Verstärkert tuning, Projekt, Aufbau

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KLazu0
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Sep 2011, 23:34

nabend,
mal ne frage an die elektroniker, wenn das thema mehr in die do it yourself spate passt bitte verschieben.

ich habe diese endstufe:

schaltplan

nun möchte ich folgendes tauschen:

C1, durch Mundorf Mcap250V (6,8uF)
R2, R17, R25, R26 durch Vishay DALE CMF Wiederstände

In der grafik schneller zu sehen

das alles bekomme ich bei schuro für 13€ für 2 endstufen, da dies so teuer, (bzw 90ct für einen wiedersand) ist Frage ich nach, ansonsten hätt ich alles ausgetauscht. Leider ist es ja auch mit der Verfügbarkeit der wiederstände immer schwer, wenn jemand auf die schnelle weiß wos was vergleichbares billiger gibt dann heraus damit, hehe.

erstmal gibt es dagegen was einzuwenden?

müssten R6, R10, R7, R11, R16 noch getauscht werden?
was ist mit R27 und R28, 29, 32, 33, 36, 37?
bzw, wie fällt welcher wiederstand ins gewicht?

aus dem bauch heraus würde ich sagen je weiter wir nach "hinten kommen" im Signalweg desto unwichtiger sind die wiederstände aber stimmt das?

Noch was zu dem amp, dieses endstufenmodul wurde aus china für 25€ pro stück importiert, wird mit 2x42V effektivspannung an einer 60,000 uF Siebung und 300VA Ringkertrafo betrieben. Nach einer nachjustierung des Ruhestroms habe ich heute schon etwas klangverbesserung erziehlt. Wiederstände und kondensatoren zu tauschen, war schon beim kauf mein ziel. Ich möchte mich gerne mal an den dingern ausprobieren, und wir ihr vielleicht merkt habe ich davon noch nicht ganz so viel Ahnung. hehe. Aber wenn das tuning viel bringt ist das vielleicht eine günstige alternative für Verstärkeraufbauten.

Ein wenig Hilfe wäre aber nicht schlecht. Ich erzähl dann was dabei rausgekommen ist.

PS:
zurzeit sind 1% metalschichtwiederstände drauf gebracht.

ach und fast hätte ichs vergessen, kann man den eingangswiederstand verändern (vergrößern) um am Kondensator zu sparen? würd Ihn verdoppeln, oder vervierfachen... eingangsspannung habe ich ausreichend

vielen dank schon mal
grüße
Klazu

[Beitrag von KLazu0 am 23. Sep 2011, 23:40 bearbeitet]

FlexBen
Stammgast

#2 erstellt: 23. Sep 2011, 23:59

Hallo,

1%-Metallschicht reicht aus. Hast du die Transistorenpärchen gematcht? Sind die vernünftig thermisch gekoppelt?

R17, 25, 26 sind unkritisch, das sind alles Basiswiderstände, bei R2 reicht 1% Metall auch.
R27 ist ein 1-Watt-typ, da kannst du keinen "normalen" 1/4W-Typ nehmen, und die Mil-Spec-Dinger sind ja sogar noch geringer spezifiziert.

Die Basiswiderstände an den Endtransis sind auch unkritisch.

Wenn du weiter tunen willst, matche die Qs in ihrem Arbeitspunkt auf Kleinsignalverstärkung und koppel sie thermisch

Zu dem Eingangscap: Kannst du nicht eine Offsetkorrektur nachrüsten? Dann könntest du über DC-Kopplung nachdenken.

Gruß
Ben

KLazu0
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Sep 2011, 00:20

danke für die schnelle antwort,

Ich habe den Amp nicht selbst aufgebaut. Ich denke man kann davon ausgehen das die Paare nicht gematched sind und ich habe nich vor dies zu tun. Da wahrscheinlich zu teuer.

Der amp ist auf einer Mehrschicht platine aufgebaut (zumindest sind manch leitungen nicht sichbar), was das einfügen von schaltungen erschwert, weil man schon schwierigkeiten bekommt das layout auf der platine überhaupt nachzuvollziehen.

