Klacken Reed-Relais

Hab bisher nur reedkontakte verbaut und da war es unterschiedlich. Aber nie so laut, wie man das von relais kennt, sondern bestenfalls ein leises "klick".

Dumme Frage: Wie viele Lautstärkestufen willst du da denn realisieren?

Sebastian

Ich glaube nicht die Frage sondern eher die Antwort ist dumm: 24, 48 oder 64!

Brauche aber noch ein Berechnungssheet!

Gruß

Lotion

Im zweifelsfall würde ich einfach mal von allen interessanten Typen eines bestellen und ausprobieren. Wie gesagt, bei Reedkontakten ist das recht unterschiedlich. Da war es vor allem davon abhängig, wie viel Strom der Kontakt schalten kann. Eine generelle Antwort wird es aber vermutlich nicht geben und einen Vergleich zwischen den verschiedenen Typen wird dir kaum einer liefern können.

Übrigens: Vom Preis her würde ich (natürlich) 24 Stufen nehmen. Vom Drang für die Feinenstellung her 64.
Bei Preisen > 1Euro würde ich es aber wahrscheinlich erstmal mit 24 probieren, und schauen, wie praxistauglich das ganze ist.

Sebastian

Bei einem Preis von 14 € plus Steuer versuche ich es tunlichst zu vermeiden mehrere Typen zu testen.

Oha. Das sind dann audiophile relais? Die Bei Reichelt kosten nämlich nur zwischen ein und zwei Euro.
Frag halt mal beim Hersteller an. Vielleicht kann der dir helfen.

Mechanisch klackt da nicht viel, das größere Problem ist dass die Kontakte oft prellen. Kann man durch sanftes Anfahren mit Stromrampen verhindern (ist aber deutlicher Zusatz-Aufwand).

Grüße, Klaus

Wie machst du dann die Schaltung eigentlich? Ein Relais pro Stufe? Wenn ich mich nicht irre kann man ja auch 2^n Stufen erreichen, wenn man's richtig verschaltet. Dann ist man mit 6 Relais schon bei 64 Stufen. Nur wie "audiophil" die Schaltung ist, weiß ich nicht.

Sebastian

Werden wohl eher 6 Relais 2xWechsler mit pro Kanal 12 Widerständen und 64 Stufen. Sind dann aber ca. 100 Euro nur für die Relais und da weiß ich nicht, ob der Aufwand klanglich noch lohnt (Meder DIL05-2C90-63).

Mit einem R-2R-Netzwerk (oder besser R-nR, sogar mit variablen n pro Schalter) kann man sehr gute Anschwächer bauen, auch mit angepassten Stufen (und evtl. sogar besser mit g'scheiten Analog-Schaltern statt Relais). Die Berechnung ist allerdings echt mühsam.

Grüße, Klaus

Du musst dir einfach überlegen, wie viel mehr Klang du bekommst, wenn du die knapp 100 Euro mehrkosten stattdessen in deine Lautsprecher investiert hättest. Oder in die Raumakustik. Wahrscheinlich lässt sich der Klang dadurch für 100 Euro deutlich mehr verbessern. Wenn nicht, musst du dich selbst entscheiden (musst du ja sowieso ).

Sebastian

Also meine Lautsprecher kann ich für 100 Euro nicht verbessern.

Die Raumakustik für 100 Euro verbessern stelle ich mir nicht sehr WAF-kompatibel vor.

Die Überlegung ist eher ein CP-2500 mit Motor für 119 oder ein Alps rk27 für 30 Euro. Ob man das hört? Angeblich schon.

Gibt es nicht von Panasonic auch gute motorisierte Stereopotis? Finde im Netz nichts dazu!

Gruß

Lotion

Hi,

wenn´s ein Reedrelays sein soll und höchste Quali, ann schau mal die Meder BT-Serie an.

