Mal was gutes aus HongKong - Getunter AK4393 DAC

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NebuK
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Feb 2012, 13:40

Hallöchen zusammen,

nach einiger Bastelei an meinem PA100 LM3886 GainClone habe ich mich entschieden einen DAC anzuschaffen - um villeicht nocheinmal die selbe Qualitätsverbesserung wie mit dem GainClone zu erreichen ;P.

Nach einigem hin- und herlesen, vorallem im US-Schwesterforum diyaudio.com, habe ich mich dann für den Bau eines Kits entschieden. Hierbei viel die Wahl auf ein anscheinend vom diyaudio-regular "ljm_jim" designten(??) AK4393 (-96 nicht da ich *wirklich* nicht glaube dass 96k->192k noch *irgendeinen* Unterschied macht, das ist so weit von der oberen Grenzfrequenz des menschlichen Gehörs weg...) DAC. Dieser ist von verschiedenen HongKongern zu kaufen, eine Suche nach "MINI2496" offenbart viele. Ich hatte mit zoe_tsang sehr gute Erfahrungen.

Der DAC wurde im US-Forum viel diskutiert und auch viel "getuned". Einiges davon kam mir seeehr nach Voodoo vor. Vorallem die Diskussion über die Ausgangsimpedanz von Linearreglern (klar, wenn die zu hoch ist geht am Ausgang ohms-law-party und die Spannung schwankt etwas - aber bei 2 kaskadierten Reglern und der doch etwas höheren PSRR von OpAmps (ja, der AK hat nur 60db, dafür sinds bei dem aber auch 2 kaskadierte Regler) macht das nun garnichts hörbares aus...) oder vom "Klang" von den Buffer-Elkos am Regler (ja, ganz argen Mist will man hier nicht, aber auch wenn ichs mangels Messtechnik nochnicht belegen kann glaube ich kaum dass hier zwischen "guten" panasonic FC low-esr Elkos wie sie bei Reichelt erhältlich sind und nichicon super audio blaschwupp Unterschiede hörbar sind - wenn wir über den Signalpfad reden ok, aber als Buffer an der Versorgung?!) ging mir etwas auf die Nerven.

Nichtsdestotrotz habe ich versucht den dort von "CleveFremen" gemachten Vorschlag mit reichelt-Teilen nachzubauen. Ich habe versucht wo möglich gute WiMa- und Panasonic Kondensatoren einzusetzen. Die 7*12/7809-Regler sind von der etwas besseren Sorte (die paar Cent...) und als OpAmp habe ich mich für einen OPA2134 von BurrBrown/TI entschieden (und keine Adapterplatine für 2 single OPAs gewählt... ich glaub 's geht los?!), da ich mit diesem schon in meinem Kopfhörerverstärker sehr gute Erfahrungen gemacht habe (und der DAC sich dann mit seiner schönen +-12v Versorgung auch direkt als Kopfhörerverstärker eignet ;P). Trafotechnisch habe ich wie original Vorgeschlagen 2 Trafos gewählt. Einen 1x9V sowie einen 2x15V (was im nachhinein doch etwas viel war, nach Cap-Lift bin ich bei 22V Oo, naja, der Regler kanns wohl...). In meinem Warenkorb habe ich nurnoch einen 2x12V, da dies definitiv ausreicht! Alle Widerstände sind vom hochpräzisen (vorgealterten?) MPR-Typ von Reichelt.

Wie sieht das Gute stück denn nun aus? Hier die Bilder meines Aufbaus:

Mehr auf:

http://pics.kanojo.de/dac_debug/ (die Kühlkörper sind im finalen Zusammenbau natürlich mit wärmeleitpaste Versehen und mit Heiskleber fixiert, da die Klemmung teilweise doch etwas wackelig ist)

Der US-Forums-Thread ist auf

http://www.diyaudio....6-ak4393-5532-a.html
zu finden. Dort hat Fremen seine BOM sowie den Aufbauplan auf:

https://docs.google....zhjODI5MWRm&hl=en_US
hinterlegt. Meine Reichelt-Liste findet Ihr auf:

http://www.reichelt.de/?ACTION=20;AWKID=538275;PROVID=2084
(Fehler bitte bescheidsagen, ich habs versucht so gut zu machen wie möglich ;P).

