Passive Vorstufe mit Eingangswähler

Hallo

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/passivv.htm
http://eshop.diyclub...h=85&products_id=195

MfG Tom

Besten Dank.

Was für Aktivboxen gedenkst Du da anzuschliessen?
Vielfach sind diese Boxen mit symmetrischen Eingängen mit Eingangsübertrager ausgerüstet. Da muss man schon deren Eingangsschaltung kennen um sagen zu können, ob das möglich ist. Eine passive Vorstufe, also einfach ein Lautstärkeregler ist relativ hochohmig. Wenn der Aktivlautsprecher einfach einen Trafo vorgeschaltet hat, ist er auf eine niederohmige Ansteuerung (uter 600 Ohm!) angewiesen, um den Trafoklirr nicht zu gross werden zu lassen. Eine passive Vorstufe mit einem Ri unter 600 Ohm ist aber einem CD-Spieler nicht zuzumuten. Und symmetrische passive Vorstufen sind mehr als nur sehr selten.

"Passive Vorstufen" sollten, weil die Ausgangsimpedanz hoch ist, mit extrem kurzen Kabeln zur Endstufe betrieben werden. Wenn Du damit Aktivboxen betreiben willst, geht das wohl nicht. Ist also keine gute Idee.

Mick

@ richi44:

Ich habe vor, so etwas wie eine Behringer 2031 A o.ä. anzuschließen.

@ Mick F:

Auf der Homepage von Thel (siehe Link von Tom) habe ich darüber schon was gelesen.

Ich habe eine solche Kombi, wie sie plane, schon einmal gehört. Ich denke, dass die Qualitätsverluste durch eine mittelprächtige Vorstufe größer sind als eine Höhendämpfung jenseits der 100 kHz. Oder liege ich da falsch?

Die Kosten für eine Einsteigervorstufe (Vincent) liegen bei rd. 350,00 EUR. Ein Alps-Poti kostet weniger als 20,00 EUR bei Conrad. Gehäuse plus Buchsen ca. weitere 25,00 EUR.

Wie liegt eigentlich die Ausgangsimpedanz bei Technics SL-PG 480 und Onkyo DX-6920?

Es gibt hier und da Stufenschalter statt Potis. Z.B. hat Thel mal einen solchen in de Ausagang ihrer Röhrenvorstufe gepackt, um den Ausgangswiderstand zu senken. Der Stufenschalter bringt jeweils einen Spannungsteiler in den Signalweg, sodass der Ausgangswiderstand meist im 3stelligen Bereich war, wenn ich mich recht erinnere. Ein Billigalps muß nicht sein.

Woher bitteschön sollen Verluste in einer Vorstufe kommen?
Bei der Musikproduktion durchläuft das Signal so viele Stufen, dass es auf die eine wirklich nicht mehr ankommt. Und solange Du im VV einen OPV verwendest, der besser ist als der im CDP, wirst Du mit Sicherheit keine Verschlechterung messen können und hören schon gar nicht. Und wie steht es mit der Qualität der Endstufen in der Aktivbox? Ich kenne Genelec und K+H (die älteren Typen). Da wird ganz normale Ware verbaut wie in jeder Jubelelektronikkiste. Und die Dinger sind anerkannterweise dem, was Behringer zu bieten hat, deutlich überlegen.

das soll aber jetzt nicht heißen alle Vorstufen klängen gleich, oder?

richi44 schrieb:

Woher bitteschön sollen Verluste in einer Vorstufe kommen?

Die Vorstufe könnte bspw. rauschen oder brummen?

das soll aber jetzt nicht heißen alle Vorstufen klängen gleich, oder?

Doch, es sei denn, einige wären bewußt "gesoundet" (dann wären sie eher ein Musikinstrument) oder defekt.

ok, dann muß ich die Aussagen nicht so ernst nehmen.

ronmann schrieb:

Es gibt hier und da Stufenschalter statt Potis. Z.B. hat Thel mal einen solchen in de Ausagang ihrer Röhrenvorstufe gepackt, um den Ausgangswiderstand zu senken. Der Stufenschalter bringt jeweils einen Spannungsteiler in den Signalweg, sodass der Ausgangswiderstand meist im 3stelligen Bereich war, wenn ich mich recht erinnere. Ein Billigalps muß nicht sein.

Ein Poti ist auch nichts anderes als ein Spannungsteiler. Der Ausgangswiderstand eines Stufenschalters ist entsprechend auch nicht a priori niedriger als der eines beliebigen Potis.