Was stört denn eigentlich, wenn bei Änderungen des Pegels die Relais freundlich vor sich hin klackern? Solange aus dem LS keine Störgeräusche kommen, sollte das Klacken doch Schnuppe sein!

DerESELman

hallo lotion

die leitplastik-potis von panasonic werden meines wissens nicht mehr produziert.

gruss hjuergen

Was spricht gegen einen guten Stufendrehschalter?

Ps: Voodoo wird wohl als argument durchgehen

Krautundrüben schrieb:

Was spricht gegen einen guten Stufendrehschalter? Ps: Voodoo wird wohl als argument durchgehen :D

Hi,

so ziehmlich alles!

Soll nämlich fernbedienbar sein!

Was bei Meder nicht ganz nachvollziehbar ist: Das 1xWechsler-Relais kostet 2,5 Euro, aber das 2xW schon 14 Euro. Was soll das?

Gruß

Lotion

Könnte es da nicht beim umschalten eventuell "popp" signale geben die dann von der endstufe verstärkt werden?

Lotion schrieb:

Was bei Meder nicht ganz nachvollziehbar ist: Das 1xWechsler-Relais kostet 2,5 Euro, aber das 2xW schon 14 Euro.

Na dann würd ich aber lieber zwei 1x für 5 Euro nehmen als ein 2x für 14. Deine Schaltung sollte da leicht anzupassen sein. Und klangtechnisch sollte sich das eigentlich nichts nehmen. Vielleicht krigst du sogar eine bessere Kanaltrennung hin

Vielleicht kommt der Preis ja durch viel kleinere Stückzahlen zustande?

Sebastian

Hi,

..wobei beide Preise imo viel zu hoch sind!
Die schon mal genannten Relaisalternativen sind günstiger und teils sogar in kleinerer Bauform zu haben.

DerESELman

Aber Relais klacken... Jedenfalls hab ich noch keine gesehen, die das nicht tun. Und dem Threadersteller ist es ja wichtig, dass da nichts klackt.

Ich persönlich würde ein Motorpoti nehmen und fertig. Oder ein Digitalpoti. Aber Wenn man Relais will aber nichts klacken darf, bleiben meines Wissens nach nur Reedrelais übrig.

Eine Anregung noch: Einfach-Schließer dürften noch billiger sein. Zumindest ist das bei den Meder-Relais bei Reichelt so. Dann hast du halt nochmal doppelt so viele Relais zu verbauen, aber bei solchen Ansprüchen sollte das doch egal sein, ob man man 8, 16 oder 32 verbaut...

Sebastian

ESELman schrieb:

Hi, ..wobei beide Preise imo viel zu hoch sind! Die schon mal genannten Relaisalternativen sind günstiger und teils sogar in kleinerer Bauform zu haben. DerESELman

Wenn Du die BT-Serie meinst: Die scheidet aus, da nur als Schließer (Form A) ausgelegt und ich brauche mind. 1x Wechsler.

Also nochmals auf die Thread-Überschrift zu kommen: Reed Relais klacken nicht!?

Gruß
Lotion

Nein, Reed-Relais klacken nicht merklich, mechanisch.

Aber wozu brauchst du Wechsler?

Grüße, Klaus

Bei einem R-2R-Netzwek muss er zwischen Signal und Masse umschalten, kann aber die Masse nicht über einen Pulldown erzeugen.

Aber wieso brachst du mindestens Wchsler? Zwei schließer kann man doch wunderbar als einen Wechsler verwenden, wenn man sie richtig verschaltet. Und zumindest beim Reichelt bekommt man 2 Schließer günstiger als einen Wechsler.

Sebastian

Also, ich stelle mir das



halt einfacher mit 1W-Relais vor. Geht natürlich auch mit 2Schließer-Relais.

Hoffe nur, dass die Meder SILs klanglich gut genug für die Vishay-Dale CMF 55 sind!

Oder so. Wobei ich mir jetzt nicht sicher wär, ob du da auch 2^n Stufen hast, oder nur n.

