuse) nicht jedoch an die interne Siganalmasse (zumindest hab ich damit schlechte Erfahrungen gemacht). Im Wissensfred (glaub ich) habe ich das auch geschrieben. Es scheint da wirklich viele individuelle oder aufbaubedingte Varianten zu geben. Zunindest hält die Superbalanceeingangsschaltung alle Möglichkeiten offen. Es ist auch fast ein Unding, vornweg dazu eine Erklärung abzugeben.
Wie heißt das doch so:
Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die kann man nicht erklären und wenn doch, dann wären wir alle bei der NASA.


Fabian,

Ich habe mich lange nach einer geeigneten endstufe umgesehen und bin auf die "Symamp" von hifi.edvline.com gestoßen.

Gut, darüber will ich mich jetz mal nicht auslassen.
Wenn Du 2 Stufen in eine Gehäuse bringen möchtest, ist zunächst einmal die Anordnung des RKT wichtig. Er sollte so nah wie möglich am Kaltgerätestecker sein. Die Leitungen für den Schalter (sofern er an der Frontplatte ist) sollten direkt an der Gehäuseseitenwand verlaufen. Die Netzteilplatine sollte zwischen RKT und Endstufenplatinen befestigt sein (oder irgendwie davor, wenn der RKT einen Haufen Platz wegnimmt).
Keinesfalls dürfen NF Leitungen von oder zu den XLR, Cichnbuchsen, Vorstufenplatinen am RKT vorbeilaufen.
Entgegen anderen Aussagen hier im Fred (oder woanders) sollte der zentrale Massesternpunkt direkt zwischen den Siebelkos mit einem kurzem dicken Draht am Gehäuse , wenn möglich direkt unter den Elkos angebracht werden.
Von da aus sollte dann die Masseverdrahtung sternförmig und ohne Schlaufenbildung durch die Platinen oder interne Platinenverdrahtung, dirkekt zu jeder einzelnen Platine erfolgen. Selbst die Masseanschlüsse der Speakonbuchsen sollten daran festgemacht werden.

Erde:
Es gibt manchmal den besten Erfolg, wenn der grün/gelbe direkt an der Trafoschraube mit dem Gehäuse verbunden ist. Manchmal muß er auch mit auf dem Massestern, manchmal kann er auch direkt an der Kaltgerätebuchse mit dem Gehäuse durch die Schrauben der Kaltgerätebuchse an das Gehäuse gebracht werden. Auch hier hilft wiederum nur der Versuch.

Wichtig ist noch folgendes:
Die kommende interen Signalmasse von der Eingangsplatine, sollte auf der Hauptplatine der Endstufe direkt neben dem nach Masse gehendem C des globalen Gegenkopplungsweges eingelötet werden. Diese Massebahn soll unmittelbar an den Massestern mittels dickem Draht und kurzer Entfernung gelötet werden.

Ich weiß nicht wie weit Du mit der Sache bist. Hier hat es eine Stufe mit 450W
und hier eine Stufe mit 170W
Die Angaben entsprechen der über einen unbegrenzten Zeitraum möglichen Leistungsabgabe. Die 170W Stufe ist 2R stabil. Die Eingangsschaltungen stehen in beiden Stufen.
Bei der größeren ist die Schutzschaltung nicht das wahre, weil diese einfache Art das Siganl versaut. Dafür gibt es aber Abhilfe, die mit der Eingagsbeschaltung geregelt werden kann.
Es soll Dich von Deinem Vorhaben nicht abbringen, sondern nur ein Gedankenantoß sein. Möglicherweise findets Du einen Anreiz.

So denn, viele Grüße - Henry

Ich wollte eigentlich schon bei meine rmomentanen endstufe bleiben, da ich die beiden kanäle schon vollkommen fertig habe.
Es war mir klar, dass die schaltung nicht von jedem gut befunden wird, aber das ist ja egal. Wenn ich hiermit fertig bin kann ich ja nocheinmal über eine andere endstufe nachdenken...

Frage: Kann ich Zuckers schaltung jetzt komplett so übernehemn oder muss da noch etwas verändert werden?