Die thermische koppelung erfolg lediglich direkt am passiven Kühlkörper ohne Alu oder Kupferschienen (10mm Grundplatte). Weil der amp frei im raum steht heizt der gleichmäßig auf.

Zu diesen beiden Punkten:

Wenn du weiter tunen willst, matche die Qs in ihrem Arbeitspunkt auf Kleinsignalverstärkung und koppel sie thermisch

Zu dem Eingangscap: Kannst du nicht eine Offsetkorrektur nachrüsten? Dann könntest du über DC-Kopplung nachdenken.

sowas habe ich noch nie gemacht und ich müsste mir erstmal wissen aneignen um dazu was zu sagen.

mein haupsächliches problem ist das der amp ein leichtes rauschen produziert, was ich im bändchenhochöner doch so stark warnehmen kann, das es einen hifi-fan ärgert..

hatte gedacht es könnte von dem 16V eingangselko kommen, und wiederständen minderer qualität im signalweg.

grüße
klazu

[Beitrag von KLazu0 am 24. Sep 2011, 00:21 bearbeitet]

KLazu0
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 24. Sep 2011, 00:30

Qs in ihrem Arbeitspunkt auf Kleinsignalverstärkung und koppel sie thermisch

achso Qs = Qualitätsicherung

gut vestanden, Q12 Q13 Q10 , sind thermisch gekoppelt

Q9 Q11 noch thermisch koppeln?

bzw. den differenzenverstärker?

aber wirkt sich das so stark auf den Klang aus das man gleich ein rauschen wahrnehmen könnte? bzw eliminieren könnte?

FlexBen
Stammgast

#5 erstellt: 24. Sep 2011, 00:46

KLazu0 schrieb:

Du bist bereit, 90 Cent pro Stück für aus elektronischer Sicht höchst fragwürdige Widerstände auszugeben. Aber Transistoren, die bei Reichelt vier Cent das Stück kosten, willst du nicht selektieren? Schlechter Scherz?

KLazu0 schrieb:

Die thermische koppelung erfolg lediglich direkt am passiven Kühlkörper ohne Alu oder Kupferschienen (10mm Grundplatte). Weil der amp frei im raum steht heizt der gleichmäßig auf.

Da sind sicher nur die Ausgangstransistoren angeschlossen, die Transistoren im Eingangsteil (Differenzverstärker mit allem drum rum) haben ein TO92-Gehäuse (vermute ich mal?), die müssen ja nur jeweils mit ihrem Partner gekoppelt werden, nicht alle mit allen.

KLazu0 schrieb:

mein haupsächliches problem ist das der amp ein leichtes rauschen produziert, was ich im bändchenhochöner doch so stark warnehmen kann, das es einen hifi-fan ärgert..

Das ist natürlich schade, aber liegt vermutlich nicht am Eingangs-Koppelkondensator.
Ist das Rauschen auch noch da wenn du den Eingang des Amp kurzschließt?
Wenn nein: Rauschen kommt nicht vom Amp sondern von einem Gerät davor in der "Kette"
Wenn ja: Rauschen kommt vom Amp. Brauchst du die volle Verstärkung des Amp? Du könntest die Gegenkopplung erhöhen, das sollte helfen.

KLazu0 schrieb:

Qs in ihrem Arbeitspunkt auf Kleinsignalverstärkung und koppel sie thermisch

achso Qs = Qualitätsicherung

Ne, Plural von Q, also "Qs" = "Die Transistoren". Entschuldige die unklare Ausdrucksweise.

KLazu0 schrieb:

gut vestanden, Q12 Q13 Q10 , sind thermisch gekoppelt

Q9 Q11 noch thermisch koppeln?

bzw. den differenzenverstärker?

Am wichtigsten wäre der Differenzverstärker, also Q3 mit Q5 und Q2 mit Q7. Falls das Layout das zulässt.

KLazu0 schrieb:

aber wirkt sich das so stark auf den Klang aus das man gleich ein rauschen wahrnehmen könnte? bzw eliminieren könnte?