Klanglich kann ich nur sagen: Hat sich gelohnt! Für den Preis kann ich mir kaum vorstellen viel besseres zu finden. Auch wenn meine Regler (aufgrund des großen Spannungsgefälles) etwas warm werden spielt der DAC sauber und souverän. Mit 96K-Input hatte ich keinerlei Probleme. Der Klang ansich ist sehr detailiert und "geraderaus". Der DAC ist soweit ich das Beurteilen kann sehr Rauscharm (selbst an Niederohmigen Kopfhörern). Von meiner Seite aus nur zu empfehlen!

Villeicht kann ich ja das Interesse des einen oder anderen hier wecken ;P.

Grüßle
- Dario

[Beitrag von NebuK am 03. Feb 2012, 14:08 bearbeitet]

rebel4life
Inventar

#2 erstellt: 04. Feb 2012, 12:18

Wieso montierst du die Linearregler liegend und nicht stehend wie auf dem Layout eingezeichnet? Was soll das bringen?

Generell frag ich mich nach dem Sinn - du tauscht aufs Blaue hinaus einfach SMD Kondensatoren gegen THT Kondensatoren und erhoffst dir dadurch eine Verbesserung? Das ist eher eine Verschlechterung, denn du vergrößerst dadurch die Oberfläche, auf der Störungen eingekoppelt werden können.

MFG

NebuK
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Feb 2012, 12:46

Hi,

das ist so nicht ganz richtig - zuersteinmal gibt es auf dem board keinen einzigen SMD-Kondensator. Primär habe ich die billigen China-ElKos die dabei waren mit anständigen Ersetzt. An einigen Stellen (vorallem zum Supply-Buffern) sind sie auch etwas gewachsen. Die ganzen nicht sehr Impulsfesten billig-kerkos und fkps sind anständigen WiMas gewichen. Zugegebenermaßen sind auch einige Kondensatoren komplett anders, dabei habe ich mich auf CleveFremens BOM aus dem US-Forum verlassen. In Seitenlangen Diskussionen wird dort (zwar oft mit Voodoo durchsetzt, öfters aber auch mal tatsächlich sinnvoll) was warum sinnvoll ist.

Die Spannungswandler habe ich liegen Montiert da ich die Kühlkörper nicht so nah an den Elkos wollte - und in meinem Gehäuse sowieso genug Platz haben werde...

Grüße
- Dario

-scope-
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 04. Feb 2012, 13:17

Die Elkos erscheinen mir für das Layout viel zu groß. Die ganze "Geschichte" ist unsauber zusammengelötet und weitgehend ohne erkennbare oder gar nachweisbare Vorteile.

Das nenne ich : Tuning wie es eben NICHT gemacht werden sollte.

PS: Gerade in Netzteilen mit Linear-Spannungsreglern und 100 Hz Ripple bin ich von -irgendeinem- Vorteil
solcher Elkowechseleien (auch in Bezug auf Langlebigkeit als Argument) absolut nicht überzeugt....um es mal vorsichtig auszudrücken.

Bei solchen Geschichten vermisse ich praktische Ansätze für die Darstellung einer zumindest theoretischen "Qualitätsverbesserung". In diesem Fall wären das z.B. Messungen der spektralen Reinheit der Versorgungsspannungen etc. .

PS: Die meisten Elkos werden in China hergestellt und die meisten sind billig zu bekommen. Das bedeutet nicht zwingend, dass sie schlechtere Eigenschaften als diese Panasonic FC haben.

Auch hier wären einfache Vergleichsmessungen zumindest "interessant" gewesen. Einfach auswechseln ist .....Beschäftigungstherapie....Ich habe ohnehin den Verdacht, das die Langeweile das Hauptargument für die meisten Tuninggeschichten ist.....Es wird bloß nie zugegeben.