Wenn keine Vorverstaerkung benötigt wird, würde ich zu einem Buffer (dh einem Impedanzwandler) raten. Diesen hier habe ich zB mal gebaut, er ist sehr gut und leicht zu bauen. 10k Poti dazu - fertig.

Gruss
Mick

aber erhöht sich nicht der Ausgangswiderstand des Potis beim runterregeln? ich dachte es ist nur ein regelbarer widerstand und kein spannungsteiler.

Hat denn jemand mal einen Schaltplan für mich? Ich meine, wie ich drei Cincheingangsbuchsenpaare an einen Umschalter anlöten muss, wie ich von da aus an das Poti und weiter an ein Paar Ausgangscinchbuchsen gehe.

wenn du bauteile gefunden hast finden sich bestimmt viele die dir sagen wie du löten mußt.eigentlich ganz einfach. die andere variante wäre ne rotel rc980 für 200€ kaufen und fertig sein.

Was ist der Unterschied zwischen einer Vorstufe und einer Schaltung mit Pot und Impedanzwandler?
Das IST eine Vorstufe, also eine Stufe VOR der Endstufe.
Und wenn sowas seriös gemacht wird, ist Rauschen und Brummen kein Thema. Und wenn man noch ganz sicher gehen will, dass nichts klirrt, baut man sich die Sache mit einem guten OPV und nicht mit Einzeltransistoren.

Du könntest mal hergehen und einen Umschalter (idealerweise mit Reedrelais) konstruieren und daran anschliessend den Lautstärkeregler. Und wenn die Lautsprecherboxen dann einen kleinen Eingangswiderstand haben und wenn möglich noch symmetrisch betrieben werden, kannst Du die Schaltung noch mit Netzteil, Symmetrierer und Impedanzwandler komplettieren.
Oder Du kaufst Dir erst mal die Boxen und dann bauen wir halt einen Vorverstärker, der dazu passt. Da gibt es Vorschläge im DIY.

Aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, Du hast da noch nicht viel selbst gebastelt. Und wenn Du schon Angst hast, es könnte etwas rauschen oder brummen, so wird es mit der Elektronik-Erfahrung nicht allzuweit her sein. Und gerade beim Basteln kann man Fehler machen, die man in einem Schaltbild nicht einzeichnen kann und die somit nicht unbedingt vermeidbar sind. Ich spreche da von falschen Bauteilen (schlechte Schalter) und vor allem von falscher Leitungsführung und kalten Lötstellen.
Wenn sich Deine Erfahrung also in Grenzen hält, so wäre es klüger, erst mal bei den Lautsprechern anzufangen und dann das Passende dazu zu kaufen oder mit jemand zusammen, der Erfahrung hat und Dir hilfreich zeigen kann, wie man sowas aufbaut, einen passenden Vorverstärker zu bauen.

ronmann schrieb:

aber erhöht sich nicht der Ausgangswiderstand des Potis beim runterregeln? ich dachte es ist nur ein regelbarer widerstand und kein spannungsteiler.

Ein Poti ist nicht einfach ein variabler Seriewiderstand. Wenn dem so wäre, bekäme man nie ein Signal NULL, es wäre also nie Ruhe. Und das Pot bräuchte dann auch nicht drei Anschlüsse.
Das Pot hängt zwischen Eingang und Masse. Und der Ausgang des Pot hängt zwischen Schleifer und Masse.
Wenn man also annimmt, das Quellgerät hätte einen Ri von Null, so wäre die maximale Impedanz 1/2 des Potiwiderstandes. Und da normalerweise an Quellgeräte Lasten von grösser 10k angeschlossen werden sollen (so steht es jeweils in den Bedienungsanleitungen), müsste das Pot mindestens 10k sein.
Eine Quellimpedanz von 5k ist aber für lange Leitungen schon problematisch. Und wenn die Box gar am Eingang einen passiv geschalteten Trafo hat, darf die Quellimpedanz keinesfalls grösser als 600 Ohm sein, sonst klirrt es.