Beim Nachdenken kam mir dann folgendes:


Funktioniert das so? Denn dann kommt man ja mit einfach-schließern aus.

Sebastian

Nee,

so geht es nicht, da dann die Serien Rs immer aktiv sind!

Gruß

Versteh ich jetzt nicht ganz. Wenn du doch dahinter einen OpAmp zur Impedanzwandlung setzt müsste es doch gehen, oder?

Wenn alle schalter offen sind bekommst du volle Lautstärke. Ist nur der Ganz links geschlossen wird das Signal etwas abgeschwächt, ist nur der ganz rechts geschlossen wird viel abgeschwächt, und wenn alle Schließer geschlossen sind bekommst du den geringsten Pegel, oder nicht?
R4 Müsste man sogar weglassen können.

Gruß, Sebastian

Hhm, Lotion sind das zuviele Rs im Signalweg. Mir wären es bei seiner Variante, wenn überhaupt irgendwas, zuviele Relais in demselben, es nämlich immer alle Relais irgendwie im Signalweg. Beim den im anderen Thread (1%Rs) beschrieben üblichen Varianten sind es immer nur zwei (oder zuweilen drei) Rs und zwei Relais, ausserdem kann man Eingangs- wie Ausgangsimpedanz nach Belieben und Bedarf einstellen. Beim Ladder-Abschwächer ist es nur ein Relais, dafür wieder mehrere Rs. Im Zweifelsfall ist ein R das "audiophil unproblematischere" Element als ein Relais.

Grüße, Klaus

Naja, dann kann man aber auch nicht wirklich helfen. Das R-2R-Netzwerk will er ja, um nicht so viele Relais bezahlen zu müssen. Denn so schafft er ja mit 5 Glieder schon 32 Lautstärkestufen, bzw. 256 Stufen mit 8 Gliedern

Dass maximal 8 Widerstände (denn 256 Stufen sind echt schon Overkill) im Signalweg so viel ausmachen sollen mag ich nicht ganz einsehen.
Wenn überhaupt, dann, dass bei meiner Schaltung bei geringster Lautstärke auch alle Relais am Signal liegen.

Aber entweder man geht solche "Kompromisse" ein, oder man kauft sich für jede Stufe einen passenden Schalter.

Gegen Impedanzprobleme hab ich ja schon einen OpAmp vorgeschlagen. Ob der dann allerdings noch audiophil genug ist, weiß ich nicht.

Sebastian

Hallo,

mir stellt sich die Frage zur Unverständlichkeit des Ganzen. Ein invertierender OPV mit regelbarer GK tut gute Dienste, MUXer würden in dem Fall auch zur GK beitragen aber davon abgesehen - es gibt doch auch die PGA`s, welche diese Stufen (ala VCO?) inne haben.
Für verrückte Sachen bin ich ja auch zu haben aber Reedrel in dem Ausmaß für eine billige Volumensteuerung? Alleine die Kosten für dieses Teile, der Verschleiß und nicht zuletzt - die riesige Platine ???

Vielleicht den Entwurf doch nochmal überdenken ?!.

Äh, das was er da gezeichnet hat ist aber kein R-2R-Netzwerk. Abgesehen davon sind solche als Abschwächer nicht besonders günstig, weil linear in den Steps, also zuwenig Auflösung im leisen Bereich und sinnlos zuviel Auflösung im lauten Bereich. Gut, ab 10bit (1024 lineare Pegelschritte) geht es halbwegs, damit kommt man immerhin schon mal runter bis -60dB:
-unendlich, -60, -54, -50, -48, ... , -0.034, -0.025, -0.017, -0.0085


Ein dB-linear Teiler von 0dB bis -40dB in 24-Schritten (a 1.7dB) plus ein schaltbarer Vorteiler mit -30dB -- oder irgendein ein anderes Konzept ähnlicher Art -- sehe ich als wesentlich sinnvoller... aber ich wiederhole mich... noch sinnvoller und billiger: Buffer, gutes Poti und -30dB-Pad, Buffer...

