Verbesserung der LS-Aufstellung (vormals: "Abhängigkeit der Räumlichkeit vom CD-Player?")

Hallo,

warum klingt es an der langen Wand schlechter?

LG

Babak

Nun, das habe ich etliche male ausprobiert u. auf der kurzen Seite klangs eigendl. immer besser. Aber auch die Profis empfehlen dies, hängt wohl mit der Verteilung der Raummoden zusammen. Auf der langen Seite hat man natürlich auch weniger Platz zum variieren was Hörposition u. Lautsprecher angeht als auf der kurzen.

Hallo

andere Profis empfehlen die lange Seite und meine Erfahrungen gehen auch eher in die Richtung, dass es da besser ist.

Meine 2 Cents dazu (um von den Meinungen weg zu kommen):

Die nächsten Wände sind weiter weg, es gibt weniger frühe Reflexionen, die mit Absorbern abgefangen werden müssen.
Da spielt quasi der Raum die Rolle des Absorbers, da der Schall sich dort verläuft.

Klar, im Idealfall, wenn ich ein Zimmer mit Akustikelementen zupflastern kann, ist die die Aufstellung an der kurzen Wand die bessere.

Aber wenn die Anlage in einen Wohnraum integriert werden soll, kommen Basotect, Noppenschaumstoff & Co optisch nicht so gut.

Daher würde ich da den Raum eine Rolle spielen lassen in dem ich die Breite des Raumes als Schallschlucker einsetze.

LG

Babak

Die nächsten Wände sind weiter weg, es gibt weniger frühe Reflexionen, die mit Absorbern abgefangen werden müssen. Da spielt quasi der Raum die Rolle des Absorbers, da der Schall sich dort verläuft. Aber wenn die Anlage in einen Wohnraum integriert werden soll, kommen Basotect, Noppenschaumstoff & Co optisch nicht so gut.

Deshalb habe ich ja auch die mbakustik Breitbandabsorber empfohlen, die lassen sich problemlos im Raum integrieren, direkt an die Wand hängen, nehmen nicht viel Platz weg u. sind sehr effektiv.

http://www.mbakustik.de/main.php?target=bab_breitbandabsorber

Daher würde ich da den Raum eine Rolle spielen lassen in dem ich die Breite des Raumes als Schallschlucker einsetze.

Es kommt ja trotzdem zu Diffusschallanteilen, da der Raum nur einen Teil absorbiert u. den anderen reflektiert. Dieser Raum ist mit 18 qm noch dazu sehr klein, d.h. die Nachhallzeiten müssen hier noch kürzer sein als in großen Räumen. Da halte ich den Einsatz von 2 seitl. neben den LS angebrachten BAB 100 Absorbern nicht nur für vertretbar sondern für angebracht.

Klar, im Idealfall, wenn ich ein Zimmer mit Akustikelementen zupflastern kann, ist die die Aufstellung an der kurzen Wand die bessere.

Womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Empfehlung wären u. von zupflastern war auch nie die Rede, im Moment sind es ledigl. 2 Absorberlie.

Und der große Vorteil dieser Aufstellung ( also an der kürzeren Seite ) ist einfach der, das ich sowohl bei der Wahl meines Hörplatzes wie auch dem Abstand der LS zu den Rückwänden eine viel größere Variationsmöglichkeit habe, da wesentl. mehr Platz vorhanden ist was wiederum der Basswiedergabe zu gute kommt. So lassen sich auch einige Raummoden entschärfen, ohne zu drastischeren Mitteln greifen zu müssen.

Aber es geht nichts über probieren u. jeder muß das selber für sich entscheiden. Anregungen sind ja jetzt reichlich da.

Danke,

jetzt hab ich mehr als nur eine Meinung

Valide Punkte

Fazit: probieren

LG

Babak

@ Hifi-Tom = Man merkt daß Du wenig Ahnung von der Materie hast sonst würdest Du sowas nicht schreiben.

Das du lieber Absorber verkaufst ist mir schon klar .

Das man zum z.B. bei BR - Boxen die Öffnung einfach dicht machen kann oder das Rohr kürzen / verlängern kann ( eine gewollte Fehlabstimmung ) um Raumprobleme zu mildern oder ganz aus dem Weg zu gehen entzieht sich wohl deiner Kenntnis ?

Und das es bei einer TML sehr viel schwerer ist das Problem der Raummoden zu lösen .

@ Hifi-Tom = Aufstellung, Positionierung u. Raumakustik sind eminent wichtig für einen guten Klang!