Hallo
hier mal ein diskretes digitales Audiostereopoti.
Als Analogschalter wird der LTC201 A verwendet.
Dieser enthält 4 Schalter * 4 Ics = 16 Stufen pro Kanal, in denen der diskrete Spannungsteiler abgegriffen wird.

die Schaltung
http://www.holger-schnarre.de/Forum/digPoti.jpg

die Platine (ohne Emitterfolger-Ausgangspuffer)


das Layout (mit Emitterfolger-Ausgangspuffer)
http://www.holger-schnarre.de/Forum/digPotiLayout.gif

der gesamte VV

Das ist auch eine Möglichkeit, die aber in Sachen "Qualität" weit hinter einem üblichen Vorverstärker mit Pot zurückbleibt.
Die Analogschalten haben einen typischen Klirr von 0,01%, und das noch abhängig von der Temperatur, dem Eingangssignal und der Last. Solche Werte wird man bei einem Vorverstärker eher nicht durchgehen lassen.
Zweitens sind mit 16 Schaltern keine feinen Auflösungen zu machen. Das gilt natürlich auch für Lautstärke-Stufenschalter. Eine Stufung grösser als 3dB sind im Handling schon sehr unpraktisch und es kommt beim Schalten zum fortwährenden Knacken, weil ja das Signal entweder total unterbricht wie bei den hier verwendeten Schaltern oder auch, weil durch die grobe Stufung grosse Pegelsprünge vorhanden sind.
Es gibt auch elektronische Potmeter wie etwa das PGA2311, das letztlich im schlechtesten Fall mit einem Klirr von 0,001% aufwartet und den Ausgangsbuffer bereits integriert hat. Ausserdem kann sowas auch für Mehrkanalanwendung eingesetzt werden.

0.01% Klirr sind aber klanglich nicht relevant.
Die Auflösung meines Klirrfaktormessgerätes reicht nicht aus, um einen Klirrfaktor überhaupt angeben zu können (< 0.01 %)
Der Analogschalter LTC201A wird mit +- 20 V versorgt und max mit 1.4Vpp ausgesteuert (-6dB = max Lautstärke).
Der Transistor-Ausgangspuffer belastet ihn mit 202 kOhm.
Dieser Emitterfolger hat m. E. noch den größten Anteil am Klirr, welcher aber rein harmonisch ist.
Die Widerstände sind diskret mit 1 % tol und selektiert! Sie lassen den PGA2311 sehr weit hinten liegen.

Ein fernbed. Motorpoti von ALPS habe ich auch schon verwendet.

die Vorteile des dig Potis:
1. exakte Anzeige der Lautstärke Dämpfung in dB (tol +- 0.1 dB)
2. reproduzierbare Lautstärkestellungen
3. exakte Fernbedienbarkeit, Motorpotis neigen dagegen gern zu unkontrollierten Lautstärkeschüben
3. Kanalunterschied zw links und rechts max 0.02 dB !!! (selektierte mechanische Potis liegen um die 0.5 dB)
4. kein Knacksen und Knacken - es kommt eben auf den richtigen Analogschalter an.
Potis haben einen Schleifer-Übergangswiderstand von ca 600 Ohm, der LTC hat einen on-Widerstand von 65 Ohm.
Die Unstetigkeiten im Signal im Umschaltaugenblick führen bei normaler Musik zu keinerlei Knacksen. Dies lässt sich nur mit reinen Sinussignalen provozieren und zeigt im Grunde nur die Präzision der Umschaltung.
5. Die 16 Stufen sind praktikabel, die Schritte sind ja angepasst: -6,-9,-12,-15,-18,-21,-24,-27,-30,-33,-36,-39,-43,-48,-53,-59. Nach "leise" hin können die Stufen größere Schritte machen. 3 dB vorne sind -teilweise- nicht direkt hörbar !
6. Vollintegrierte Potis sind natürlich praktischer, ihnen gehört die Zukunft und mehr als 2 Kanäle gleichzeitig können mechanische Potis kaum noch präzise regeln.

Der VV oben enthält übrigens keinen einzigen Mikroprozessor - er ist komplett Logik-gesteuert mit einer Taktfrequenz von 1Hz!

Aber auf die obige Frage nach einer einfachen Schaltung für einen mechanischen VV ist meine Lösung wohl zu aufwändig.

Es ging mir keineswegs darum, Deine Entwicklung irgendwie abzuwerten. Es ging darum zu zeigen, dass es ausser einer normalen Konstruktion mit OPV als Impedanzwandler und Pot wohl kaum etwas gibt, das man als problemlos für diesen Fall ansehen könnte. Eine passive Lösung scheidet eigentlich am ehesten aus und eine Lösung mit Digital-Potmeter wie auch mit Analogschaltern verschlechtert das Signal, ob hörbar oder nicht. Es geht also wirklich darum, die generelle Problematik zu zeigen.

Die Vorteile der dig. Potis überwiegen.