[Beitrag von -scope- am 04. Feb 2012, 13:47 bearbeitet]

NebuK
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 04. Feb 2012, 13:20

http://i9.photobucket.com/albums/a78/Bob01605/FakeChinesecaps.jpg

Das ist mir Grund genug nicht die mitgelieferten zu nehmen... Original sind auch 2200uF vorgesehen. Welche sind dir denn warum zu groß?

Messtechnik habe ich leider keine ausreichende. Wie schon gesagt habe ich mich hier auf die Ami-Foren verlassen...

-scope-
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 04. Feb 2012, 13:25

Das ist mir Grund genug nicht die mitgelieferten zu nehmen

Weisst du was? Ich will hier nicht unnötig für "schlechte Stimmung" sorgen....Darum habe ich deinen letzten Beitrag und dieses uralte Fake Bildchen garnicht gesehen.....

NebuK
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 04. Feb 2012, 13:26

Dann klär mich doch bitte auf ... ?

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 04. Feb 2012, 13:53

Eine "Aufklärung" in Sachen Elektronik dauert Jahre, und nicht Jeder will überhaupt aufgeklärt werden.
Eine Aufklärung zum Bild:

Das Bild ist ein lustiger Gag. Da hat sich Jemand einen Spass erlaubt....
Ich fand´s damals ganz lustig. Dummerweise wird es nicht immer als "das" aufgefasst, was es eigentlich sein sollte.....Du bist der lebende Beweis .

Die Kosten für solche "Babuschkas"

wären für Fälscher nicht tragbar....Ein schlechtes Geschäft.

[Beitrag von -scope- am 04. Feb 2012, 13:55 bearbeitet]

NebuK
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 04. Feb 2012, 14:06

Guter Punkt.

Ich versuche ja - auch als Anfänger - soweit es mir eben möglich ist vom Voodoo wegzubleiben. Ich dachte bei dem hier angeführten Projekt eben dass die prinzipielle Richtung der Ami-Foren nicht schlecht ist - auch wenn es keine "groben" Fakes sind kann ich mir gut vorstellen dass die Qualität der mitgelieferten Bauteile nicht sehr hoch ist. Was ich sicher weiß ist dass die vom mitgelieferten NE5532 ziemlich ... ist. Ich habe einen NE5532 von Reichelt hier, den mitgelieferten und meinen OPA. Der mitgelieferte NE5532 "knackt" alsmal ganz seltsam, der von Reichelt tut das nicht. Ich könnte mir eben sehr gut vorstellen dass es bei den anderen mitgelieferten Bauteilen ähnlich steht. Wissen tu ichs nicht, da hast du recht. Nachmessen kann ichs leider auch (noch?) nicht. Andererseits dachte ich mir das eben für den geringen Preis der Teile einfach etwas überdimensionieren nicht schaden dürfte? Ob ich jetzt die "guten" Panasonic Low-ESR Elkos kaufe oder Reichelts "Standardserie" (das sind glaub abwechselnd jamicon und panasonic sk, oder?) macht im Endpreis so wenig aus dass ich einfach mal zum "Guten" greife, oder? Ja, hier könnten wir wieder losdiskuttieren ob Linearregler (vorallem die 1117er) lieber Low-ESR wollen oder nen gewissen ESR brauchen... aber wieviel da wirklich dahintersteckt weiß ich ehrlichgesagt nicht - es gibt auch deutlich unterschiedliche Aussagen dazu :(.

Mich würde allerdings (einfach für den Lerneffekt) interessieren was genau an dem in den Amiforen vorgeschlagenen (und dann in Folge auch an dem von mir durchgeführten) Umbau nicht gefällt.