Ist mir völlig neu .

Vielleicht hat du ja schon mal irgendwann von dem kostenlosen Akustik - Test geschrieben ( Bitte Nachweis )den es für jederman gibt .

In die Hände klatschen .

Wenn du mehr wissen möchtest von einem Nicht -Fachmann .

So lasse es mich Wissen .

Das du lieber Absorber verkaufst ist mir schon klar. Das man zum z.B. bei BR - Boxen die Öffnung einfach dicht machen kann oder das Rohr kürzen / verlängern kann ( eine gewollte Fehlabstimmung ) um Raumprobleme zu mildern oder ganz aus dem Weg zu gehen entzieht sich wohl deiner Kenntnis?

Weist Du mein lieber, jeder der sich ein bißchen mit der Materie Raum-Akustik auseinandersetzt kann da nur milde lächeln über das was Du schreibst. Vielleicht schaust Du mal auf www.mbakustik.de Das sind Profis, da steht auch einiges informative nebst Messungen mit dabei. Ein Verschließen der Bassreflexöffnung verbessert weder die Nachhallzeiten im Raum, noch die frühen unerwünschten Reflektionen u. meistens wird die Wiedergabe dadurch auch näselnder, belegter, dumpfer, hohler. In keinem Fall verbessert es die Räumlichkeit, sowie die tiefen Frequenzen auch nicht für den räumlichen Eindruck verantwortlich sind.

Und das es bei einer TML sehr viel schwerer ist das Problem der Raummoden zu lösen.

Eine Transmissionline ist ein wenig besser, unproblematischer in der Aufstellung als eine Bassreflexbox. Das Problem der Raummoden kann man nur durch Variation in der Positioniereung der LS u. Hörplatz versuchen in den Griff zu kriegen. Oder durch aufwändige Baumaßnahmen, Resonanzabsorber, Helmholzresonatoren. Dazu muß man aber erst mal wissen, bei welchen Frequenzen man Probleme hat. Sowas kann man messen.

Wenn du mehr wissen möchtest von einem Nicht -Fachmann.

Gott bewahre mich davor u. vor Deinem Halbwissen.

Hallo HiFi-Tom

Du schreibst u. a: "....sowie die tiefen Frequenzen auch nicht für den räumlichen Eindruck verantwortlich sind".

Bisher hatte ich erfahren, daß auch die tiefen Frequenzen für das Empfinden von Räumlichkeit wichtig sind. Nicht das einfache Vorhandensein von Tiefbass, sondern gerade ein als präzise empfundener Bass.

Zu der LS-Aufstellung und Eurem Disput: die Aufstellung an der langen Raumwand hat für mich in allen meinen Hörräumen stets das bessere Ergebnis gebracht. Bei Abmessungen von aktuell 4,10/4,70m auf der kurzen und 7-10m (offener Wohnraum) auf der langen Seite ist es für mich keine Diskursion. Ob es die eine Hälfte der Profis anders herum gut findet oder die andere ist doch nun wirklich nicht wichtig.

Gruß, Christian

2ls4any1 schrieb:

Vielleicht hat du ja schon mal irgendwann von dem kostenlosen Akustik - Test geschrieben ( Bitte Nachweis )den es für jederman gibt . In die Hände klatschen .

Das sagt nichts über den Bassbereich aus, insofern ist es kein "Akustik-Test", der ausreicht.

Zu der LS-Aufstellung und Eurem Disput: die Aufstellung an der langen Raumwand hat für mich in allen meinen Hörräumen stets das bessere Ergebnis gebracht. Bei Abmessungen von aktuell 4,10/4,70m auf der kurzen und 7-10m (offener Wohnraum) auf der langen Seite ist es für mich keine Diskursion. Ob es die eine Hälfte der Profis anders herum gut findet oder die andere ist doch nun wirklich nicht wichtig.

Hallo Hifi-Form,

ich sehe das nicht als Disput sondern als Gedankenaustausch od. Anregung an. Warum ich die Aufstellung an der kurzen Seite bevorzuge, habe ich ja schon begründet. Aber, jeder Raum hat seine Tücken, deshalb spricht auch nichts dagegen soviel wie mögl. auszuprobieren.

Du schreibst u. a: "....sowie die tiefen Frequenzen auch nicht für den räumlichen Eindruck verantwortlich sind". Bisher hatte ich erfahren, daß auch die tiefen Frequenzen für das Empfinden von Räumlichkeit wichtig sind. Nicht das einfache Vorhandensein von Tiefbass, sondern gerade ein als präzise empfundener Bass.