Grüße, Klaus

Also sinnvoll finde ich die Sache auch nicht gerade. Hatte ja schon empfohlen statt dessen in Raumakustik zu investieren. Aber wenn einer spinnen will (sorry Lotion), dann soll er spinnen. Dann helf ich ihm bei seinem Vorhaben trotzdem so gut ich kann.

Wegen der Linearität: Hab mir darüber auch schon mal Gedanken gemacht (und irgendwie nicht zu ende gedacht). Aber wenn ich den Vorschlag von KSTR richtig verstanden hab, kann er ja einfach ein R-nR-Netzwerk verwenden, und alles ist in Butter, nicht?

Sebastian

Nun,

dann will ich mal outen. Bin leider nur unbedarfter BWLer und versuche mit einigem Transfer-Geschick soetwas nachzubauen.

Aufmerksam bin ich durch folgenden Thread in DIYaudio geworden.
Constant impedance relay-resistor logarithmic attenuator

Das ist der Plan einer Creek Audio Entwicklung. Leider bin ich zu bl_d sowas mit einer russischen Skizze nachzubauen.



Von daher hoffe ich auf ein paar Tipps von ein paar Cracks, die mehr drauf haben als ich. Fertig kaufen würde ich auch, nur scheint es sowas nicht zu geben und das Prinzip leuchtet mir eher ein, als ein PGA2340 oder Leitplastikpoti für 120 Euro.

Hoffe daher auf aufklärende Antworten!

Gruß

Lotion

So, das Ding kann man sehen als Kaskade von schaltbaren Abschwächern mit je zwei Stellungen, nämlich 0dB und eben dem gewählten Wert, mit konstanter Eingangsimpedanz an konstanter Last.

Dadurch dass die gewählten Abschwächungen sich zu Zweierpotenzen teilen, kann man also das Ganze binär ansteuern und hat damit einen binär codierten, dB-linearen Abschwächer, d.h. N bits erlauben 2^N Abschwächungen. Der "Nachteil" ist halt, dass immer alle Relais und im Schnitt N/2 Widerstände beteiligt sind. Ausserdem ist das Timing evtl heikel, weil z.B. im worst-case alle N Relais umschalten und es zu Knacksern kommen kann. Diese Probleme haben die anderen Abschwächer nicht, wenn kurzschliessende Stufenschalter verwendet werden (oder die Relais entspechend gesteuert werden).

Ansonsten natürlich schon eine machbare Lösung, speziell wenn ein µC das sauber kontrolliert. Ist eigentlich in etwa die Variante die schon weiter oben erwähnt hatte, nämlich ein (quasi-)R-nR Teiler mit pro Stufe gewichteten n. Zur Berechnung eignet sich ganz prima mein Excel-Rechner (ganz unten im ersten Post), hab das mal reingehackt, es kommen genau die Werte raus wie in dem verlinken Bild.

Grüße, Klaus

Hi Lotion,

" Von daher hoffe ich auf ein paar Tipps von ein paar Cracks, die mehr drauf haben als ich. Fertig kaufen würde ich auch, nur scheint es sowas nicht zu geben..."

Hallo????? Wofür wechselten eigentlich PNs hin und her?

DerEselman

ESELman schrieb:

Hi Lotion, " Von daher hoffe ich auf ein paar Tipps von ein paar Cracks, die mehr drauf haben als ich. Fertig kaufen würde ich auch, nur scheint es sowas nicht zu geben..." Hallo????? Wofür wechselten eigentlich PNs hin und her? DerEselman

Ja ja, ich weiß ja, würde zuschlagen, nur das Klacken der Relais irritiert mich momentan (daher der Treadtitel - Reed). Wieviel Ohm hat Deine Jos-Version nochmal? 100 kOhm log?

Gruß

Lotion