Ganz sooo toll ists nicht gelötet, ja, aber halt hauptsächlich weil die WiMas riesig sind. Alle Lötstellen sind jedoch (nachdem ich die Bilder gemacht habe) mit einem guten Schwung NoClean-Flux nochmal nachbearbeitet worden so dass nichts kalt ist, ich habe versucht das Lot soweit wie möglich auch auf die andere Seite der Platine fließen zu lassen (ohne jedoch allzu lange zu heizen), so dass die Durchkontaktierung noch etwas "sauberer" wird, usw... ich wüsste (ja, Anfänger) nicht wo hier größere Fehler liegen? (ja gut, bei den "länger" herausstehenden Beinchen der Regler könnte ichs mir vorstellen - aber wie gesagt, der 7812 wird bei mir ~55*C warm (ja, Trafo scheiße dimensioniert, aber das Ding darf bis 120*C, also ists ja noch ok), und ich dachte dass das etwas von den Elkos wegsollte...

Danke auf jeden Fall mal, und Grüße
- Dario

PS: Klingen tut das Ding trotzdem - und auch besser als alle der Soundkarten die ich hier rumfahren hab, oder auch besser als der S/PDIF-Receiver/DAC in meinem AV-Receiver... Damit hab ich ersteinmal das erreicht was ich wollte. Aber mehr lernen is trotzdem immer besser ;P Also her mit den Erklärungen

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 04. Feb 2012, 14:27

auch wenn es keine "groben" Fakes sind kann ich mir gut vorstellen dass die Qualität der mitgelieferten Bauteile nicht sehr hoch ist.

Das stützt sich aber nur auf Vermutungen. Ich bin da völlig anderer Ansicht.
Ich behaupte, dass die Originalbauteile das Gerät überlebt, bzw. viele Jahre gut funktioniert hätten, und dass die neuen Elkos keinen (!) positiven Einfluss auf die Arbeit des DAC nehmen.

dass die prinzipielle Richtung der Ami-Foren nicht schlecht ist

Da gibt es mindestens genausoviel Unfug in den Foren. Der einzige Unterschied ist die Sprache.

Was ich sicher weiß ist dass die vom mitgelieferten NE5532 ziemlich ... ist. Ich habe einen NE5532 von Reichelt hier, den mitgelieferten und meinen OPA. Der mitgelieferte NE5532 "knackt" alsmal ganz seltsam, der von Reichelt tut das nicht.

Ich könnte mir eben sehr gut vorstellen dass es bei den anderen mitgelieferten Bauteilen ähnlich steht

Dann hättest du -konsequent- alles auswechseln, und sicherheitshalber die Platine nochmal neu ätzen müssen.....Wer weiss denn, ob da nicht Haar-Risse drauf sind?

es gibt auch deutlich unterschiedliche Aussagen dazu .

Aussagen und Behauptungen gibt´s massenhaft....Es fällt aber auf, dass die Befürworter solcher blinden Wechselorgien sogut wie niemals irgendwelche Messtechnik verwenden und ihre "Ansichten" in der Regel aus anderen Eso-Foren gewinnen....Selber untersuchen und darstellen ist viel sicherer , aufschlussreicher und lehrreicher.

Mich würde allerdings (einfach für den Lerneffekt) interessieren was genau an dem in den Amiforen vorgeschlagenen (und dann in Folge auch an dem von mir durchgeführten) Umbau nicht gefällt.

Tuning ist eine Frage der Definition. Ein "getuntes " Netzteil muss also vorher Schwächen gehabt haben, die dadurch später verringert oder abgestellt werden. Es wird also vorher und danach "untersucht" und dargestellt.
Das ist das Mindeste, was ich "erwarte". Ob die nachweisbaren Veränderungen am Ende relevant sind, kann DANN ausdiskutiert werden. Spätestens zu diesem Zeitpunkt gibt es Meinungsverschiedenheiten.

Fehlt aber bereits die Gegenüberstellung der technischen Fakten, ist das "tuning" Blödsinn.

PS: Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber oft völlig übersehen wird:

Wer sinnvolle Modifikationen an Audiogeräten durchführen, oder eben DIY Audio betreiben will, MUSS ein kleines Elektroniklabor besitzen.
Dazu gehören mindestens folgende Geräte:

Oszilloskop, MM, gute Soundkarte und FFT Software, vernünftige LCR (Impedanz) Messbrücke, gute Labornetzgeräte für verschiedene Einsatzbereiche.