Natürlich ist ein präziser Bass wichtig für das gesamte Klangempfinden, für das räumliche Empfinden, die sogenannte Räumlichkeit sind die tiefen Frequenzen aber nicht entscheidend.

Hifi-Tom schrieb:

für das räumliche Empfinden, die sogenannte Räumlichkeit sind die tiefen Frequenzen aber nicht entscheidend. :prost

Im Umkehrschluss bedeutet das ja wohl, dass ich z.B. einen Bösendorfer Imperial, bei dem ich in der unteren Octave eine Taste anschlage, gar nicht orten muss/kann

Hallo Hifi-Tom

Dann sind es eben Anregungen - aber doch sehr "persönliche" Anregungen.

Für das räumliche Empfinden ist mir die glaubwürdige Größendarstellung wichtig. Lange Zeit mußte ich darauf verzichten. Ich hatte eine völlig verkopfte Anlage, kaum Grundton und Bass. Wie auf einer kleinen Hühnerleiter, ohne Raum, wie im Mäusekino usw., natürlich vom Fachmann empfohlen.


Gruß, Christian

Hallo

Hifi-Tom schrieb:

Die nächsten Wände sind weiter weg, es gibt weniger frühe Reflexionen, die mit Absorbern abgefangen werden müssen. Da spielt quasi der Raum die Rolle des Absorbers, da der Schall sich dort verläuft. Aber wenn die Anlage in einen Wohnraum integriert werden soll, kommen Basotect, Noppenschaumstoff & Co optisch nicht so gut. Deshalb habe ich ja auch die mbakustik Breitbandabsorber empfohlen, die lassen sich problemlos im Raum integrieren, direkt an die Wand hängen, nehmen nicht viel Platz weg u. sind sehr effektiv. http://www.mbakustik.de/main.php?target=bab_breitbandabsorber Daher würde ich da den Raum eine Rolle spielen lassen in dem ich die Breite des Raumes als Schallschlucker einsetze. Es kommt ja trotzdem zu Diffusschallanteilen, da der Raum nur einen Teil absorbiert u. den anderen reflektiert. Dieser Raum ist mit 18 qm noch dazu sehr klein, d.h. die Nachhallzeiten müssen hier noch kürzer sein als in großen Räumen. Da halte ich den Einsatz von 2 seitl. neben den LS angebrachten BAB 100 Absorbern nicht nur für vertretbar sondern für angebracht.

Der von Dir empfohlene Breitbandabsorber fällt in meiner Auflistung unter "&Co" und ist auch nicht gerade ein dekoratives Stück, dass dem Raum schmeichelt.

Also bleibt mein Punkt valide, dass ich in einem Wohnraum auch auf den optischen Eindruck achten sollte.
BAB 100 ist zwar akustisch sicher gut, aber optisch wäre er nicht meine Wahl....

Diffusschall...
Ich finde in nicht per se schlecht.
Der Diffusschall-Anteil sollte unter dem Direktschall-Anteil liegen. Null muss er gar nicht sein.
Ganz im Gegenteil: er hilft für eine bessere Ortbarkeit, ist wichtig für Richtungshören und auch für die Tiefenstaffelung, also der Räumlichen Abbildung.

Das ist der Grund, warum in einem schalltoten Raum ein unnatürlicher Eindruck entsteht.

Ich denke nicht, dass der Diffusschall-Anteil bei Aufstellung an der langen Seite im vorliegenden Raum so stark wird, dass er den Direktschall übertrifft.

Da ja Abnahme des Schalldrucks mit Quadrat der Entfernung etc., du weisst eh.
In den entfernteren Teilend es Raums wird er dann noch weiter diffundiert, und geschluckt (Bett, Voränge, Tisch, etc).

Also würde ich dennoch für eine Aufstellung an der langen Seite plädieren, da

• der Raum auch akustisch symmetrisch eingerichtet werden kann
  
• keine optisch ungünstigen Absorber aufgestellt werden müssen, die die Optik
  
• akustisch keine besonderen Naxhteile gegenüber einer Aufstellung an der kurzen Seite zu erwarten sind
  

LG

Babak

kempi schrieb:

Hifi-Tom schrieb: für das räumliche Empfinden, die sogenannte Räumlichkeit sind die tiefen Frequenzen aber nicht entscheidend. :prost Im Umkehrschluss bedeutet das ja wohl, dass ich z.B. einen Bösendorfer Imperial, bei dem ich in der unteren Octave eine Taste anschlage, gar nicht orten muss/kann :Y

Selbst wenn Du die unterste Seite anschlägst kannst Du den Flügel orten. Allerdings nicht wegen der tiefen Frequenzen (Wellenlänge größer als der Abstand Deiner Ohren) sondern wegen der Obertöne, die dieses Instrument erzeugt (und wodurch es ssich auch von anderen Instrumenten unterscheiden lässt). X.1 Systeme machen sich dieses Phänomen zu Nutze.