Nein, das ändert nichts am Rauschen, sorgt nur für weniger Offset am Ausgang. Als ich das geschrieben hatte wusste ich noch nix vom Rauchen (oder hatte es überlesen?)

Gruß
Ben

@Moderator: Verschieben nach DIY -> Elektronik ?

KLazu0
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 24. Sep 2011, 01:07

Ne hattest nichts überlesen

meinst du mit der Selektion die Endstufentransistoren oder den rest davor. Die Enstufentransistoren kosten 1,15€ bei reichelt. Du die Treiberstufe ca 30ct ...
ja habs schon gefunden du meinst den differenzenverstärker.
nun gut das ließe sich machen.

Ja die transistoren des differenzenverstärker stecken im TO92, die werd ich mal thermisch koppeln bei zeiten. Hoffe die sind vernümpftig platziert.

Dem rauschen werde ich wie du gesagt hast jetzt mal auf dem grund gehen, (eingang kurz schließen) schätze nicht das ein gerät in der leitung davor dieses produziert. befindet sich alles im rohbau und ich steuer direct vom ipod an, ohne DAC. Ohne eingangssignal hört man auch schon was rauschen jedoch wirklich gering, bei aussteuerung des signals erhöht sich das rauschen. hatte auch schon lappi dran, war immer noch da.

Die Verstärkung ist allemal ausreichend, daher hatte ich auch wegen der erhöung des eingangswiederstandes gefragt ob man das so ohne weiteres machen kann.

Vielleicht kannst du mir gleich schnell mal verraten wie ich bei dem amp die gegenkoppelung erhöhe. An R16 was ändern, verringern?

gruß

[Beitrag von KLazu0 am 24. Sep 2011, 01:08 bearbeitet]

KLazu0
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 24. Sep 2011, 01:33

oman grad antwort fertig gehabt und dann gings nicht weil während dessen der threat verschoben wurde. pech

ja also.. verdammt alles nochmal schreiben

Es ist so das ohne signalquelle eine brummen ähnlich zackenwelle auf vielen frequenzen bis zum ht zu höre ist.

so, kabel noch ab: das gleich nur leiser.

kurzgeschlossen: noch leiser

weiß jetzt aber nicht ob das fürs rauschen verantwortlich sein könnte.

bis grade gut ratlos, vielleicht liegst aber am transformator, der nicht geschirmt ist? nun ja dann sollten aber 50hz zu hören sein.

hm oman

[Beitrag von KLazu0 am 24. Sep 2011, 01:39 bearbeitet]

KLazu0
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Sep 2011, 01:57

nun ja das mit dem trafo halt ich grad mal für nicht möglich,

hör grad a beautiful day (schiller feat isgard) sollte man kennen zumindest schwingt bei der hohen stimmer immer ein kleines rausch mit welches ich zu eliminieren zu versuche. Das es an der quelle liegt glaub ich nicht. Also an der quallie des songs nicht, da es auch bei anderen stücken vorhanden ist. Ipod nicht ausreichend? hm glaub ehr nicht, denn bei lappi das gleiche, über DAC noch nicht getestet denn da kann ich die Lautstärke nicht regeln. (vorerst ohne preamp)

zudem steht immer noch auf dem Tisch den Amp in sachen klangfarbe, räumlichkeit usw. zu verbessern.

ich lass das mal so stehen und geh schlafen morgen kommen schwiegereltern und hier liegt alles auseinandergebaut im WZ. oman,

freu mich weiterhin auf jeden verbesserungsvorschlag.

grüße
klazu

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Sep 2011, 02:50

Hallo Klazu,

das was du da vor hast wird 100%ig nichts bringen. Weder die Widerstände noch die Kondensatoren sind für das Rauschen verantwortlich.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Verstärker instabil arbeitet und zum Schwingen neigt. Das äußert sich ebenfalls als Rauschen und gerade eben in solchen punktuellen Situationen wie du beschrieben hast.
Ich nehme mal an, dass du kein Oszilloskop hast, um das zu überprüfen.