Den Motor moderner Fahrzeuge "tunt" man ja alleine mit einem Nusskasten ebenfalls nicht.

[Beitrag von -scope- am 04. Feb 2012, 14:39 bearbeitet]

NebuK
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 08. Feb 2012, 12:04

Dann wird der OPA "kaputt" sein. Sowas kann vorkommen....Das kann aber ebensogut bei einem 5532 von Reichelt vorkommen. Sowas ist dann auch kein "planloses" tauschen, sondern eine "notwendige Reparatur".

Das ist ein Unterschied.
[/quote]

Naja, jein. Ich habe ja 2 von den Boards hier. Beide der NEs tun das. Einer Kaputt ok ... bei zwei sinkt die Warscheinlichkeit dafür schon, oder?

[quote]
Aussagen und Behauptungen gibt´s massenhaft....Es fällt aber auf, dass die Befürworter solcher blinden Wechselorgien sogut wie niemals irgendwelche Messtechnik verwenden und ihre "Ansichten" in der Regel aus anderen Eso-Foren gewinnen....Selber untersuchen und darstellen ist viel sicherer , aufschlussreicher und lehrreicher.
[/quote]

Ich meinte jetzt sogar in Application-Notes von Linearreglern. Ich würde mal sagen die haben Messtechnik und können damit umgehen. Und hey, die kennen ihre eigenen Produkte glaub besser als wir, ob nun Esoteriker oder nicht...

[quote]
Tuning ist eine Frage der Definition. Ein "getuntes " Netzteil muss also vorher Schwächen gehabt haben, die dadurch später verringert oder abgestellt werden. Es wird also vorher und danach "untersucht" und dargestellt.
Das ist das Mindeste, was ich "erwarte". Ob die nachweisbaren Veränderungen am Ende relevant sind, kann DANN ausdiskutiert werden. Spätestens zu diesem Zeitpunkt gibt es Meinungsverschiedenheiten.

Fehlt aber bereits die Gegenüberstellung der technischen Fakten, ist das "tuning" Blödsinn.

PS: Eigentlich eine [b]Selbstverständlichkeit[/b], die aber oft völlig übersehen wird:

[u]Wer sinnvolle Modifikationen an Audiogeräten durchführen, oder eben DIY Audio betreiben will, [b]MUSS[/b] ein kleines Elektroniklabor besitzen. [/u]
Dazu gehören [u]mindestens[/u] folgende Geräte:

Oszilloskop, MM, gute Soundkarte und FFT Software, vernünftige LCR (Impedanz) Messbrücke, gute Labornetzgeräte für verschiedene Einsatzbereiche.

Den Motor moderner Fahrzeuge "tunt" man ja alleine mit einem Nusskasten ebenfalls nicht.

[/quote]

Ja, da gebe ich dir natürlich vollkommen recht! Der Witz ist halt: Wenn man anfängt sich in da einzuarbeiten fängt man nicht ersteinmal an sich ein Oszi, ein gutes DMM, Soundkarten, etc. zu kaufen. Man schaut sich ersteinmal an was man gerne hätte, schaut was da Leute draus gemacht haben, und macht das ersteinmal nach. Ich habe halt versucht mir zu erklären wieso die da drüben im Amiforum das so gemacht haben. Das meiste erschien mir eben sinnvoll. Unbekannte Kondensatoren gegen bekannt gute Kondensatoren -> gut, villeicht wirds jetzt nicht besser, ich weiß es nicht. Schlechter wirds auf jeden Fall erstmal nicht -> ich kann nur gewinnen. Beim Operationsverstärker weiß ich - wieder nur "gehört" und nicht gemessen - dass der besser ist als der ne (auch ein nicht kaputter)... wiederrum - verlieren kann ich dadurch glaube ich nichts.