Der Bass und die Raummoden haben mit der räumlichen Wahrnehmung wenig bis garnichts zu tun. Das heißt aber nicht, dass man Raummoden nicht vermeiden sollte. Der Anteil und die Art von Diffusschall und Direktschall in den Höhen und Mitten ist hier viel wichtiger. Diesbezüglich sind Hifi-Toms Ratschläge imo ein sehr gute Ausgangsbasis um den richtigen Weg zu finden. Insbesondere bei den benutzten Lautsprechern, die für diesen Raum nunmal nicht sehr geeignet sind würde ich die kurze Seite bevorzugen (inklusive der empohlenen Absorber), da man dann zur Not etwas weiter weg sitzen kann. Fürs Nahfeld sind die Lautsprecher nicht geeignet.
Letztlich ist aber keiner vor Ort und es liegen auch keine Messungen vor, die nötig wären um das ganze zu einer Sache mit Hand und Fuß zu machen. Insofern Probieren geht über studieren und besser als jetzt wird es allemal.

@ Andy2211

Was hat sich bei dir getan ? Nun das Zimmer umgeräumt und einen besseren Klang damit erzielt ?

Ich weiß nun nicht ( habe ich wohl überlesen ) was für Lautsprecher du hast und sonstige Komponenten ?
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Ydope schrieb:

2ls4any1 schrieb: Vielleicht hat du ja schon mal irgendwann von dem kostenlosen Akustik - Test geschrieben ( Bitte Nachweis )den es für jederman gibt . In die Hände klatschen . Das sagt nichts über den Bassbereich aus, insofern ist es kein "Akustik-Test", der ausreicht.

Für den "Hausgebrauch" reicht das vollkommen aus , um ein Gefühl für den Raum zu bekommen . Ich denke mal das du das noch nie selber ausprobiert hast .

Sicherlich hast du viel bessere Lösungsansätze ?

Das in die Händeklatschen hilft grob einzuordnen, wie lang die Nachhallzeiten des Raum sind, bzw. wie lange es dauert, bis der Schall, Hall vollständig abgeklungen ist. Für den Bassbereich hat das aber überhaupt keine Aussagekraft. Hier kann man sich eine Test-CD besorgen, mit Testtönen von 20 Hz -20 kHz. Dann kann man mit einem Pegfelmeßgerät vom Hörplatz sehr gut messen welche Frequenzen überhöht, also zu laut u. welche zu leise sind. Danach ist Stühlerücken u. LS-rücken angesagt, dann wieder messen usw. Der finale Hörtest gibt dann Auskunft darüber obs was gebracht hat.

@ Das in die Händeklatschen hilft grob einzuordnen, wie lang die Nachhallzeiten des Raum sind, bzw. wie lange es dauert, bis der Schall, Hall vollständig abgeklungen ist.

Die in einem Raum ganz unterschiedlich sein können .

Hier kann man sich eine Test-CD besorgen, mit Testtönen von 20 Hz -20 kHz.

Wow , du hast ja mal eine recht gute Idee .

Dann kann man mit einem Pegfelmeßgerät vom Hörplatz sehr gut messen welche Frequenzen überhöht, also zu laut u. welche zu leise sind.

Hier im Forum streiten sich die Geister wegen Laustärkeunterschieden von + - 0,5dB . Um daran Klangunterschiede festmachen zu können ** .

Und du brauchst ein Meßgerät ?

Wenn du das nicht so hören kannst ?

Hilft nicht der Ohrenarzt sondern ein Hörgerät .