Das ist die Gefahr, wenn man so was in China bestellt. Dort sitzt ein nicht allzu versierter Chinese und kupfert bei diyaudio.com eine Schaltung ab, die er nur halbherzig versteht und auch nicht gründlich getestet hat. Wenn man Glück hat, hat der Chinese eine gute und stabile Schaltung erwischt, wenn man Pech hat bekommt man halbgare Prototypen geliefert.

Dem Verstärker fehlt eine gravierende Kompensation, die ihn zum Schwingen einlädt:
Bei Transistor Q11 fehlt ein Kondensator von der Basis zum Kollektor. Übliche Werte liegen zwischen 10pF und 100pF.

An der Gegenkopplung würde ich an deiner Stelle nicht rumfummeln, die Kompensation um R15 und C6 reagiert sehr empfindlich darauf. Das könnte das Problem sogar verschärfen und unter Umständen den Amp zerstören.

Wenn du es High End haben willst, dann achte lieber auf eine sorgfältige Verdrahtung der Module

Und nur so nebenbei. Widerstände heißen so, weil sie dem Strom widerstehen und nicht, weil sie wieder aufstehen, wenn sie umfallen

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 24. Sep 2011, 10:54

das was du da vor hast wird 100%ig nichts bringen.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Kurz und bündig auf den Punkt gebracht.

Da hier aber "sinnlos" getunt werden soll, kann ich mich natürlich nicht zurückhalten...

Wenn das Ding mit abgeschlossenem Eingang an einem Lautsprecher mit "normalem" Wirkungsgrad rauscht, dann liegt das -möglicherweise- an schlechten Transistoren.
Wer weiss wo die BC-Typen herkommen, und wer sie hergestellt hat.

Ich würde alle Halbleiter im Bereich Differenzverstärker und den Konstanststromquellen gegen neue auswechseln. Wir reden hier von Centbeträgen.

Möglicherweise ist es damit bereits getan. Für geringen Offset kannst du die Transistoren sowie R6 und R10 "paaren"....Das hat aber auch nichts mit dem "Klang" zu tun...Es dient dem Perfektionismus....

Das völlig behämmerte Vorhaben mit den Widerständen und dem Koppelelko der dort "wunderbar" aufgehoben ist, lässt du besser bleiben....100% sinnlos.

Achso...Nochwas: Solltest du tatsächlich kein Oszilloskop haben, dann lässt du alles so wie es ist und beisst einfach die Zähne zusammen.

[Beitrag von -scope- am 24. Sep 2011, 11:00 bearbeitet]

FlexBen
Stammgast

#11 erstellt: 24. Sep 2011, 11:12

Dieses rauschen/zirpen bei bestimmten Stimmen bedeutet eigentlich fast 100%, dass es schwingt. Wird R40 heiß?
Wenn du kein Oszilloskop zur Verfügung hast, kannst du an der Stelle eigentlich nur blind kompensations-Kondensatoren einbauen und irgendwann hoffen, dass es reicht.

Gruß,
Ben

KLazu0
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 25. Sep 2011, 11:54

So, hatte ja besuch

das thema hat sich von selbst beendet, vor versammelter mannschaft lösten sich die leistungstrasistoren in einem Feuerwerk und rauch auf. Kühlkörper war lauwarm. Der verstärker noch offen, und die Asche segelte ganz fein durch den Raum. Der danach angeschlossene Car hifi verstärker, beeindrucke denn mit feinfühligkeit an die die China endstufen nie gekommen sind, schon interessant. HEehe bin wieder auf amp suche.

nun gut wieder was gelernt, ich danke ich für die Hilfe, ihr habt mir ersteinmal die Augen geöffnet.

grüße
KLazu

@ mod thema kann von mir aus geschlossen werden.

[Beitrag von KLazu0 am 25. Sep 2011, 11:56 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 25. Sep 2011, 12:28

Ob nun wirklich das Platinchen oder dein fliegender Aufbau Schuld waren.....Wir werden es nie erfahren.

Soundscape9255
Inventar

#14 erstellt: 25. Sep 2011, 13:16

Aber wenigstens taugt das als abschreckendes Beispiel für den nächsten Verstärkertuner!

Danke und schönes Restwochenende!