Natürlich würde ich lieber das board ersteinmal mit den Originalkomponenten löten, dann mein Oszi an die Analogversorgung vom AK hängen und sagen "yep, ripple ohne ende. Da muss $LÖSUNG gemacht werden" - hab ich aber nochnicht. Habe ich vor mir irgendwann zu holen, halbwegs bald sogar. Aber jetzt habe ich eben ersteinmal ein DAC, der tut, der tut sogar verdammt gut, und durch meine Maßnahmen habe ich nichts verschlechtert, villeicht (oder IMO sogar *warscheinlich*) sogar verbessert, im falle des OPA sogar deutlich.

Daher weiß ich dass mein Vorgehen zwar nicht ideal ist, bei weitem nicht, aber legitim finde ich es durchaus...

Grüße
- Dario

-scope-
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 08. Feb 2012, 19:18

Naja, jein. Ich habe ja 2 von den Boards hier. Beide der NEs tun das. Einer Kaputt ok ... bei zwei sinkt die Warscheinlichkeit dafür schon, oder?

Da "Knacken" nicht im "Plichtenheft" für einen NE5534 oder 32 steht, werden wohl beide, oder eben die ganze Charge defekt sein.

Ich meinte jetzt sogar in Application-Notes von Linearreglern. Ich würde mal sagen die haben Messtechnik und können damit umgehen. Und hey, die kennen ihre eigenen Produkte glaub besser als wir, ob nun Esoteriker oder nicht...

Du beschreibst eine völlig andere Baustelle. Ich spreche von den Küchentisch-Fummlern, die ihren Müll zusammenbraten und beweihräuchern.

Man schaut sich ersteinmal an was man gerne hätte, schaut was da Leute draus gemacht haben, und macht das ersteinmal nach.

Das sehe ich anders, und ich bin damals auch völlig anders vorgegangen. Ich begann mein Interesse an Elektronik nicht mit itrgendwelchen "abgelesenen" Modifikationen, die ich dann in "Malen nach Zahlen" Art nachgeäfft habe.

Das ist heute scheinbar anders....Zumindest kommt es mir oft so vor.

und durch meine Maßnahmen habe ich nichts verschlechtert

Das kannst du nicht wissen.

im falle des OPA sogar deutlich.

Wenn die beiden Bausteine tatsächlich defekt waren, dann was das lediglich eine Reparatur....Und die sollte in der Tat "verbessernd" wirken.

detegg
Inventar

#13 erstellt: 10. Feb 2012, 00:28

Moin,

Da "Knacken" nicht im "Plichtenheft" für einen NE5534 oder 32 steht, werden wohl beide, oder eben die ganze Charge defekt sein.

... jenau - sowohl Teilchargen als auch einzelne Exemplare dieser mittlerweile zu "BilligOPV" mutierten Chipse können je nach Hersteller Fehler (1/f-Prasseln etc.) aufweisen - egal, ob A oder N Selektion - das ist aber seit Jahrzehnten bekannt.

Abhilfe: eine größere Charge (>>20) für kleines Geld bei unterschiedlichen Händlern einkaufen und selektieren - dann sind die Teile in geeigneter Umgebung richtig gut.

Der Witz ist halt ...

... richtig lustig (und gut) wird das erst, wenn man das dann aber auch für sich selbst reflektieren kann.

;-) Detlef

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 07. Nov 2012, 02:19

Hallo NebuK,

danke Dir für den tollen Beitrag und die sehr gute Dokumentation!

So müssen Forumsbeiträge sein: Hilfreich für andere und am Thema orientiert.

Ich glaube Dir, dass Dein Aufbau klanglich hervorragend ist und wahrscheinlich wesentlich besser, als die weitaus meisten DACs, die man kaufen kann.

Die Qualität der Bauteile ist in der Tat eine tolle Möglichkeit für DYIer, das Ergebnisses klanglich zu verbessern. Ich habe das selbst auch schon häufig getan, sehr häufig für Freunde und Bekannte. Es war praktisch immer ein durchschlagender Erfolg.

Dieses Forum ist großartig, weil es so viele Forumskollegen wie Dich gibt, die eine positive Auffassung vom Erfahrungsaustausch haben!

Danke auch an detegg: Dass es tatsächlich solche Probleme mit dem guten alten NE5534/5532 gibt, war mir gar nicht bekannt.

- Poetry2me