**Gerechterweise möchte ich anfügen , das die meisten Hersteller das als Toleranz angeben .

2ls4any1 schrieb:

Ydope schrieb: 2ls4any1 schrieb: In die Hände klatschen . Das sagt nichts über den Bassbereich aus, insofern ist es kein "Akustik-Test", der ausreicht. Für den "Hausgebrauch" reicht das vollkommen aus , um ein Gefühl für den Raum zu bekommen ... Sicherlich hast du viel bessere Lösungsansätze ? :L

Man nehme ein Mikro, eine Mess-Software und messe.
Dann kann man alles sehen, was man will, vorallem im Bass, welches in einem Zimmer normaler Größe immer das Hauptproblemgebiet ist.
Klar ist ein Klatschtest hilfreich, um festzustellen, ob noch ein paar höhere Frequenzen bedämpft werden sollten, aber auch nicht mehr.
Zu dem Punkt, ob die lange oder die kurze Seite besser ist, hilft der Klatschtest z.B. auch nicht. Eine Messung hingegen zeigt sofort, wo sich ein ausgeglichenerer Frequenzverlauf ergibt.

Gruß

@ @ Ydope = Man nehme ein Mikro, eine Mess-Software

Kostenpunkt + Wirkung = 0

Wenn du mit deinen Ohren nicht in der Lage bist das festzustellen empfehle ich dir den Ohrenarzt deines vertrauens aufzusuchen .



Hat je ein Händler darauf hingewiesen das sich die neben einander stehenden Lautsprecher gegenseitig beeinflussen ?

Zu dem Punkt, ob die lange oder die kurze Seite besser ist, hilft der Klatschtest z.B. auch nicht.

Da teile ich doch das Sofa oder den Wandschrank um das akustisch beste Ergebniss zu bekommen .

So dumm kannst noch nicht mal du sein .

Eine Messung hingegen zeigt sofort, wo sich ein ausgeglichenerer Frequenzverlauf ergibt.

Ich vermute mal im untersten Regal hinter den Sektgläsern .

2ls4any1,

solange du völlige Ignoranz beim Thema Raumakustik zeigst, hat eine Diskussion mit dir darüber auch keinen Sinn.

Hallo 2ls4any1

Zu Deiner Frage: Andy2211 hat einen Denon Verstärker und -wichtig!- Magnat 908 (vier Bass-Chassis pro Box) Lautsprecher in einem 18qm Hörraum. Bei allem Respekt für Deine unkonventionellen Lösungen: was sagt Dir der Klatschtest über diese Zusammenstellung? Nachhallzeiten sind in einem doppelquadratischem Raum doch nicht alles, wenn z.B. Bassprobleme zu bearbeiten sind.

Mit besten Grüßen, Christian

HIFI-FORM schrieb:

Hallo 2ls4any1 Zu Deiner Frage: Andy2211 hat einen Denon Verstärker und -wichtig!- Magnat 908 (vier Bass-Chassis pro Box) Lautsprecher in einem 18qm Hörraum. Bei allem Respekt für Deine unkonventionellen Lösungen: was sagt Dir der Klatschtest über diese Zusammenstellung? Nachhallzeiten sind in einem doppelquadratischem Raum doch nicht alles, wenn z.B. Bassprobleme zu bearbeiten sind. Mit besten Grüßen, Christian

Danke für deine Info . Die LS im Netz betrachtet und mir kamen fast die Tränen .

* Show Must go for Sound * ist hier mehr als deutlich zu sehen .

@ Andy2211 = Wer solche LS kauft hat selber Schuld . Und sollte sich nicht beschweren .

Und nicht das Forum missbrauchen um für die falschen Entscheidungen / Kauf eine Lösung finden zu müssen .

Denn die heißt meiner Meinung nach = Stichsäge oder Vorsclaghammer .

Hallo,
die sind mir halt damals reingelaufen und hatten beim Hifi Händler für mich das schönste Klangbild von allen.

Gruß Andy

Hallo Andi,

jetzt laß einfach mal die Anwandlungen von 2ls4any1 beiseite u. versuche einfach das beste aus Deiner Situation zu machen. Hast Du schon ein wenig experimentiert mit der Aufstellung, wenn ja mit welchem Ergebnis?

P.S. Nicht der Klang beim Hifi-Händler ist entscheidend sondern der in Deinem Wohn/Hörraum. Beim Händler klingts fast immer anders.

Hallo,
ja habe schon ein bisschen rumprobiert und hab festgestellt, dass der Klang der der lange Seite des Raumes für meinen Geschmack etwas zu Dumpf ist.

An der kurzen Seite "Atmet" die Musik etwas mehr.

Werde sobald ich dazu komme den raum mal Umstellen ( um 180° drehen ).

Gruß Andy

@ Andy2211

Ich wünsche dir das du zu einem guten Ergebniss kommst .

Dich zurücklehnen und Musik genießen kannst .

Dir und allen anderen hier im Forum wüsche ich einen guten Rutsch

, und ein frohes erfolgreiches neues Jahr .